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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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 (#1411849) Verfasst am: 01.01.2010, 18:57 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wow hat folgendes geschrieben: | Als Gott einen Gefährten für Adam schuf, warum hat er keinen zweiten Mann gemacht? Vermehrung war ja noch kein Thema, und mit einer anständigen Spielekonsole säßen die beiden heute noch im Paradies!  |
Mit einer "anständigen Spielekonsole"?  
Du meinst diese hätte die Kraft einem Leben einzuhauchen? |
Nein, aber wozu auch? Die beiden hätten ja einen tollen Zeitvertreib und wären nicht auf die Idee gekommen zu sündigen. Somit wären sie im Paradies verblieben; und zwar wie gehabt als Unsterbliche. |
Ahhh, "Sünde" hat was mit dem genutzten Animus zu tun (bzw dem falschen) ...
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1411853) Verfasst am: 01.01.2010, 19:05 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | Auf den Islam bezogen finde ich Fragen nach der Determination ganz gut.
Wenn Gott alles vorherbestimmt hat, man somit keinen freien Willen hat, warum kommt man dann zb. in Himmel/Hölle, wenn man es selbst nicht beeinflussen kann? Hätte Gott sich das ganze Theater dann nicht sparen können? Und ist es dann nicht irgendwo grausam, dass man in der Hölle leiden muss, obwohl man doch selbst nicht für die schlechten Taten verantwortlich ist? |
Das dürfte der Grund sein, warum christliche Theologen den Determinismus ablehnen. Und ist das wiederum der Grund, warum viele Atheisten den Determinismus bevorzugen?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1411855) Verfasst am: 01.01.2010, 19:09 Titel: |
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| Wow hat folgendes geschrieben: | | Als Gott einen Gefährten für Adam schuf, warum hat er keinen zweiten Mann gemacht? Vermehrung war ja noch kein Thema, und mit einer anständigen Spielekonsole säßen die beiden heute noch im Paradies! |
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1411869) Verfasst am: 01.01.2010, 19:40 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | Auf den Islam bezogen finde ich Fragen nach der Determination ganz gut.
Wenn Gott alles vorherbestimmt hat, man somit keinen freien Willen hat, warum kommt man dann zb. in Himmel/Hölle, wenn man es selbst nicht beeinflussen kann? Hätte Gott sich das ganze Theater dann nicht sparen können? Und ist es dann nicht irgendwo grausam, dass man in der Hölle leiden muss, obwohl man doch selbst nicht für die schlechten Taten verantwortlich ist? |
Das dürfte der Grund sein, warum christliche Theologen den Determinismus ablehnen. |
Nö, Angkor redet von Prädestination. Das ist nochmal was anderes als Determination.
Und der christliche Theologe hat den Determinismus eh automatisch drin, wenn er vom Allwissen Gottes ausgeht. Ist dann halt kein "physikalischer Determinismus", sondern "theologischer Determinismus", aber es bleibt nun mal Determinismus (entweder gibt es nur genau eine Möglichkeit wie alles kommen wird oder Gottes kann kein Allwissen haben).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1411870) Verfasst am: 01.01.2010, 19:43 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | Auf den Islam bezogen finde ich Fragen nach der Determination ganz gut.
Wenn Gott alles vorherbestimmt hat, man somit keinen freien Willen hat, warum kommt man dann zb. in Himmel/Hölle, wenn man es selbst nicht beeinflussen kann? Hätte Gott sich das ganze Theater dann nicht sparen können? Und ist es dann nicht irgendwo grausam, dass man in der Hölle leiden muss, obwohl man doch selbst nicht für die schlechten Taten verantwortlich ist? |
Das dürfte der Grund sein, warum christliche Theologen den Determinismus ablehnen. Und ist das wiederum der Grund, warum viele Atheisten den Determinismus bevorzugen? |
Es gibt Theologen, die vordergründig, einen "freien Willen" des Menschen ins Spiel bringen. Bei näherem Hinsehen vertreten aber auch diese Theologen einen unfreien Willen, wie es auch die Vertreter der christlichen Prädestinationslehren tun:
http://atheismus.ch/03_argumente/02_gegen/christentum/kein_freier_wille_im_christentum
Christentum und freier Wille vereinbaren sich nicht, weil ein allwissender "Gott" schlicht und einfach über die Weltformel verfügt und Ende im Karton.
Was aber christliche Theologen ablehnen, ist die subjektlose Determination. Wenn einer bestimmt, dann "Gott", der Allmächtige und nicht blinde Naturgesetze. Das ändert jedoch nichts an der Schlussfolgerung. Der christliche Determinismus wird lediglich anders "begründet" ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1411874) Verfasst am: 01.01.2010, 20:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was aber christliche Theologen ablehnen, ist die subjektlose Determination. Wenn einer bestimmt, dann "Gott", der Allmächtige und nicht blinde Naturgesetze. Das ändert jedoch nichts an der Schlussfolgerung.
Skeptiker |
Wurde im fgh eigentlich schon diskutiert, ob überhaupt Gott einen freien Willen haben kann? Wenn laut Determinismus proklamiert eine Handlung bei einem Individuum ein Resultat aus vorhergehendem „Input“ darstellt, so muß dann jede Handlung/jede Entscheidung Gottes ebenfalls abhängig von solchen Einflüssen sein. Aber sollte er als ein personaler Gott eine Handlung ohne jeglichen Grund durchführen, so würde er doch willkürlich bzw. zufällig, ohne jeglichen Bezug handeln? Und somit träfe der Spruch „Gottes Wege sind unergründlich“ doch auf eine Art und Weise zu, die jeden Gläubigen mulmig zumute werden lassen müsse, oder gibt es in dieser Schlußfolgerung Fehler?
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1411875) Verfasst am: 01.01.2010, 20:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Christentum und freier Wille vereinbaren sich nicht, weil ein allwissender "Gott" schlicht und einfach über die Weltformel verfügt und Ende im Karton. |
Das ist aber die Schlußfolgerung der Ungläubigen, nicht das, was die christlichen Kirchen lehren.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1411886) Verfasst am: 01.01.2010, 21:25 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Christentum und freier Wille vereinbaren sich nicht, weil ein allwissender "Gott" schlicht und einfach über die Weltformel verfügt und Ende im Karton. |
Das ist aber die Schlußfolgerung der Ungläubigen, nicht das, was die christlichen Kirchen lehren. |
Ist aber nun mal unlogisch und Gott hat mich so geschaffen, dass ich Unlogik doof finde.
Wenn man freien Willen und Determinismus für unvereinbar hält, dann muss man ihn auch mit der Allwissenheit für unvereinbar halten, denn diese impliziert nun mal einen (theologischen) Determinismus.
Erschwerend käme bei der Frage allerdings noch eine eventuelle Prädestination (Gott hat alles geschaffen, nichts kann anders sein, als er will und bestimmt, alles geschieht nur so, wie er will) hinzu.
Jemanden, der von einem anderen dazu bestimmt wird, das zu tun, was er tut, würde ich nicht für verantwortlich halten wollen. Sondern ich würde nur den Puppenspieler für verantwortlich halten. Und wenn dann der Bestimmer den von ihm Bestimmten, dessen Handlungen und Überlegungen alleine er festgelegt hat, (hätte er auch beliebig anders tun können), zur Verantwortung ziehen will, dann kann ich das gar nicht mehr verstehen. Das finde ich ebenfalls vollkommen und unabwendbar unlogisch. Da hilft es auch nicht, wenn jemand behauptet, der Bestimmte sei ja nur das Werkzeug eines höheren Heils (z.B. einer utilitaristische Kosten-Nutzen-Rechnung über alles) gewesen. Das enthöbe ihn mAn noch mehr seiner Verantwortung gegenüber Gott.
Wer die Macht hat, hat recht und wer die absolute Macht hat, hat absolut recht. Natürlich. Aber mit Logik und Verstehen hat das dann nichts mehr zu tun.
"Die Wege des Herrn sind unergründlich und was er kann, das darf er auch. Wir sind unwürdige Wesen, die das nicht nachvollziehen können und wir dürfen noch nicht mal fragen, wieso. Das wäre ungehörig und steht uns nicht zu."
Mehr bleibt dann nicht und dabei endet es meist auch.
Eigentlich ist es auch ganz einfach: Gott ist allmächtig und allwissend. Daraus folgt, dass er von mir verlangen kann, seine Allgüte anzuerkennen, einfach deswegen weil er es kann und ich seine Definition von "Güte" anerkennen muss (die da lautet Gott == gut). Er kann es mich auch einfach glauben lassen. Ist ja allmächtig, der Gute. Und wenn's der Wahrheitsfindung dient, (Gott == Wahrheit, vollkommen egal, was das ist, kann A sein oder ~A, ganz so, wie es IHM gerade beliebt), dann wird das schon seine Richtigkeit haben.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1411888) Verfasst am: 01.01.2010, 21:28 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Christentum und freier Wille vereinbaren sich nicht, weil ein allwissender "Gott" schlicht und einfach über die Weltformel verfügt und Ende im Karton. |
Das ist aber die Schlußfolgerung der Ungläubigen, nicht das, was die christlichen Kirchen lehren. |
Die Kirche gibt eine Doppelbotschaft heraus:
Einerseits ist der Mensch sündig Kraft eigenen Beschlusses, andererseits gibt es die kirchliche Prädestinationslehre.
Den Kirchenoberen geht es wohl darum, die Vorteile des einen ohne die Nachteile des anderen zu haben, d.h. dem "Gott" die Allmacht und das Allwissen zuzuschreiben und dem Menschen die Allohnmacht und die Allblödheit und zusätzlich auch die Allschuldigkeit, auch als Rechtfertigung natürlicher Übel und gesellschaftlicher Grausamkeiten.
Dass so etwas nicht logisch abgehen kann, ist klar. Die Prädestination hat aber wohl nicht nur bei Luther und Calvin die Oberhand.
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pr%C3%A4destination&oldid=45162
Die Diskussion über die Freiheit des Willens ist aber ein Paradigma, welches seit Austinus die Debatte um die menschliche Freiheit beherrscht. Für mich geht das am Thema vorbei.
Denn Freiheit umfasst weit mehr als nur Denken und Handeln. Die ganze Veränderung der Physiologie als Anpassung an die Umwelt gehört zur Erweiterung der Handlungsmöglichkeiten dazu, indem ständig erweiterte Optionen neu geschaffen werden.
In der BWL spricht man von Aufbau- und Ablauforganisation. Keinem Produktionsplaner würde es einfallen, Flexibilität allein auf die Ablaufplanung zu beschränken ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1411894) Verfasst am: 01.01.2010, 21:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ist aber nun mal unlogisch und Gott hat mich so geschaffen, dass ich Unlogik doof finde. |
Hat er?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn man freien Willen und Determinismus für unvereinbar hält, dann muss man ihn auch mit der Allwissenheit für unvereinbar halten, denn diese impliziert nun mal einen (theologischen) Determinismus. |
Ja, das müßte man, aber seit wann argumentieren Theologen logisch? "Credo, quia absurdum est" 
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1411899) Verfasst am: 01.01.2010, 22:02 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ist aber nun mal unlogisch und Gott hat mich so geschaffen, dass ich Unlogik doof finde. |
Hat er? |
Ja, klar. Hätte er mich anders geschaffen, dann hätte ich ja auch an ihn glauben können. Aber das hefte ich mir nicht an, sein Problem. Das wusste er ja schon immer, scheint ihn offensichtlich nicht gestört zu haben. Und wenn ich Teil seines Heilsplanes bin, kann er mir das später auch nicht vorwerfen, dass ich gedacht und gehandelt habe, wie er bestimmt hat. Dann werde ich ihm was von Logik erzählen. Aber er kann auch erst mal schnell 'ne Gehirnwäsche machen, klar, ist ja allmächtig. Dann werde ich einfach alles nachplappern, was er mich sagen lässt. Wenn's der Wahrheitsfindung dient.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man freien Willen und Determinismus für unvereinbar hält, dann muss man ihn auch mit der Allwissenheit für unvereinbar halten, denn diese impliziert nun mal einen (theologischen) Determinismus. |
Ja, das müßte man, aber seit wann argumentieren Theologen logisch? "Credo, quia absurdum est" |
Mit jemandem, der sich weigert, logisch zu argumentieren, kann man aber gar nicht argumentieren. Das ist völlig sinnlos und führt zu gar nichts. Da ich um meine Begrenztheit weiß, kann er seinen Glauben behalten. Mich überzeugt er nur damit nicht, das ist alles. Ohne Logik kein Anspruch auf Geltung. Bin nun mal so prädestiniert, das glauben zu müssen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1411907) Verfasst am: 01.01.2010, 22:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ist aber nun mal unlogisch und Gott hat mich so geschaffen, dass ich Unlogik doof finde. |
Hat er? |
Ja, klar. Hätte er mich anders geschaffen, dann hätte ich ja auch an ihn glauben können. |
Du glaubst also, Gott habe dich so geschaffen, daß du nicht an ihn glauben kannst, und das begründest du mit deiner Vorliebe für Logik! Davon muß ich mich erst erholen! 
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Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1411913) Verfasst am: 01.01.2010, 22:31 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst also, Gott habe dich so geschaffen, daß du nicht an ihn glauben kannst, und das begründest du mit deiner Vorliebe für Logik! Davon muß ich mich erst erholen! |
Denk Dir halt immer noch ein "wenn" davor. Kontrafaktisches Konditional. "Was wäre, wenn".
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1411979) Verfasst am: 02.01.2010, 04:15 Titel: Re: Schwere Fragen an Gläubige |
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| verquer hat folgendes geschrieben: |
Bisher besteht diese Liste aus folgenden Frage:
Gibt es den freien Willen im Himmel? (Theodizee bzw. Unnötigkeit des diesseitigen Lebens)
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Dieser Frage deinerseits wird man entweder ausweichen oder sie gänzlich nicht beantworten wollen. Viele Gläubige "wollen" in Wahrheit nämlich gar keinen freien Willen haben - sondern etwas, dem sie sich unterordnen können. ( ;P )
| Zitat: |
Wäre es schlimm für Dich in einer Welt ohne Gott zu leben, die exakt so aussähe wie diese? (Ich weiß nicht genau warum, aber die Gläubigen haben echte Schwierigkeiten diese Frage zu beantworten)
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Klar wäre das schlimm für diese. Darum werden sie auch mit Dingen antworten wie:
" Eine Welt ohne Gott "kann" es gar nicht geben "...
Weil viele Gläubige eine Welt nämlich nicht wollen, wo sie sich nichts unterwerfen können, auf der Suche nach Führung 
Schon, aber die würden wenig Sinn ergeben. Schliesslich kann ich ja niemanden dazu zwingen, sich ernsthaft damit zu befassen.
Ich bin ja nur eine einzelne Privatperson ohne grosse Macht. Von Leuten wie mir will man nichts...
... auch keine Fragen beantworten
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1412027) Verfasst am: 02.01.2010, 12:48 Titel: |
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Nach der folgenden Bibelstelle ist Jesus ein Sohn Davids:
http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/1.html#1,1
Die Herkunft Jesus wird also über die männlichen Vorfahren dargestellt.
Nach anderen Bibelstellen (und der inbesondere nach der offiziellen Meinung der kath. Kirche) ist Maria, die Mutter von Jesus, heute immer noch Jungfrau.
Wie kann also Jesus ein Nachkomme von David sein?
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1412031) Verfasst am: 02.01.2010, 12:52 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das dürfte der Grund sein, warum christliche Theologen den Determinismus ablehnen. Und ist das wiederum der Grund, warum viele Atheisten den Determinismus bevorzugen? |
Aber ist denn nicht aus atheistischer Sicht vollkommener Determinismus unlogisch?
berühmtes Zitat: "Zeit ist nur Gottes Weg zu verhindern, das Alles auf einmal passiert."
Wozu dann überhaupt Zeit? Es gäbe keine logische Erklärung dafür, wenn alles vorherbestimmt wäre. Völlig abgesehen von einem womöglich existierenden Schöpfer.
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verquer
Demilitanter Atheist
Anmeldungsdatum: 29.12.2009
Beiträge: 19
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| (#1412048) Verfasst am: 02.01.2010, 13:05 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Und mit solchen blödsinnigen Standartantworten gibst du dich zufrieden? |
Natürlich nicht. Ich suche allerdings Fragen, die über das Standardrepertoire des Durchschnittsgläubigen hinausgehen und nicht einfach in "Gottes Wege sind mysteriös" enden. Solche Diskussionsfäden hab ich schon oft genug mitgemacht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1412066) Verfasst am: 02.01.2010, 13:24 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das dürfte der Grund sein, warum christliche Theologen den Determinismus ablehnen. Und ist das wiederum der Grund, warum viele Atheisten den Determinismus bevorzugen? |
Aber ist denn nicht aus atheistischer Sicht vollkommener Determinismus unlogisch?
berühmtes Zitat: "Zeit ist nur Gottes Weg zu verhindern, das Alles auf einmal passiert."
Wozu dann überhaupt Zeit? Es gäbe keine logische Erklärung dafür, wenn alles vorherbestimmt wäre. Völlig abgesehen von einem womöglich existierenden Schöpfer. |
Determinismus hat nicht unbedingt etwas mit Vorherbestimmung zu tun. Es bedeutet nur, daß dieses Universum sind ausschließlich aufgrund von Ursache-Wirkung-Beziehungen entwickelt hat, und echter Zufall nicht existiert.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1412083) Verfasst am: 02.01.2010, 14:11 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Determinismus hat nicht unbedingt etwas mit Vorherbestimmung zu tun. Es bedeutet nur, daß dieses Universum sind ausschließlich aufgrund von Ursache-Wirkung-Beziehungen entwickelt hat, und echter Zufall nicht existiert. |
Na gut, betrachtet man das Universum als etwas abgeschlossenes, etwas hermetrisches, dann sind jedoch die Ursache-Wirkung-Beziehungen theoretische Vorbestimmungen. Allerdings gibt es das menschliche Gehirn - das diese Beziehungen erkennt. Irgendwo im kleinsten aller Dinge muss es eine Art Zufallsgenerator geben, denn ansonsten wäre wirklich ALLES vorherbestimmt, auch unsere Gedanken darüber. Und das ergäbe keinen Sinn. Die Entstehung des Menschen (und das Leben im Allgemeinen) weist doch eventuell darauf hin, dass das zumindest einen theoretischen Einfluss auf die Vorgänge im Kleinsten hat. Das Entscheidungen doch nicht völlig vorherbestimmt sind. Ein Zufallsreaktor wie das menschliche Gehirn muss eine bestimmte Funktion haben, sonst ist die Existenz des gesamten Universums vollkommen unlogisch. (klingt das nach SciFi? ich trink grad zuviel Kaffee.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1412087) Verfasst am: 02.01.2010, 14:26 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Determinismus hat nicht unbedingt etwas mit Vorherbestimmung zu tun. Es bedeutet nur, daß dieses Universum sind ausschließlich aufgrund von Ursache-Wirkung-Beziehungen entwickelt hat, und echter Zufall nicht existiert. |
Na gut, betrachtet man das Universum als etwas abgeschlossenes, etwas hermetrisches, dann sind jedoch die Ursache-Wirkung-Beziehungen theoretische Vorbestimmungen. Allerdings gibt es das menschliche Gehirn - das diese Beziehungen erkennt. Irgendwo im kleinsten aller Dinge muss es eine Art Zufallsreaktor geben, denn ansonsten wäre wirklich ALLES vorherbestimmt, auch unsere Gedanken darüber. Und das ergäbe keinen Sinn. Die Entstehung des Menschen (und das Leben im Allgemeinen) weist doch eventuell darauf hin, dass das zumindest einen theoretischen Einfluss auf die Vorgänge im Kleinsten hat. Das Entscheidungen doch nicht völlig vorherbestimmt sind. Ein Zufallsreaktor wie das menschliche Gehirn muss eine bestimmte Funktion haben, sonst ist die Existenz des gesamten Universums vollkommen unlogisch. (klingt das nach SciFi? ich trink grad zuviel Kaffee.) |
Es geht nicht um Vorherbestimmung. Der Eindruck entsteht erst, wenn man von Ende her denkt. Das existiert aber noch nicht. Die Entwicklung dieses Universums verlief und verläuft ausschließlich natürlich, und die Entwicklung der Menschen, die biologische wie die zivilisatorische, ist ein Teil davon. Und daß das bis heute auf diese Welt einen erheblichen Einfuß gehabt hat, ist zu beobachten.
Der Dissens zwischen Deterministen und Indeterministen geht nicht um die Frage, ob sich dieses Universum bis zu diesem Zeitpunkt natürlich entwickelt hat, sondern nur darum, ob es sich, bei exakt gleichen Ausgangsbedingungen, wieder exakt so entwickeln würde, unabhängig von der Frage, ob exakt gleiche Ausgangsbedingungen überhaupt vorstellbar sind. Da selbst Deterministen nicht behaupten, die Zukunft voraussehen zu können, beschränkt sich der Unterschied zwischen beiden Positionen eigentlich auf die Frage, ob ein Ereignis, wenn es denn eingetreten ist, so eintreten mußte oder nicht. Solange es nicht eingetreten ist, ist es offen für beide.
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1412088) Verfasst am: 02.01.2010, 14:34 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Der Dissens zwischen Deterministen und Indeterministen geht nicht um die Frage, ob sich dieses Universum bis zu diesem Zeitpunkt natürlich entwickelt hat, sondern nur darum, ob es sich, bei exakt gleichen Ausgangsbedingungen, wieder exakt so entwickeln würde, unabhängig von der Frage, ob exakt gleiche Ausgangsbedingungen überhaupt vorstellbar sind. Da selbst Deterministen nicht behaupten, die Zukunft voraussehen zu können, beschränkt sich der Unterschied zwischen beiden Positionen eigentlich auf die Frage, ob ein Ereignis, wenn es denn eingetreten ist, so eintreten mußte oder nicht. Solange es nicht eingetreten ist, ist es offen für beide. |
Okay - verstehe.
Hm... dann kann Determinismus also "Schicksal" nennen, und Indeterminismus "freier Wille" bzw. Zufall?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1412215) Verfasst am: 02.01.2010, 23:58 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das dürfte der Grund sein, warum christliche Theologen den Determinismus ablehnen. Und ist das wiederum der Grund, warum viele Atheisten den Determinismus bevorzugen? |
Aber ist denn nicht aus atheistischer Sicht vollkommener Determinismus unlogisch?
berühmtes Zitat: "Zeit ist nur Gottes Weg zu verhindern, das Alles auf einmal passiert."
Wozu dann überhaupt Zeit? Es gäbe keine logische Erklärung dafür, wenn alles vorherbestimmt wäre. Völlig abgesehen von einem womöglich existierenden Schöpfer. |
Determinismus hat nicht unbedingt etwas mit Vorherbestimmung zu tun. Es bedeutet nur, daß dieses Universum sind ausschließlich aufgrund von Ursache-Wirkung-Beziehungen entwickelt hat, und echter Zufall nicht existiert. |
Nein, das kann man so nicht sagen. Auch ein zufälliges Ereignis B1, abgeleitet aus Zustand A leitet sich kausal aus A ab. Dass sich auch ein anderes zufälliges Ereignis B2 ergeben könnte, ändert daran nichts.
Der Determinismus ist nicht nur kausal, sondern bei ihm ist Zustand A gleichzeitig hinreichend für Zustand B. (B1, B2, ... gibt es hier nicht).
Sowohl Determinismus als auch Zufall haben mit Ursache-Wirkung-Beziehungen zu tun. Das kann man leicht zeigen, indem man einem Zufallsereignis B1 das notwendige Vorereignis A unter den Füßen wegzieht. Es wird dann kein B1 mehr passieren. A ist die (notwendige) Ursache für B1.
Kein Ereignis - weder ein determiniertes noch ein zufälliges - kommt aus dem Nichts. Alles hat (mindestens) eine Ursache.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Michael_WeCan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.08.2009
Beiträge: 44
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| (#1412300) Verfasst am: 03.01.2010, 14:07 Titel: Die Logik spricht dagegen |
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| verquer hat folgendes geschrieben: |
Gibt es eine moralische Überzeugung, bei dem Du eine andere Meinung hast, als der Gott, an dem Du glaubst? (Beliebigkeit des Gottesbildes)
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Die Frage ist unlogisch.
Ob religiös oder nicht religiös.
Schriften werden immer interpretiert.
Die Frage ist immer: Wie sinnvoll ist das Gottes- und Menschenbild als Grundlage.
| verquer hat folgendes geschrieben: |
Gibt es den freien Willen im Himmel? (Theodizee bzw. Unnötigkeit des diesseitigen Lebens)
|
Ja.
Gott schaut durch die Zeiten hindurch,
weiß also wie es ausgeht.
Er nimmt aber keinen Einfluß auf die Dinge,
soweit sie unsere Einstellung offen reflektierbar machen.
Fragen der Richtbarkeit also.
Freien Willen also im Sinne begrenzter Möglichkeiten des Menschen,
die aber das Wesen der Einstellung widerspiegeln.
| verquer hat folgendes geschrieben: |
Wäre es schlimm für Dich in einer Welt ohne Gott zu leben, die exakt so aussähe wie diese? (Ich weiß nicht genau warum, aber die Gläubigen haben echte Schwierigkeiten diese Frage zu beantworten)
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Die Frage ist ebenso sinnlos,
zumal sie das Nachdenken über höhere Werte verhindert,
und den Wahnvorstellungen von Wahrheit und Realität.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1412396) Verfasst am: 03.01.2010, 18:43 Titel: Re: Die Logik spricht dagegen |
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| Michael_WeCan hat folgendes geschrieben: |
Gott schaut durch die Zeiten hindurch,
weiß also wie es ausgeht.
Er nimmt aber keinen Einfluß auf die Dinge,
soweit sie unsere Einstellung offen reflektierbar machen.
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Woher weißt du das? Hat sie dir das gesagt? Die meisten Menschen hängen der Religion an, mit der man sie indoktriniert, entschuldige, erzogen hat. Macht es dir keine Sorgen, daß Wahrheit offenbar eine Frage des Breitengrades ist?
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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verquer
Demilitanter Atheist
Anmeldungsdatum: 29.12.2009
Beiträge: 19
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| (#1412489) Verfasst am: 03.01.2010, 21:26 Titel: Re: Die Logik spricht dagegen |
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| Michael_WeCan hat folgendes geschrieben: | | verquer hat folgendes geschrieben: |
Gibt es eine moralische Überzeugung, bei dem Du eine andere Meinung hast, als der Gott, an dem Du glaubst? (Beliebigkeit des Gottesbildes)
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Die Frage ist unlogisch.
Ob religiös oder nicht religiös.
Schriften werden immer interpretiert.
Die Frage ist immer: Wie sinnvoll ist das Gottes- und Menschenbild als Grundlage.
| verquer hat folgendes geschrieben: |
Gibt es den freien Willen im Himmel? (Theodizee bzw. Unnötigkeit des diesseitigen Lebens)
|
Ja.
Gott schaut durch die Zeiten hindurch,
weiß also wie es ausgeht.
Er nimmt aber keinen Einfluß auf die Dinge,
soweit sie unsere Einstellung offen reflektierbar machen.
Fragen der Richtbarkeit also.
Freien Willen also im Sinne begrenzter Möglichkeiten des Menschen,
die aber das Wesen der Einstellung widerspiegeln.
| verquer hat folgendes geschrieben: |
Wäre es schlimm für Dich in einer Welt ohne Gott zu leben, die exakt so aussähe wie diese? (Ich weiß nicht genau warum, aber die Gläubigen haben echte Schwierigkeiten diese Frage zu beantworten)
|
Die Frage ist ebenso sinnlos,
zumal sie das Nachdenken über höhere Werte verhindert,
und den Wahnvorstellungen von Wahrheit und Realität. |
Ich hatte ja schon befürchtet, dass die Fragen für den Gläubigen nicht ganz so schwer zu beantworten sind, wie ich es mir erhofft hatte. Besten Dank Michael, dass Du diese Befürchtung zerstreut hast...
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bonito
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.01.2010
Beiträge: 24
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| (#1414454) Verfasst am: 08.01.2010, 10:23 Titel: Re: Die Logik spricht dagegen |
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| Michael_WeCan hat folgendes geschrieben: |
...
Er nimmt aber keinen Einfluß auf die Dinge,
... |
Dir ist schon klar, das deine Argumente den Geschichten in der Bibel widersprechen?
Wenn Gott keinen Einfluss nimmt, dann
keine Schöpfung
keine Offenbahrung Mose
keine 40 Jahre Wanderschaft in der Wüste
keine Plagen in Ägypten
keine Sintflut
kein Jesus
_________________
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1414479) Verfasst am: 08.01.2010, 11:06 Titel: Re: Die Logik spricht dagegen |
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| Michael_WeCan hat folgendes geschrieben: | | verquer hat folgendes geschrieben: |
Gibt es eine moralische Überzeugung, bei dem Du eine andere Meinung hast, als der Gott, an dem Du glaubst? (Beliebigkeit des Gottesbildes)
|
Die Frage ist unlogisch.
Ob religiös oder nicht religiös.
Schriften werden immer interpretiert.
Die Frage ist immer: Wie sinnvoll ist das Gottes- und Menschenbild als Grundlage. |
Was verstehst du eigentlich unter Logik, wenn du diese Frage als "unlogisch" bezeichnest?
Und dass in religiöse Schriften zu allen Zeiten nach fröhlichem Belieben das hinein- bzw. heraus-"interpretiert" wurde, was den Interpretatoren aktuell gerade als "sinnvoll" erschien, um es dem Publikum dann freilich als "immerdar gültiges Wort Gottes" aufzuschwatzen, kannst du hier als weitgehend bekannt voraussetzten...
| Michael_WeCan hat folgendes geschrieben: | | verquer hat folgendes geschrieben: |
Gibt es den freien Willen im Himmel? (Theodizee bzw. Unnötigkeit des diesseitigen Lebens)
|
Ja.
Gott schaut durch die Zeiten hindurch,
weiß also wie es ausgeht.
Er nimmt aber keinen Einfluß auf die Dinge,
soweit sie unsere Einstellung offen reflektierbar machen.
Fragen der Richtbarkeit also.
Freien Willen also im Sinne begrenzter Möglichkeiten des Menschen,
die aber das Wesen der Einstellung widerspiegeln. |
Aha, Gott weiß also, wie die Dinge ausgehen - und machts trotzdem. Denn ohne ihn existierte ja außer ihm angeblich nichts. Und "die Dinge" ins Dasein befördern, dann aber "keinen Einfluss" mehr darauf nehmen - was, bitte schön, sollte das an der vollumfänglichen Verantwortung des ins Dasein Beförderers für das ändern, was aus dem von ihm ins Dasein Beförderten (von dem er ja, wie wir hören, überdies noch genau weiß, was daraus werden wird) schließlich wird? Gar nichts, sagt die elementare Logik! Vor allem natürlich nicht das lächerliche Gelabere vom "freien Willen"...
| Michael_WeCan hat folgendes geschrieben: | | verquer hat folgendes geschrieben: |
Wäre es schlimm für Dich in einer Welt ohne Gott zu leben, die exakt so aussähe wie diese? (Ich weiß nicht genau warum, aber die Gläubigen haben echte Schwierigkeiten diese Frage zu beantworten)
|
Die Frage ist ebenso sinnlos,
zumal sie das Nachdenken über höhere Werte verhindert,
und den Wahnvorstellungen von Wahrheit und Realität. |
Wenn etwas "sinnlos" ist, dann zuallererst unvollständige Sätze wie dieser...
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Michael_WeCan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.08.2009
Beiträge: 44
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| (#1414807) Verfasst am: 09.01.2010, 00:19 Titel: Religion ist Wissenschaft |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Michael_WeCan hat folgendes geschrieben: |
Gott schaut durch die Zeiten hindurch,
weiß also wie es ausgeht.
Er nimmt aber keinen Einfluß auf die Dinge,
soweit sie unsere Einstellung offen reflektierbar machen.
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Woher weißt du das? Hat sie dir das gesagt? Die meisten Menschen hängen der Religion an, mit der man sie indoktriniert, entschuldige, erzogen hat. Macht es dir keine Sorgen, daß Wahrheit offenbar eine Frage des Breitengrades ist? |
Mag ja sein.
Doch das erklärt ja Religion nicht.
Die meisten Menschen plappern auch nach, sie lebten in einer Demokratie
mit Macht des Volkes.
Als ob Wahlkreuzchen irgendeinen entscheidenden Einfluß auf die Politik hätten
Und das auch noch für die Themenvielfalt von 4 Jahren.
Ist daran die nicht existente Demokratie schuld,
oder die Eliten und Prediger und Bischöfe,
die "im Namen der Demokratie" die Leute indoktrinieren ?
Zurück zur Religion:
Grundsätzlich hätte ich massive inneren Probleme,
wenn mein Glaube nicht durch Wissenschaft gedeckt wäre.
Doch das ist ein umfangreiches Thema,
bei dem die Summe mehr ist als Einzelteile,
die in den Medien zerredet werden.
Das Gott - so es ihn gäbe - durch die Zeiten sehen könnte,
erklärt sich aus wissenschaftlichen Aussagen.
Wir können das gerne diskutieren / gemeinsam abwägen.
Würde das aber gerne in einem expliziten Thread tun,
der bitte von Interessierten eröffnet werden kann.
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Michael_WeCan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.08.2009
Beiträge: 44
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| (#1414810) Verfasst am: 09.01.2010, 00:24 Titel: Re: Die Logik spricht dagegen |
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| bonito hat folgendes geschrieben: | | Michael_WeCan hat folgendes geschrieben: |
...
Er nimmt aber keinen Einfluß auf die Dinge,
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Dir ist schon klar, das deine Argumente den Geschichten in der Bibel widersprechen?
Wenn Gott keinen Einfluss nimmt, dann
keine Schöpfung
keine Offenbahrung Mose
keine 40 Jahre Wanderschaft in der Wüste
keine Plagen in Ägypten
keine Sintflut
kein Jesus |
Wir sollten erst beiderseits den anderen verstehen.
Zur Klarstellung:
Ich gehe davon aus, daß Gott EINMAL ein wirkendes GESETZ gegründet hat.
Dieses ist der Motor des Universums, des Bekannten und Unbekannten.
Bzgl. der Verantwortung des Menschen,
weiß Gott zwar wie sich der Mensch entwickelt,
aber nicht weil er einfluß nimmt, sondern weil er es sieht.
Siehe das Wesen der Zeit im naturwissenschaftlichen Kontext,
als Anknüpfungspunkt von sein und Tendenzen.
Aber auch hier:
Das muss umfassender betrachtet und diskutiert werden.
Schlage Extraforum vor.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1414935) Verfasst am: 09.01.2010, 10:42 Titel: |
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Michael_WeCan hat folgendes geschrieben.
| Zitat: | Zurück zur Religion:
Grundsätzlich hätte ich massive inneren Probleme,
wenn mein Glaube nicht durch Wissenschaft gedeckt wäre.
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Na endlich mal einer, der seinen Glauben wissenschaftlich erkären kann! 
Dann gehe ich mal davon aus, daß dein Glaube auch beinhaltet, Gott habe das Leben auf Erden geschaffen.
Du wirst dich sicher mit deiner Behauptung nicht blamieren wollen und nun problemlos wissenschsaftlich gedeckt erklären können, wie (!) ein imaginärer Gott dieses Leben aus "toter Materie" geschaffen hat.
Hinweise auf das das Periodensystem der Elemente werden dir dabei sicher recht hilfreich sein können.
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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