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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1410776) Verfasst am: 29.12.2009, 15:24 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das muss wohl die westliche Freiheit sein.  |
Was wäre dann die nicht-westliche Freiheit?  |
Du sitzt eingemauert in einem Land, das Du nicht verlassen darf. Es gibt nichts, niemand hat was, aber das wird gerecht verteilt und keiner kann es vererben ... Klasse, oder? |
Es gibt viele kapitalistische Staaten, wo das genau so ist.
Wir können nicht von den Staaten in Nordamerika, Westeuropa, Südafrika und Australien ausgehen und sagen: Das ist der reichtumsschaffende Kapitalismus. Sondern, das ist eine Spielart von Kapitalismus, von der unklar ist, wie nachhaltig sie ist und ob sie sich überhaupt als Zukunftsmodell eignet - hinsichtlich der sozialen aber auch ökologischen Frage.
Redet man von Kapitalismus an sich und nicht nur von den genannten Regionen, so ist völlig klar, dass Kapitalismus Armut und Verhungeren schafft, dass es Krieg und mangelnde Gesundheitsversorgung schafft und Arbeitslosigkeit in Massen, ohne dass eine Perspektive besteht, wie die Menschheit da jemals heraus kommen soll.
Deshalb sollte man hier nicht die DDR oder gar Nordkorea als Maßstab nehmen, sondern das, was mit der heutigen Wissenschaft möglich wäre. Aber dazu braucht es sehr viel demokratischere Verhältnisse, durch die dann endlich mal diese wissenschaftlichen Potenziale zur Verfügung stehen ohne gleich zu Kapital und Profit erstarren zu müssen.
Sondern eine Gesellschaft, wo daraus Gebrauchswerte für die Menschen entstehen und nichts anderes. Wo es heisst: Gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren! ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1410778) Verfasst am: 29.12.2009, 15:27 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Und doch läuft es darauf hinaus: Nur Kapitalisten und Kleinbürger haben etwas zu vererben bzw. ist es kein unwichtiger Faktor bei der Bildung von Kapital. Das Erbrecht ist folglich unnütz bis schädlich und dessen Abschaffung somit das einzig richtige. |
Folglich? |
Ein Wort, welches vom vorher beschriebenen hin zur Folgerung aus diesem überleitet.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1410780) Verfasst am: 29.12.2009, 15:30 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Aber dazu braucht es sehr viel demokratischere Verhältnisse,
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gluecklicherweise bedeutet demokratie nicht, dass alle deiner meinung sind.
| Zitat: |
Sondern eine Gesellschaft, wo daraus Gebrauchswerte für die Menschen entstehen und nichts anderes. Wo es heisst: Gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren! ...-!
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uns was machst du mit denen, die keinen bock darauf haben, nach gemeinsamem plan gemeinsam zu produzieren?
erschiessen? arbeitslager? oder vom gemeinsamen konsum ausschliessen? oder darf er trotzdem gemeinsam konsumieren, ohne selbst zu produzieren?
darf er wenigstens deine gesellschaft verlassen, wenn er moechte?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1410781) Verfasst am: 29.12.2009, 15:31 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Und doch läuft es darauf hinaus: Nur Kapitalisten und Kleinbürger haben etwas zu vererben bzw. ist es kein unwichtiger Faktor bei der Bildung von Kapital. Das Erbrecht ist folglich unnütz bis schädlich und dessen Abschaffung somit das einzig richtige. |
Folglich? |
Ein Wort, welches vom vorher beschriebenen hin zur Folgerung aus diesem überleitet. |
Das hab ich wohl verstanden. Ich meine aber, einen non sequitur zu erkennen. 
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1410782) Verfasst am: 29.12.2009, 15:35 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es gibt viele kapitalistische Staaten, wo das genau so ist.
Wir können nicht von den Staaten in Nordamerika, Westeuropa, Südafrika und Australien ausgehen und sagen: Das ist der reichtumsschaffende Kapitalismus. Sondern, das ist eine Spielart von Kapitalismus, von der unklar ist, wie nachhaltig sie ist und ob sie sich überhaupt als Zukunftsmodell eignet - hinsichtlich der sozialen aber auch ökologischen Frage.
Redet man von Kapitalismus an sich und nicht nur von den genannten Regionen, so ist völlig klar, dass Kapitalismus Armut und Verhungeren schafft, dass es Krieg und mangelnde Gesundheitsversorgung schafft und Arbeitslosigkeit in Massen, ohne dass eine Perspektive besteht, wie die Menschheit da jemals heraus kommen soll.
Deshalb sollte man hier nicht die DDR oder gar Nordkorea als Maßstab nehmen, sondern das, was mit der heutigen Wissenschaft möglich wäre. Aber dazu braucht es sehr viel demokratischere Verhältnisse, durch die dann endlich mal diese wissenschaftlichen Potenziale zur Verfügung stehen ohne gleich zu Kapital und Profit erstarren zu müssen.
Sondern eine Gesellschaft, wo daraus Gebrauchswerte für die Menschen entstehen und nichts anderes. Wo es heisst: Gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren! ...-!
Skeptiker |
Ich liebe deine Texte zum Thema Freiheit.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1410786) Verfasst am: 29.12.2009, 15:37 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Und doch läuft es darauf hinaus: Nur Kapitalisten und Kleinbürger haben etwas zu vererben bzw. ist es kein unwichtiger Faktor bei der Bildung von Kapital. Das Erbrecht ist folglich unnütz bis schädlich und dessen Abschaffung somit das einzig richtige. |
Folglich? |
Ein Wort, welches vom vorher beschriebenen hin zur Folgerung aus diesem überleitet. |
Das hab ich wohl verstanden. Ich meine aber einen non sequitur zu erkennen. |
axiome:
kapitalisten = boese + schaedlich
kleinbuerger = boese + schaedlich
kapital = ganz boese + ganz schaedlich
nur mittellose arbeiterklasse = lieb + gut
in diesem axiomensystem (also unter diesen voraussetzungen, oder sollte man religioese glaubenssaetze sagen?), also in diesem axiomensystem ist letos folgerung absolut zwingend.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1410789) Verfasst am: 29.12.2009, 15:40 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt viele kapitalistische Staaten, wo das genau so ist. |
Ja. Fragt sich nur, ob das am Kapitalismus liegt. Zeig mir doch mal, wo Deine Version funktioniert hat.
| Zitat: | | Wir können nicht von den Staaten in Nordamerika, Westeuropa, Südafrika und Australien ausgehen und sagen: Das ist der reichtumsschaffende Kapitalismus. Sondern, das ist eine Spielart von Kapitalismus, von der unklar ist, wie nachhaltig sie ist und ob sie sich überhaupt als Zukunftsmodell eignet - hinsichtlich der sozialen aber auch ökologischen Frage. |
Unklar - ja. Bis jetzt funktioniert es aber. Das ist weit mehr, als man von Deiner Utopie behaupten könnte.
| Zitat: | | Redet man von Kapitalismus an sich und nicht nur von den genannten Regionen, so ist völlig klar, dass Kapitalismus Armut und Verhungeren schafft, dass es Krieg und mangelnde Gesundheitsversorgung schafft und Arbeitslosigkeit in Massen, ohne dass eine Perspektive besteht, wie die Menschheit da jemals heraus kommen soll. |
Ach? Und wie haben es die Menschen in den genannten Regionen geschafft? Irgendwie geht es also doch, oder?
| Zitat: | | Deshalb sollte man hier nicht die DDR oder gar Nordkorea als Maßstab nehmen, sondern das, was mit der heutigen Wissenschaft möglich wäre. Aber dazu braucht es sehr viel demokratischere Verhältnisse, durch die dann endlich mal diese wissenschaftlichen Potenziale zur Verfügung stehen ohne gleich zu Kapital und Profit erstarren zu müssen. |
Ich habe ein Problem etwas nicht-existentes als Maßstab für irgendwas zu nehmen - selbst wenn es theoretisch möglich sein sollte.
| Zitat: | | Sondern eine Gesellschaft, wo daraus Gebrauchswerte für die Menschen entstehen und nichts anderes. Wo es heisst: Gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren! ...-! |
Was ist mit denen, die da nicht produzieren können oder wollen? Was ist mit denen, die da partout nicht mitmachen wollen?
Und: Was möglich ist, ist irrelvant. Wichtig ist nur, wo wir von hieraus hinkommen. Bloß weil es am Ziel hübscher und besser sein soll, heisst das nicht, dass der Weg dahin möglich oder zumutbar ist.
Ansonsten schließe ich mich an: Demokratie bedeutet nicht, dass alle Deiner Meinung sind.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1410790) Verfasst am: 29.12.2009, 15:41 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | axiome:
kapitalisten = boese + schaedlich
kleinbuerger = boese + schaedlich
kapital = ganz boese + ganz schaedlich
nur mittellose arbeiterklasse = lieb + gut
in diesem axiomensystem (also unter diesen voraussetzungen, oder sollte man religioese glaubenssaetze sagen?), also in diesem axiomensystem ist letos folgerung absolut zwingend. |
Also wenn ich was zu erben hätte, würde ich das derzeitige Erbrecht, nur dann für unnütz und schädlich halten, wenn meine Erbschaft über den Freibeträgen läge.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1410793) Verfasst am: 29.12.2009, 15:45 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber dazu braucht es sehr viel demokratischere Verhältnisse, |
gluecklicherweise bedeutet demokratie nicht, dass alle deiner meinung sind. |
Genau. Einige stemmen sich mit aller Gewalt gegen demokratische Verhältnisse.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sondern eine Gesellschaft, wo daraus Gebrauchswerte für die Menschen entstehen und nichts anderes. Wo es heisst: Gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren! ...-!
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uns was machst du mit denen, die keinen bock darauf haben, nach gemeinsamem plan gemeinsam zu produzieren? |
Einige haben es halt lieber, wenn die Acker- und Bertelsmänner sagen, wie der Plan aussieht. Andere huldigen dem Plan Gottes. (Was aber verdammte strukturelle Ähnlichkeiten hat!)
Andere trauen sich zu, gemeinsam demokratisch Pläne zu schmieden.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | erschiessen? arbeitslager? oder vom gemeinsamen konsum ausschliessen? oder darf er trotzdem gemeinsam konsumieren, ohne selbst zu produzieren? |
Du meinst, ob einige statt dessen von ihrem Erbe leben können dürfen, anstatt ihren Kopf und ihre Fähigkeiten einzusetzen?
Und ob sie, wenn sie sich weigern, ihre Fähigkeiten einzubringen und mitzugestalten dann so behandelt werden?
Ich finde, man solte sie fragen, wie sie sich das so vorstellen und mit ihnen ins öffentliche Gespräch kommen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | darf er wenigstens deine gesellschaft verlassen, wenn er moechte? |
Ich hoffe, dass man genügend Fachkräfte behalten wird und dass diese Gesellschaft groß genug wäre, dass eine Abwanderung von Fachkräften nicht ins Gewicht fallen würde.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1410794) Verfasst am: 29.12.2009, 15:47 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Rechtliche Gleichheit ohne materielle Gleichheit ist ein Hohn auf die Idee der Gleichheit an sich. |
Sehr schön zum Begriff der "sozialen Gerechtigkeit" auch Professor Kersting
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1410798) Verfasst am: 29.12.2009, 15:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, man solte sie fragen, wie sie sich das so vorstellen und mit ihnen ins öffentliche Gespräch kommen.
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und wenn sie dann dummerweise immer noch nicht das machen wollen, was der "gemeinsame plan" vorsieht?
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | darf er wenigstens deine gesellschaft verlassen, wenn er moechte? |
Ich hoffe, dass man genügend Fachkräfte behalten wird und dass diese Gesellschaft groß genug wäre, dass eine Abwanderung von Fachkräften nicht ins Gewicht fallen würde.
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und wenn sie doch ins gewicht faellt? wird das land dann eingemauert, damit sie das land nicht verlassen koennen?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46738
Wohnort: Stuttgart
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| (#1410800) Verfasst am: 29.12.2009, 15:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber dazu braucht es sehr viel demokratischere Verhältnisse, |
gluecklicherweise bedeutet demokratie nicht, dass alle deiner meinung sind. |
Genau. Einige stemmen sich mit aller Gewalt gegen demokratische Verhältnisse.
Skeptiker |
Eine sehr eigentümliche Auffassung von Demokratie!
Alle, die nicht meiner Meinung sind, sind nicht demokratisch.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1410803) Verfasst am: 29.12.2009, 15:56 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber dazu braucht es sehr viel demokratischere Verhältnisse, |
gluecklicherweise bedeutet demokratie nicht, dass alle deiner meinung sind. |
Genau. Einige stemmen sich mit aller Gewalt gegen demokratische Verhältnisse.
Skeptiker |
Eine sehr eigentümliche Auffassung von Demokratie!
Alle, die nicht meiner Meinung sind, sind nicht demokratisch.
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damit hat er die absolute mehrheit unter allen demokraten.
und man kann sich abstimmungen unter diktator skeptiker auch gleich sparen. eh nur unnuetze zeitverschwendung.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1410806) Verfasst am: 29.12.2009, 16:03 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Und doch läuft es darauf hinaus: Nur Kapitalisten und Kleinbürger haben etwas zu vererben bzw. ist es kein unwichtiger Faktor bei der Bildung von Kapital. Das Erbrecht ist folglich unnütz bis schädlich und dessen Abschaffung somit das einzig richtige. |
Folglich? |
Ein Wort, welches vom vorher beschriebenen hin zur Folgerung aus diesem überleitet. |
Das hab ich wohl verstanden. Ich meine aber einen non sequitur zu erkennen. |
axiome:
kapitalisten = boese + schaedlich
kleinbuerger = boese + schaedlich
kapital = ganz boese + ganz schaedlich
nur mittellose arbeiterklasse = lieb + gut
in diesem axiomensystem (also unter diesen voraussetzungen, oder sollte man religioese glaubenssaetze sagen?), also in diesem axiomensystem ist letos folgerung absolut zwingend. |
Ich hab es zwar schon mal irgendwo im Forum dargelegt, aber es scheint doch angenehmer zu sein, vom Bild des Irren Kommunisten auszugehen, denoch werde ich mich wiederholen müssen: Kapitalisten und Kleinbürger sind selbst getriebenen des Kapitalismus. Böses zu tun ist nicht ihre Intention.
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1410809) Verfasst am: 29.12.2009, 16:05 Titel: |
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| Zitat: | Eine Gesellschaft ist dann sozial gerecht, wenn sie möglichst viele Leute in Lohn und Brot bringt.
...„Vorfahrt für Arbeit“...
...genau. Wenn erstens die Regel gilt, dass es besser ist, Arbeit zu subventionieren als Arbeitslosigkeit, dann kommt es zweitens darauf an, Instrumente und Anreize zu entwickeln, die dazu führen, dass Beschäftigungsangebote wahrgenommen werden. Und wenn ein Beschäftigungsverhältnis nicht den Lohn abwirft, der es gestattet, ein einigermaßen vernünftiges Leben zu führen, dann muss eben die staatliche Gemeinschaft – wir alle – in diese Arbeitsplätze investieren. |
Was stimmt hier nicht, was wird verschwiegen? Eine Gesellschaft ist dann sozial gerecht, wenn sie über den Sinn und Zweck der Arbeit frei entscheiden kann.
Was ist der Sinn und Zweck der Arbeit im Kapitalismus? Für das Geld arbeiten. Und nur deshalb finden sich im Kapitalismus Beschäftigungsverhältnisse, die - ausdrücklich nicht nur am unteren Rand der Einkommensskala - es nicht gestatten, damit ein einigermaßen vernünftiges Leben zu führen.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1410811) Verfasst am: 29.12.2009, 16:11 Titel: |
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danke fuer den hinweis, ich korrigiere also:
axiome:
kapitalisten = boese (allerdings unbeabsichtigt boese) + schaedlich
kleinbuerger = boese (allerdings unbeabsichtigt boese) + schaedlich
kapital = ganz boese + ganz schaedlich
nur mittellose arbeiterklasse = lieb + gut
in diesem axiomensystem (also unter diesen voraussetzungen, oder sollte man religioese glaubenssaetze sagen?), also in diesem axiomensystem ist letos folgerung absolut zwingend.
| Zitat: | | Böses zu tun ist nicht ihre Intention. |
so besser? 
| Zitat: |
vom Bild des Irren Kommunisten auszugehen,
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nun ja... man geht natuerlich von dem bild aus, das du hier abgibst
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1410815) Verfasst am: 29.12.2009, 16:21 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber dazu braucht es sehr viel demokratischere Verhältnisse, |
gluecklicherweise bedeutet demokratie nicht, dass alle deiner meinung sind. |
Genau. Einige stemmen sich mit aller Gewalt gegen demokratische Verhältnisse.
Skeptiker |
Eine sehr eigentümliche Auffassung von Demokratie!
Alle, die nicht meiner Meinung sind, sind nicht demokratisch.
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damit hat er die absolute mehrheit unter allen demokraten.
und man kann sich abstimmungen unter diktator skeptiker auch gleich sparen. eh nur unnuetze zeitverschwendung. |
Abstimmungen sind ja auch nur bestenfalls formaldemokratische Prozeduren, die in sich völlig hohl und inhaltslos sind, wenn damit z.B. nur Figuren gewählt werden können, die sich hinterher von Ackermann und Bertelsmann beraten lassen und das mit Gewissensfreiheit des Abgeordneten umschreiben.
Demokratie ist doch ein bisschen mehr als nur über Alternative A und B abzustimmen.
Was ich mit Demokratie meine, sind inhaltlich Abstimmungen über die besten Methoden zum Ziele der Bedürfnisbefriedigung aller und nicht nur einiger. Sofern man über die entsprechenden Mittel und Kenntnisse verfügt, kann dabei etwas sehr Gutes herauskommen.
Wer nur abstimmen will oder gar gleich zur reichen Tante nach Übersee, den kann man zumindest einladen wiederzukommen und sich einzubringen.
Aber "meine" Meinung hat ja nur dann eine Aussicht auf Mehrheit und Unterstützung, wenn die materiellen Tendenzen der Welt so sind, dass diese Meinung sich unabhängig von mir sich in immer mehr Köpfen der Menschheit auf der ganzen Erde verbreitet.
Das ist etwas anderes als Propaganda oder Gleichschaltung. Es hat mit Erkenntnis heranfreifender historischer Möglichkeiten zu tun. Heute ist einfach mehr möglich als vor 100 Jahren, im Zeitalter der EDV, der automatisierten Fertigung, der nachhaltigen Energiewirtschaft, usw.
Es geht darum, dass dies gesamtgesellschaftlich angeeignet wird.
Deine Fragen danach, ob die Menschen sich dies gemeinsam aneignen wollen oder nicht, halte ich absurd. Denn warum sollten sie das nicht wollen? Die Menschen müssten ja blöde sein, wenn sie die Augen verschließen würden vor den realen Möglichkeiten eines Neubaus der Welt.
Und diese Möglichkeiten gibt es objektiv; das ist nicht einfach nur meine Meinung ...-!
Skeptiker
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1410816) Verfasst am: 29.12.2009, 16:21 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | und wenn sie doch ins gewicht faellt? wird das land dann eingemauert, damit sie das land nicht verlassen koennen? |
Insbesondere, weil geade diese Leute individuell ja am meisten zu verlieren haben, und es anderswo am einfachsten hätten, Fuß zu fassen.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1410820) Verfasst am: 29.12.2009, 16:35 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deine Fragen danach, ob die Menschen sich dies gemeinsam aneignen wollen oder nicht, halte ich absurd. Denn warum sollten sie das nicht wollen? Die Menschen müssten ja blöde sein, |
nun ja, ich will nicht. weil ich dummerweise deine ansichten fuer bloede halte - waehrend du mich fuer bloede haeltst.
und nun?
glaubst du etwa, mich irgendwann noch bekehren zu koennen?
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1410822) Verfasst am: 29.12.2009, 16:52 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Abstimmungen sind ja auch nur bestenfalls formaldemokratische Prozeduren, die in sich völlig hohl und inhaltslos sind,
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ah ja, du grosser "demokrat".
| Zitat: |
wenn damit z.B. nur Figuren gewählt werden können, die sich hinterher von Ackermann und Bertelsmann beraten lassen und das mit Gewissensfreiheit des Abgeordneten umschreiben.
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und wieso stellst du figur dich nicht selbst zur wahl?
dann gaebs doch auf jeden fall jemand, den man waehlen koennte und der sich nicht von kapitalisten beeinflussen lassen wuerde. und schon haette man wahlen, die nicht hohl und inhaltslos sind, oder?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1410862) Verfasst am: 29.12.2009, 20:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Chancengleicheit hört sich erst mal gut an. Aber perfekte Chancengleichheit kann es nicht geben. Und wenn man das einsieht, dann kann es nur noch darum gehen, einen Standpunkt innerhalb der beiden Pole zu finden. |
Non sequitur. Ich muss mich nicht zur "Mitte" bewegen, wenn ich merke, dass ich am Rand des Meinungsspektrums stehe. |
Nö, natürlich nicht. Aber das habe ich auch nicht verlangt, oder?
Edit: oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden? Willst Du damit sagen, dass Du (so weit wie nur irgend mögliche) Chancengleichheit als den Hauptwert Deiner (politischen) Einstellung ansehen würdest?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Aber SPD hin oder her: Politische Arbeit an der Basis ist in erster Linie Überzeugungsarbeit. Und die steht jedem zu, sofern er sich dabei an die allgemein Spielregeln hält. Und das Streben nach einem Konsens ist hier weder rechtliche noch ethische Pflicht. |
Huch, von "Streben nach einem Konsens" habe ich auch nicht gesprochen. Überzeugungsarbeit ist gut, ja. Da habe ich gar nichts gegen. Natürlich steht Dir das zu, keine Frage. |
Offensichtlich habe dich dich völlig missverstanden. Wenn du lediglich meintest, dass man, sofern man einsieht, dass die Extrempositionen nicht realisierbar sind, von diesen Abweichen sollte, gehe ich natürlich konform.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1410870) Verfasst am: 29.12.2009, 21:01 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich habe dich dich völlig missverstanden. Wenn du lediglich meintest, dass man, sofern man einsieht, dass die Extrempositionen nicht realisierbar sind, von diesen Abweichen sollte, gehe ich natürlich konform. |
Ja, aber ich meinte nicht nur das. Ich wollte sagen, dass es mE in die Irre führt, wenn man Chanchengleichheit als wichtigsten Wert proklamiert. Meiner Ansicht nach bin ich nicht für die Gesellschaft da, sondern es muss gute Gründe geben, warum ich eine Gesellschaft anerkennen sollte. Sprich, es muss mir etwas nutzen. Und das tut es solange auch, wie die Gesellschaft mich nicht lediglich als zu verfügenden Nutzfaktor betrachtet. Egal, wie irrational Du oder andere sowas auch finden, mich überzeugt das gar nicht, denn Freiheit ist für mich sehr wichtig. Und zu meiner Freiheit gehört es nun mal auch, meine Familienangehörigen gegenüber anderen zu bevorzugen, mit meinen Mitteln. Egal, ob das pekuniär oder auf andere Weise geschieht. Jeder, der das einfach ignoriert, hat mE wesentliche Motivationen der Menschen nicht verstanden.
Chancengleichheit als ein Faktor ist in Ordnung, befürworte ich, er muss aber mit andenen Faktoren in Beziehung gesetzt werden und damit abgeglichen werden.
Ich würde bezüglich der Erbschaftssteuer eine Obergrenze befürworten, ab der der Steuersatz 100% ist. Damit hätte ich kein Problem, denn die Gefahr der schwarzen Löcher sehe ich auch.
Aber eine weitgehende Abschaffung (und damit auch der Schenkungen) widerspricht meinem Begriff von Freiheit.
Die dahintersteckende Idee der Gleichmacherei (und die Idee der absoluten Gerechtigkeit) erscheint mir nicht gut begründbar und nicht durchsetzbar. Wenn man das aber so durchsetzen will, wie es sich bei Skeptiker oben anhörte (steckt in jedem Menschen tief drin und wird automatisch zutage treten, d.h. sie werden davon überzeugt sein, da es ihre Natur ist, wenn nur erst die optimale Gesellschaft geschaffen wurde), dann soll mir das auch recht sein. Obwohl ich nicht glaube, dass das so ist.
Oder anders gesagt: ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn Chancengleicheit nach oben erfolgte. Zum Beispiel Bildung: wenn der Staat für alle erstklassige Bildungsmöglichkeiten schaffen würde, wäre ich der erste, der das unterstützen würde. Aber auf der anderen Seite bin ich nicht bereit, die Förderung meiner Kinder einzustellen, nur weil das die Chancengleichheit behindert.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46738
Wohnort: Stuttgart
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| (#1410875) Verfasst am: 29.12.2009, 21:09 Titel: |
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Inwiefern währe hier in Westeuropa noch irgend jemand für Chancengleichheit, wenn es Weltweit ausgedehnt würde?
Oder auf Grund von was, glaubt ihr <s>Arschnasen</s> euere Berechtigung herzuholen rundumversorgt zu werden? Kraft Geburt, oder weshalb?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1410883) Verfasst am: 29.12.2009, 21:33 Titel: |
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@AgentProvocateur:
Wir sind anscheinend im Wesentlichen einer Meinung.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1410887) Verfasst am: 29.12.2009, 21:49 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | @AgentProvocateur:
Wir sind anscheinend im Wesentlichen einer Meinung. |
Sehr schön. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1410917) Verfasst am: 29.12.2009, 23:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | @AgentProvocateur:
Wir sind anscheinend im Wesentlichen einer Meinung. |
Sehr schön. |
Wenigstens etwas Harmonie zum Jahresausklang ...-! 
Skeptiker |
Vielleicht klappt das sogar bei dir nächstes Jahr auch mal. Du solltest die Hoffnung noch nicht aufgeben.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1410949) Verfasst am: 30.12.2009, 00:20 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | (Jetzt glaubt mir natürlich kein Schwein, dass ich das ehrlich meine, aber so sehe ich das. Allerdings sollte man erst die Widersprüche klären.) |
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Mein Anliegen bei der Begrenzung der Höhe der möglichen Erbschaft wäre übrigens Begrenzungen von zu hohen vererbten Machtkonzentrationen (und nicht: Finanzierung der Gesellschaft). Solche finde ich eher kontraproduktiv für eine Gesellschaft und in der Hinsicht ganz gut begründbar.
Allerdings würde ich diesen Grenzwert ziemlich (sehr, sehr) hoch ansetzen. Weiß nicht, ob ich mich mit Hornochse über eine Summe einigen könnte.
Aber das ist eher ein Nebenaspekt hier. Nicht so wichtig.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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