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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1412824) Verfasst am: 04.01.2010, 15:54 Titel: Computerhandel mit Wertpapieren |
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eine meldung aus unserer zeitung: die boerse tokio hat ein neues, schnelleres computerssystem, das aus gruenden des wettbewerbs mit anderen boersen erforderlich wurde. es braucht jetzt fuer eine transaktion nur noch 0,005 sekunden statt 3 sekunden...
moment mal... das ist aus wettbewerbsgruenden notwendig?
kein mensch handelt so schnell.
sehe ich richtig, dass nur noch computer versuchen, sich gegenseitig an der boerse abzuzocken? dass die kurse nur noch von computern gemacht werden, die, mit wahnsinnigen geldmengen ausgestattet, allein aus irgendwelchen bisherigen kursbewegungen versuchen, zukurnftige kursbewegungen vorherzusagen und damit geld zu verdienen?
menschen jedenfalls sind da nicht mehr involviert. in einer halben sekunde trifft der mensch keine vernuenftige entscheidung.
eine reine zockerei, wessen computer grade richtig liegt und schnell genug ist...
schlimm genug, dass von den menschen, die an der boerse geld anlegen, sich wohl ueber 90% nur noch fuer kursentwicklungen interessieren und ueberhaupt nicht den versuch unternehmen, zu bewerten, ob die aktie, in die sie investieren, das geld wohl wert ist. und die computer unternehmen diesen versuch bestimmt nicht.
reines casino also... das muss doch schiefgehen, sowas. aus der finanzkrise hat man wohl nichts gelernt.
die computer spekulieren die boersenkurse gegenseitig auf idiotische niveaus, und irgendwann kommt der grosse katzenjammer.
man braeuchte wohl wirklich eine transaktionssteuer. darf ganz winzig sein, das wuerde aber wohl schon wirksam verhindern, dass innerhalb einer sekunde gekauft und schon wieder verkauft wird. das problem ist halt nur, dass diese steuer wirklich ueberall gelten muesste, sonst findet der handel einfach da statt, wo es sie nicht gibt...
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1412825) Verfasst am: 04.01.2010, 15:57 Titel: |
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Es wäre schön, wenn Aktiengewinne überhaupt mal besteuert würden (nicht nur in der Theorie).
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#1412896) Verfasst am: 04.01.2010, 18:13 Titel: Re: Computerhandel mit Wertpapieren |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | eine meldung aus unserer zeitung: die boerse tokio hat ein neues, schnelleres computerssystem, das aus gruenden des wettbewerbs mit anderen boersen erforderlich wurde. es braucht jetzt fuer eine transaktion nur noch 0,005 sekunden statt 3 sekunden...
moment mal... das ist aus wettbewerbsgruenden notwendig?
kein mensch handelt so schnell.
sehe ich richtig, dass nur noch computer versuchen, sich gegenseitig an der boerse abzuzocken? dass die kurse nur noch von computern gemacht werden, die, mit wahnsinnigen geldmengen ausgestattet, allein aus irgendwelchen bisherigen kursbewegungen versuchen, zukurnftige kursbewegungen vorherzusagen und damit geld zu verdienen?
menschen jedenfalls sind da nicht mehr involviert. in einer halben sekunde trifft der mensch keine vernuenftige entscheidung.
eine reine zockerei, wessen computer grade richtig liegt und schnell genug ist...
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irgendwas hast da wirklich falsch verstanden. Aber so richtig.
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1412908) Verfasst am: 04.01.2010, 18:50 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es wäre schön, wenn Aktiengewinne überhaupt mal besteuert würden (nicht nur in der Theorie). |
Das passiert in D schon seit einem Jahr:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeltungsteuer_%28Deutschland%29
| Zitat: | | Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ab 2009 auch private Veräußerungsgewinne, sowie Stillhaltergeschäfte und sonstige Zahlungen aus Wertpapieren und Derivaten, nicht jedoch von Währungsgeschäften und nicht für Derivate mit physikalischer Lieferung von Währung im Moment der Ausübung. Damit sind auch solche Gewinne, die bisher nur im Rahmen der Spekulationsgeschäfte steuerlich erfasst wurden, erstmals auch bei einer Haltedauer von mehr als einem Jahr steuerpflichtig. |
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1412910) Verfasst am: 04.01.2010, 18:56 Titel: Re: Computerhandel mit Wertpapieren |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | es braucht jetzt fuer eine transaktion nur noch 0,005 sekunden statt 3 sekunden...
moment mal... das ist aus wettbewerbsgruenden notwendig?
kein mensch handelt so schnell.
sehe ich richtig, dass nur noch computer versuchen, sich gegenseitig an der boerse abzuzocken? |
In Frankfurt gibt es das schon länger. Etliche Transaktionen gehen automatisch über Computer-Programme, da sind Millisekunden entscheidend, deshalb bietet die Börse direkte Computerzugänge die ein paar Millisekunden schneller sind als wie wenn man von Ausserhalb auf deren Server zugreift.
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1412917) Verfasst am: 04.01.2010, 19:06 Titel: Re: Computerhandel mit Wertpapieren |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | ...
kein mensch handelt so schnell.
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Viele Börsenaufträge werden über Limits gehandelt. Diese Limits sind mit den Aufträgen in den Börsenrechnern abgelegt. Bei grossen Handelsvolumen ist es tatsächlich so, dass die schnellere Transaktion näher an den gesetzten Limits ist.
Ein Beispiel hierfür sind Stop-Loss Limits bei stark fallenden Aktien. Wenn bei rapidem Kursverfall viele Limiten auf einen Grenzwert gesetzt sind (z.B. verkaufen bei < 10 Euro ) werden die Erstgebote noch sagen wir bei 9.90 verkauft, die nur um Sekunden langsameren bereits bei 9.50 etc.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1412946) Verfasst am: 04.01.2010, 19:37 Titel: Re: Computerhandel mit Wertpapieren |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | eine meldung aus unserer zeitung: die boerse tokio hat ein neues, schnelleres computerssystem, das aus gruenden des wettbewerbs mit anderen boersen erforderlich wurde. es braucht jetzt fuer eine transaktion nur noch 0,005 sekunden statt 3 sekunden...
moment mal... das ist aus wettbewerbsgruenden notwendig?
kein mensch handelt so schnell. |
Neben dem Handel mit Limits: Es ist nicht wichtig, wie schnell ein Mensch handelt, sondern wieviel Zeit der Computer dem noch aufschlägt. 3 Sekunden sind eine Menge.
| Zitat: | | sehe ich richtig, dass nur noch computer versuchen, sich gegenseitig an der boerse abzuzocken? dass die kurse nur noch von computern gemacht werden, die, mit wahnsinnigen geldmengen ausgestattet, allein aus irgendwelchen bisherigen kursbewegungen versuchen, zukurnftige kursbewegungen vorherzusagen und damit geld zu verdienen? |
Nein.
Und wer immer das hinbekommt würde es kaum erzählen...
| Zitat: | | menschen jedenfalls sind da nicht mehr involviert. in einer halben sekunde trifft der mensch keine vernuenftige entscheidung. |
Darum geht es nicht. Es geht darum was passiert, *nachdem* jemand eine Entscheidung getroffen hat, bzw. eine Transaktion auslöst.
| Zitat: | | eine reine zockerei, wessen computer grade richtig liegt und schnell genug ist... |
Und wenn?
| Zitat: | | schlimm genug, dass von den menschen, die an der boerse geld anlegen, sich wohl ueber 90% nur noch fuer kursentwicklungen interessieren und ueberhaupt nicht den versuch unternehmen, zu bewerten, ob die aktie, in die sie investieren, das geld wohl wert ist. und die computer unternehmen diesen versuch bestimmt nicht. |
Wieso sollte sich jemand für den Wert einer Aktie interesserien, wenn der sich nicht analog zum Kurs entwickelt? Hast Du Geld zu verschenken?
| Zitat: | | reines casino also... das muss doch schiefgehen, sowas. aus der finanzkrise hat man wohl nichts gelernt. |
Ja, nee, is klar ...
| Zitat: | | die computer spekulieren die boersenkurse gegenseitig auf idiotische niveaus, und irgendwann kommt der grosse katzenjammer. |
Wie kommst du darauf? Ich kann mich nicht daran erinennern, dass irgendjemand bei der KRise irgendwelchen Computern die Schuld gegeben hätte-
| Zitat: | | man braeuchte wohl wirklich eine transaktionssteuer. darf ganz winzig sein, das wuerde aber wohl schon wirksam verhindern, dass innerhalb einer sekunde gekauft und schon wieder verkauft wird. |
Und wie kommst Du darauf, dass das passieren würde?
| Zitat: | | das problem ist halt nur, dass diese steuer wirklich ueberall gelten muesste, sonst findet der handel einfach da statt, wo es sie nicht gibt... |
Tja ...
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1412949) Verfasst am: 04.01.2010, 19:41 Titel: Re: Computerhandel mit Wertpapieren |
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| Keller hat folgendes geschrieben: |
irgendwas hast da wirklich falsch verstanden. Aber so richtig. |
ich hoffe es, dass ich da was falsch verstanden habe. sagst du mir auch, was?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1412958) Verfasst am: 04.01.2010, 19:54 Titel: Re: Computerhandel mit Wertpapieren |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | ...
kein mensch handelt so schnell.
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Viele Börsenaufträge werden über Limits gehandelt. Diese Limits sind mit den Aufträgen in den Börsenrechnern abgelegt. Bei grossen Handelsvolumen ist es tatsächlich so, dass die schnellere Transaktion näher an den gesetzten Limits ist.
Ein Beispiel hierfür sind Stop-Loss Limits bei stark fallenden Aktien. Wenn bei rapidem Kursverfall viele Limiten auf einen Grenzwert gesetzt sind (z.B. verkaufen bei < 10 Euro ) werden die Erstgebote noch sagen wir bei 9.90 verkauft, die nur um Sekunden langsameren bereits bei 9.50 etc. |
diese stopp-loss-orders kannst du doch schon vorab bei der boerse eingeben, also auch schon stunden vorher, da musst du doch nicht besonders schnell reagieren, wenn der kurs die 10-euro-grenze unterschreitet. das einzige, was man mit dem schnelleren takt erreicht, ist doch, dass die kurse nun binnen millisekunden statt binnen sekunden in den keller gehen.
hmmm... wenn allerdings die kurse in new york binnen 10 millisekunden in den keller gehen und man in tokio 3 sekunden bis zur transaktion warten muss, dann ist man im falle eines stopp-loss in tokio gearscht, da ist schon was dran...
aber wie geht das weiter, wird dann demnaechst im mikrosekundentakt gehandelt?
da werden doch - wie ich finde kuenstlich - kursschwankungen im millisekundenbereich erzeugt, die nie ein mensch beeinflusst hat, die auch nie ein mensch wird beobachten koennen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1412969) Verfasst am: 04.01.2010, 20:30 Titel: Re: Computerhandel mit Wertpapieren |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Es ist nicht wichtig, wie schnell ein Mensch handelt, sondern wieviel Zeit der Computer dem noch aufschlägt. 3 Sekunden sind eine Menge.
(...)
Es geht darum was passiert, *nachdem* jemand eine Entscheidung getroffen hat, bzw. eine Transaktion auslöst.
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ok... das kann ich einsehen. aber ne halbe sekunde wuerde dann reichen, oder? so schnell haut der boersianer nicht auf die "senden"-taste, als dass ne halbe sekunde noch viel ausmachen wuerde.
| Zitat: |
| Zitat: | | sehe ich richtig, dass nur noch computer versuchen, sich gegenseitig an der boerse abzuzocken? dass die kurse nur noch von computern gemacht werden, die, mit wahnsinnigen geldmengen ausgestattet, allein aus irgendwelchen bisherigen kursbewegungen versuchen, zukurnftige kursbewegungen vorherzusagen und damit geld zu verdienen? |
Nein.
Und wer immer das hinbekommt würde es kaum erzählen...
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diesen handel durch computer, die selbst kauf/verkauf-entscheidungen treffen, gibt es aber doch, oder nicht? und wenn ja, was tun die anderes als das oben von mir beschriebene?
(dass es ein programm zuverlaessig schafft, behaupte ich ja nicht. es genuegt im mittel etwas mehr gewinne als verluste einzufahren.
| Zitat: |
| Zitat: | | eine reine zockerei, wessen computer grade richtig liegt und schnell genug ist... |
Und wenn?
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wenn banken so zocken und anschliessend wieder gerettet werden muessen, find ich das weniger toll...
| Zitat: |
| Zitat: | | schlimm genug, dass von den menschen, die an der boerse geld anlegen, sich wohl ueber 90% nur noch fuer kursentwicklungen interessieren und ueberhaupt nicht den versuch unternehmen, zu bewerten, ob die aktie, in die sie investieren, das geld wohl wert ist. und die computer unternehmen diesen versuch bestimmt nicht. |
Wieso sollte sich jemand für den Wert einer Aktie interesserien, wenn der sich nicht analog zum Kurs entwickelt? Hast Du Geld zu verschenken?
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ich mag fuerchterlich altmodisch sein, aber ich gehe davon aus, dass eine aktie einen wert hat, der sich (vereinfacht gesagt) aus zu erwartenden gewinnen ergibt. langfristig haette ich erwartet, dass sich auch die kurse an diesem wert orientieren (wobei natuerlich jeder diesen wert anders schaetzt).
ach, jetzt glaube ich die ursache fuer das missverstaendnis zu erkennen: ich meinte nicht die zukuenftige, sondern die bereits erfolgte kursentwicklung. mein vorwurf war also nicht, dass man sich an erwarteten kursentwicklungen orientiere, sondern dass man versucht, die zu erwartende kursentwicklung nur anhand der vergangenen kursentwicklung und irgendwelcher nachrichten abzuschaetzen, voellig ignorierend, was die aktie wert ist (also ob sie eher voellig ueberteuert oder eher guenstig ist, wenn man sich das kapital, den gewinn und insbesondere die gewinnaussichten ansieht).
| Zitat: |
| Zitat: | | reines casino also... das muss doch schiefgehen, sowas. aus der finanzkrise hat man wohl nichts gelernt. |
Ja, nee, is klar ...
| Zitat: | | die computer spekulieren die boersenkurse gegenseitig auf idiotische niveaus, und irgendwann kommt der grosse katzenjammer. |
Wie kommst du darauf? Ich kann mich nicht daran erinennern, dass irgendjemand bei der KRise irgendwelchen Computern die Schuld gegeben hätte-
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ein wesentlicher grund fuer die finanzkrise war doch, dass man nur kursentwicklungen sah und sich fuer den tatsaechlichen wert dessen, was man da kaufte, nicht interessierte. immobilienpreise stiegen immer - also ging man davon aus, dass das so bleibt, obwohl schon totale mondpreise erreicht waren. auch was die verbrieften hypothekenforderungen wirklich darstellen, hat keiner mehr gerafft, nein, auf der jagd nach dem letzten prozent hat man es einfach gekauft.
mein punkt ist, dass das bestimmt nicht besser wird, wenn man computern riesige geldbetraege ueberlaesst und den menschlichen verstand voellig ausblendet.
ich weiss nicht, wie weit das heute schon ist. dass es nun um millisekunde geht, war mir ein indiz dafuer, dass es inzwischen schon soweit ist.
| Zitat: |
| Zitat: | | man braeuchte wohl wirklich eine transaktionssteuer. darf ganz winzig sein, das wuerde aber wohl schon wirksam verhindern, dass innerhalb einer sekunde gekauft und schon wieder verkauft wird. |
Und wie kommst Du darauf, dass das passieren würde?
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kursfeststellungen im unter-sekunden-bereich, nahm ich an, seien nur relevant, wenn computer unter sich handeln und auch in solchen zeitmassstaeben kaufen und verkaufen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1413052) Verfasst am: 04.01.2010, 22:47 Titel: Re: Computerhandel mit Wertpapieren |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Konrad hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | ...
kein mensch handelt so schnell.
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Viele Börsenaufträge werden über Limits gehandelt. Diese Limits sind mit den Aufträgen in den Börsenrechnern abgelegt. Bei grossen Handelsvolumen ist es tatsächlich so, dass die schnellere Transaktion näher an den gesetzten Limits ist.
Ein Beispiel hierfür sind Stop-Loss Limits bei stark fallenden Aktien. Wenn bei rapidem Kursverfall viele Limiten auf einen Grenzwert gesetzt sind (z.B. verkaufen bei < 10 Euro ) werden die Erstgebote noch sagen wir bei 9.90 verkauft, die nur um Sekunden langsameren bereits bei 9.50 etc. |
diese stopp-loss-orders kannst du doch schon vorab bei der boerse eingeben, also auch schon stunden vorher, da musst du doch nicht besonders schnell reagieren, wenn der kurs die 10-euro-grenze unterschreitet. das einzige, was man mit dem schnelleren takt erreicht, ist doch, dass die kurse nun binnen millisekunden statt binnen sekunden in den keller gehen.
hmmm... wenn allerdings die kurse in new york binnen 10 millisekunden in den keller gehen und man in tokio 3 sekunden bis zur transaktion warten muss, dann ist man im falle eines stopp-loss in tokio gearscht, da ist schon was dran...
aber wie geht das weiter, wird dann demnaechst im mikrosekundentakt gehandelt?
da werden doch - wie ich finde kuenstlich - kursschwankungen im millisekundenbereich erzeugt, die nie ein mensch beeinflusst hat, die auch nie ein mensch wird beobachten koennen. |
Konrad hat schon recht. Es geht um die gesetzten Limits und wie schnell die limitiereten Auftraege dann exekutiert werden. In einem richtigen Crash kann's da in der Tat um Millisekunden gehen. Wenn der Kurs einer Aktie in den Keller rauscht, dann werden auf einen Schlag erheblich mehr Stop-loss-orders ausgeloest als es Nachfrage fuer das betreffende Wertpapier gibt und wessen Computer den Verkaufsauftrag schneller abschickt, der kriegt seine Papierchen noch zum besseren Kurs verkauft und fuer den anderen gibt's dann keinen Kaeufer mehr.
Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!! 
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1413068) Verfasst am: 04.01.2010, 23:03 Titel: Re: Computerhandel mit Wertpapieren |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Konrad hat schon recht. Es geht um die gesetzten Limits und wie schnell die limitiereten Auftraege dann exekutiert werden. In einem richtigen Crash kann's da in der Tat um Millisekunden gehen. Wenn der Kurs einer Aktie in den Keller rauscht, dann werden auf einen Schlag erheblich mehr Stop-loss-orders ausgeloest als es Nachfrage fuer das betreffende Wertpapier gibt und wessen Computer den Verkaufsauftrag schneller abschickt, der kriegt seine Papierchen noch zum besseren Kurs verkauft und fuer den anderen gibt's dann keinen Kaeufer mehr.
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"wessen computer den verkaufsauftrag schneller abschickt" - muss er den denn noch abschicken? ist die stopp-loss-order nicht eh schon bei der boerse vorgemerkt, so dass sie automatisch ausgefuehrt wird?
ok, wenn man merkt, dass der kurs in new york nach unten abrauscht, hat der nen vorteil, der so schnell wie moeglich ausnutzt, dass die leute in tokio das noch nicht gemerkt haben. da koennte es dann auf millisekunden ankommen und das klappt natuerlich nur, wenn nicht jede transaktion drei sekunden braucht. ist aber letzten endes eine bereicherung auf kosten des normalen japanischen anlegers, der nicht in millisekunden reagieren kann.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1413075) Verfasst am: 04.01.2010, 23:11 Titel: Re: Computerhandel mit Wertpapieren |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Konrad hat schon recht. Es geht um die gesetzten Limits und wie schnell die limitiereten Auftraege dann exekutiert werden. In einem richtigen Crash kann's da in der Tat um Millisekunden gehen. Wenn der Kurs einer Aktie in den Keller rauscht, dann werden auf einen Schlag erheblich mehr Stop-loss-orders ausgeloest als es Nachfrage fuer das betreffende Wertpapier gibt und wessen Computer den Verkaufsauftrag schneller abschickt, der kriegt seine Papierchen noch zum besseren Kurs verkauft und fuer den anderen gibt's dann keinen Kaeufer mehr.
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"wessen computer den verkaufsauftrag schneller abschickt" - muss er den denn noch abschicken? ist die stopp-loss-order nicht eh schon bei der boerse vorgemerkt, so dass sie automatisch ausgefuehrt wird?
ok, wenn man merkt, dass der kurs in new york nach unten abrauscht, hat der nen vorteil, der so schnell wie moeglich ausnutzt, dass die leute in tokio das noch nicht gemerkt haben. da koennte es dann auf millisekunden ankommen und das klappt natuerlich nur, wenn nicht jede transaktion drei sekunden braucht. ist aber letzten endes eine bereicherung auf kosten des normalen japanischen anlegers, der nicht in millisekunden reagieren kann. |
Die stop-loss order ist in aller Regel bei der Bank vorgemerkt und deren Computer, bzw. der des Vertreters dieser Bank an der Boerse schickt die dann ab, wenn der vereinbarte Kurs erreicht bzw. unterschritten wird.
_________________
Defund the gender police!!
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1413090) Verfasst am: 04.01.2010, 23:24 Titel: Re: Computerhandel mit Wertpapieren |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die stop-loss order ist in aller Regel bei der Bank vorgemerkt und deren Computer, bzw. der des Vertreters dieser Bank an der Boerse schickt die dann ab, wenn der vereinbarte Kurs erreicht bzw. unterschritten wird. |
bei der bank vorgemerkt, nicht bei der boerse? ich war mir zumindest bezueglich xetra ziemlich sicher, dass deren handelsmodell auch stopp-loss-orders vorsieht. deshalb wunder ich mich jetzt.
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