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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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 (#1413324) Verfasst am: 05.01.2010, 16:25 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
du willst die entropie jetzt aus diesem thread rauslassen, aber dich in diesem thread mit dem zweiten hauptsatz beschaeftigen? wie soll das gehen, wo der zweite hauptsatz sich doch grade um die entropie dreht? |
 Was hab ich nur verbrochen...
Okay dann halt von der anderen Seite gefragt: Was könnte denn DEINER Meinung nach der Grund sein, warum Sterne ausbrennen und die Energie im Universum abnimmt?
hm?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1413329) Verfasst am: 05.01.2010, 16:40 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
du willst die entropie jetzt aus diesem thread rauslassen, aber dich in diesem thread mit dem zweiten hauptsatz beschaeftigen? wie soll das gehen, wo der zweite hauptsatz sich doch grade um die entropie dreht? |
Was hab ich nur verbrochen...
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uebern zweiten hauptsatz reden zu wollen ohne den zweiten hauptsatz oder auch nur den begriff der entropie verstanden zu haben.
| Zitat: |
Okay dann halt von der anderen Seite gefragt: Was könnte denn DEINER Meinung nach der Grund sein, warum Sterne ausbrennen und die Energie im Universum abnimmt?
hm? |
sterne "brennen aus", wenn der "brennstoff" am ende ist. wasserstofffusion zB tuts nicht, wenn kein wasserstoff mehr da ist.
die energie im universum nimmt meines erachtens nicht ab (energieerhaltung! genauer gesagt muesste man aber energie und masse betrachten). da die energie meines erachtens nicht abnimmt, kann ich dir leider nicht damit dienen, einen grund zu nennen, wieso sie abnehmen sollte.
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1413331) Verfasst am: 05.01.2010, 16:46 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
die energie im universum nimmt meines erachtens nicht ab (energieerhaltung! genauer gesagt muesste man aber energie und masse betrachten). da die energie meines erachtens nicht abnimmt, kann ich dir leider nicht damit dienen, einen grund zu nennen, wieso sie abnehmen sollte. |
Jaaa - genau das mein ich: Energie UND Masse. Das wird ja ständig ineinander umgewandelt bei der Fusion. und wenn wir davon ausgehen, das Masse im Universum in begrenzter Menge vorhanden ist (vorsichtig gefragt: und das tun wir doch oder?...) dann ist doch folgerichtig auch Energie begrenzt vorhanden. Und diese nimmt ab, da sich Objekte kontinuierlich abkühlen.
Aber wenn du erstmal davon ausgehst, das das Universum und die Masse unendlich sind... pff... das versteh ich jetzt wieder nicht. Wie kommst du denn bitteschön darauf?  Das spricht ja total gegen das Prinzip des Urknalls.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1413335) Verfasst am: 05.01.2010, 16:54 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: |
Jaaa - genau das mein ich: Energie UND Masse. Das wird ja ständig ineinander umgewandelt bei der Fusion. |
ja.
| Zitat: |
und wenn wir davon ausgehen, das Masse im Universum in begrenzter Menge vorhanden ist (vorsichtig gefragt: und das tun wir doch oder?...)
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ja, ich vermute, dass es so ist.
| Zitat: |
dann ist doch folgerichtig auch Energie begrenzt vorhanden.
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wenn wir energie und masse in einen topf werfen - vernuenftigerweise - dann ist das wohl beschraenkt, ja.
| Zitat: |
Und diese nimmt ab, da sich Objekte kontinuierlich abkühlen.
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nee. wie kommst du denn auf die schraege idee?
ein objekt kuehlt sich ab, in dem es waermeenergie (oder waermestrahlung, licht) abgibt. das vermindert aber nicht die gesamtenergie des universums. denn das objekt mag kuehler sein, aber dafuer gibts ja die waermestrahlung (bzw das licht bzw andere objekte, die dadurch nun aufgeheizt wurden).
hinweis dazu: energieerhaltungssatz / erster hauptsatz.
| Zitat: |
Aber wenn du erstmal davon ausgehst, das das Universum und die Masse unendlich sind...
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davon gehe ich nicht aus.
| Zitat: |
Wie kommst du denn bitteschön darauf? |
gar nicht.
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1413339) Verfasst am: 05.01.2010, 17:01 Titel: |
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zunächst mal:
| tridi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Aber wenn du erstmal davon ausgehst, das das Universum und die Masse unendlich sind...
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davon gehe ich nicht aus.
| Zitat: |
Wie kommst du denn bitteschön darauf? |
gar nicht. |
Wieder sorry, hab Dich grad mit esme verwechselt. Seine Beiträge haben darauf hingewiesen.
Und zum Thema, das sich Objekte abkühlen, aber die Energie gleich bleibt:
Ich verstehe natürlich, was Du meinst, woher kommt dann aber die Theorie, derzufolge das Universum insgesamt abkühlt?
Bzw. was ist Deine Theorie dazu (wenn Du eine hast).
Wird das Universum sich auf ewig ausdehnen oder zusammenziehen? Was ist deines Erachtens nach wahrscheinlicher?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1413344) Verfasst am: 05.01.2010, 17:12 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
die energie im universum nimmt meines erachtens nicht ab (energieerhaltung! genauer gesagt muesste man aber energie und masse betrachten). da die energie meines erachtens nicht abnimmt, kann ich dir leider nicht damit dienen, einen grund zu nennen, wieso sie abnehmen sollte. |
Jaaa - genau das mein ich: Energie UND Masse. Das wird ja ständig ineinander umgewandelt bei der Fusion. und wenn wir davon ausgehen, das Masse im Universum in begrenzter Menge vorhanden ist (vorsichtig gefragt: und das tun wir doch oder?...) dann ist doch folgerichtig auch Energie begrenzt vorhanden. Und diese nimmt ab, da sich Objekte kontinuierlich abkühlen. |
Sie nimmt nicht ab, sie wird schlimmstenfalls irreversibel umgewandelt.
| Zitat: | | Aber wenn du erstmal davon ausgehst, das das Universum und die Masse unendlich sind... pff... das versteh ich jetzt wieder nicht. Wie kommst du denn bitteschön darauf? Das spricht ja total gegen das Prinzip des Urknalls. |
Da kommt von mir ein dickes "Na und?"
Der Urknal ist aktuell zwar die populärste und wahrscheinlichste Theorie, aber sicher nicht die einzige Option für die Herkunft - soweit ein solches Konzept erforderlich/sinnvoll ist - unseres Universums.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1413346) Verfasst am: 05.01.2010, 17:18 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | woher kommt dann aber die Theorie, derzufolge das Universum insgesamt abkühlt?
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du hast die theorie doch irgendwoher. hast du mal nen link? dann kann ich vielleicht verstehen, was der autor genau meint.
| Zitat: |
Wird das Universum sich auf ewig ausdehnen oder zusammenziehen? Was ist deines Erachtens nach wahrscheinlicher? |
man geht eher von ersterem aus, soweit ich weiss. kann aber sein, dass ich neueste erkenntnisse dazu nicht mitbekommen habe. eigene erkenntnisse dazu habe ich nicht.
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1413347) Verfasst am: 05.01.2010, 17:20 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Da kommt von mir ein dickes "Na und?"
Der Urknal ist aktuell zwar die populärste und wahrscheinlichste Theorie, aber sicher nicht die einzige Option für die Herkunft - soweit ein solches Konzept erforderlich/sinnvoll ist - unseres Universums. |
Ich bin richtig verblüfft. Das vernünftige Leute den Urknall bezweifeln, hätte ich gar nicht gedacht.
Das ist schon fast wie die Existenz von Aids anzuzweifeln oder die Echtheit der Mondlandung.
Ich mein, klar, ICH kann weder das Eine noch das Andere wirklich beweisen. Aber wir gehen bei solchen Dingen immer vom aktuellen Wissensstand aus, bzw. von den Hinweisen, die wir kennen und deren Wahrscheinlichkeit usw. usf. Ich kann doch nicht alles anzweifeln, nur weil ich es nicht beweisen kann. Ich muss doch von irgendeiner Grundannahme ausgehen, um darauf mein Weltbild aufzubauen.
Das es sich als falsch herausstellen kann, ist klar: damit muss ich immer rechnen. Die Menschen im Mittelalter mussten auch erstmal davon ausgehen, das die Sonne um die Erde kreist, damit sie sich IRGENDein Weltbild bilden konnten. Das es falsch war, heisst doch nicht, das man jetzt als Folge den Kopf in den Sand stecken muss und gleich gar nichts mehr akzepitert, was man nicht 100prozentig selbst beweisen kann.
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1413352) Verfasst am: 05.01.2010, 17:27 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: | woher kommt dann aber die Theorie, derzufolge das Universum insgesamt abkühlt?
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du hast die theorie doch irgendwoher. hast du mal nen link? dann kann ich vielleicht verstehen, was der autor genau meint. |
Wie Autor...?  Das ist doch eine gängige Theorie, die schon länger und öfter diskutiert wurde. Ich denke ich hab sie das erste Mal im P.M. gelesen (das steht glaub ich für Populärwissenschaftliches Magazin), aber schon vor vielen Jahren. Seitdem hab ich schon öfter darüber gelesen, in verschiedenen Magazinen und Internet. Aber ich such gleich mal was zum verlinken.
| tridi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wird das Universum sich auf ewig ausdehnen oder zusammenziehen? Was ist deines Erachtens nach wahrscheinlicher? |
man geht eher von ersterem aus, soweit ich weiss. kann aber sein, dass ich neueste erkenntnisse dazu nicht mitbekommen habe. eigene erkenntnisse dazu habe ich nicht. |
Ja eben, das war auch mein Wissensstand. Ausdehnung, allerdings mit der Abkühlung, bzw. völligem Zerfall der Protonen nach extrem langer Zeit. Dazu hab ich neulich erst was gelesen. Ich muss meine Beiträge echt besser vorbereiten und rescherschieren. (und öfter ins Fremdwörterbuch gucken) 
Zuletzt bearbeitet von logikus am 05.01.2010, 17:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1413353) Verfasst am: 05.01.2010, 17:28 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Da kommt von mir ein dickes "Na und?"
Der Urknal ist aktuell zwar die populärste und wahrscheinlichste Theorie, aber sicher nicht die einzige Option für die Herkunft - soweit ein solches Konzept erforderlich/sinnvoll ist - unseres Universums. |
Ich bin richtig verblüfft. Das vernünftige Leute den Urknall bezweifeln, hätte ich gar nicht gedacht. |
Ich würde mir große Sorgen machen, wenn sie das nicht täten.
Dabei sind Überlegungen, die dem Urknall widersprechen nicht illegitim und wenn sie sich als wahr erweisen, ist halt die Urknalltheorie wieder etwas unwahrscheinlicher geworden. Kann dem Universum egal sein und unserem Wissensstand ist sehr geholfen, wenn wir nicht jedesmal gleich die aktuell beste Theorie als die letztgültige Wahrheit verkaufen (wir sind hier schließlich nicht in der Kirche).
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1413354) Verfasst am: 05.01.2010, 17:34 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: |
Ich bin richtig verblüfft. Das vernünftige Leute den Urknall bezweifeln, hätte ich gar nicht gedacht. |
Ich würde mir große Sorgen machen, wenn sie das nicht täten. |
Ja- natürlich weiß ich was du meinst, man darf niemals Hypothesen als Tatsachen sehen, das ist auch absolut meine Meinung. Aber wenn es nunmal keine Alternative zu etwas gibt, bzw. keinen Hinweis auf Gegenteiliges, dann muss man doch damit arbeiten, was man hat. Und der Urknall ist die bisher plausibelste Erklärung für so viele beobachtete Phänomene. Ich nehm es deswegen natürlich nicht als Dogma. Aber man muss sich dabei immer fragen: Was wäre denn die Alternative?
Von gar nichts auszugehen bringt einen selten weiter.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1413358) Verfasst am: 05.01.2010, 17:45 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: |
Wie Autor...? Das ist doch eine gängige Theorie, die schon länger und öfter diskutiert wurde.
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du hast hier einen solchen muell erzaehlt, dass ich mich nicht traue, aus dem, was du hier erzaehlst, auf eine bestimmte bekannte theorie zu schliessen.
| Zitat: |
Ausdehnung, allerdings mit der Abkühlung, bzw. völligem Zerfall der Protonen nach extrem langer Zeit. |
das klingt allerdings nach einem sehr plausiblen szenario.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1413360) Verfasst am: 05.01.2010, 17:46 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: |
Ich bin richtig verblüfft. Das vernünftige Leute den Urknall bezweifeln, hätte ich gar nicht gedacht. |
Ich würde mir große Sorgen machen, wenn sie das nicht täten. |
Ja- natürlich weiß ich was du meinst, man darf niemals Hypothesen als Tatsachen sehen, das ist auch absolut meine Meinung. Aber wenn es nunmal keine Alternative zu etwas gibt, bzw. keinen Hinweis auf Gegenteiliges, dann muss man doch damit arbeiten, was man hat. Und der Urknall ist die bisher plausibelste Erklärung für so viele beobachtete Phänomene. Ich nehm es deswegen natürlich nicht als Dogma. Aber man muss sich dabei immer fragen: Was wäre denn die Alternative?
Von gar nichts auszugehen bringt einen selten weiter. |
Die wichtigste Alternative wäre das Stsatische Universum - es war einfach immer schon da. Etwas komplexer wird es schon bei Theorien die einfach davon ausgehen, dass unsere Wahrnehmung der Zeit nicht mit ihrem wahren Verlauf überstimmt - der Urknall könnte beispielsweise nicht der Anfang, sondern das Ende des Universums sein. Rhytmische Ideen, nach denen sich das Universum abwechselnd zusammenzieht und ausdehnt haben auch ihren Reiz. Etc. pp.
Allgemein muss man bei Beobachtungen immer fragen: Was von dem, was wir beobachten, ist ein Artefakt unserer urpsrünglichen Annahmen?
Grade in der Physik, die sehr stark auf sich selbst aufbauend und abstrahiert arbeitet, ist das ein großes Risiko (aber auch bei den Gesellschaftswissenschaften, ebenfalls durch den hohen Grad an Abstraktion und Selbstreferenz).
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 05.01.2010, 17:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1413361) Verfasst am: 05.01.2010, 17:47 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: |
Na es gibt doch immerhin die Erkenntnis, dass alle Objekte im Weltall sich voneinander wegbewegen. Und das Grundrauschen. Das muss doch einen Grund haben. Ausserdem sind die Objekte, die am weitesten von uns entfernt sind, max. 20 Mrd. Lichtjahre entfernt. Also muss die Ausdehnung etwa in dem Bereich sein Ende haben.
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Bezweifelst du das etwa nicht?
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Nein. Das ist eine Hypothese, die auf den einzigen Hinweisen beruht, die wir haben. Was wäre denn die Alternative?
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Die offensichtliche Alternative: Rotverschiebung und Grundrauschen werden durch ein anderes Phänomen verursacht. Das ist aber nicht mein Punkt, sondern ich wollte kritisieren, dass du "Bezweifelst du das etwa?" als Argument verwendest.
Für Einstein war die Frage, warum alle Körper im Vakuum gleichschnell fallen, die Motivation für die allgemeine Relativitätstheorie, die anderen hätten vielleicht gesagt "Bezweifelst du das etwa?".
Milliarden Jahre der Audehnung sind unsere momentan mit Abstand beste Erklärung, das heißt aber erstens nicht, dass man an dieses Thema ohne jeden Zweifel herangehen soll, und zweitens wirst du so gut wie keinen Physiker finden, der mit der Idee "das Universum hat als unendlich heißer Punkt begonnen" glücklich ist, denn bei der Rückwärtsverfolgung der Ausdehnung kommt man irgendwann zu einem Zustand, an dem unser Wissen wegen den extremen Bedingungen versagt.
| logikus hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: |
Der zweite Teil deiner Antwort ist aber nicht korrekt.
Also neue Frage:
Angenommen, das Universum ist 20 Mrd Jahre alt und unendlich, wie weit ist das weitest entfernte Objekt weg, das wir sehen könnten?
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Also spricht Deiner Meinung nach nichts dagegen, das das Universum bsi zur Unendlichkeit weitergeht mit Sternen und Galaxien?
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Hast du verstanden, wo dein Fehler lag oder nicht?
Deine Undifferenziertheit finde ich im übrigen mühsam. Machst du einen Unterschied zwischen "spricht dagegen" und "steht im Widerspruch"?
| logikus hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: |
Kann das Raumschiff diese Grenze überschreiten oder stößt es gegen eine Wand? Wieso fallen Schiffe nicht von der Erde, die an die Grenzen der Erdscheibe fahren?[/b] |
Tja doofe Fragen, doofe Antworte, okay ich habs verdient. 
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Das sind keineswegs doofe Fragen, sondern die Motivation für Versuche, eine Krümmung des Raumes mit Lasern zu messen. Wie gesagt, das, was für die großen Physiker die Motivation war, bewertest du als oberlehrerhafte doofe Frage. Hinterfragen deiner Gründe für die Hypothesen bewertest du als Verbot, Hypothesen aufzustellen.
Meiner Meinung sind die Auswirkungen dieser Denkhemmungen tausendmal wichtiger als jede sonstige Begabung.
| logikus hat folgendes geschrieben: |
Ich sag allerdings immer dazu, das ich das nur vermute, bzw. eine Hypothese aufstelle, die MIR am wahrscheinlichsten erscheint. Ob ich nun sehr kurzsichtig bin, weil ich kein Astrophysiker bin, kann schon sein, aber ich darf doch Vermutungen anstellen. Was ist denn nun DEINER Meinung nach an der Grenze des Universums? Räumliche Begrenzung? Begehbare Leere? Kommt man dann wieder in der Mitte raus? Was ist denn die gängige Theorie zur Zeit? |
Willst du etwas über Zahnpasta verstehen, oder nur wissen, was sieben von zehn Ärzten für eine Zahnpasta bevorzugen?
Ich (und da bin ich nicht alleine) bin der Meinung, dass alles dafür spricht, dass das Universum endlich und unbegrenzt ist, da kommt man nicht zur Mitte wieder heraus, denn es gibt keine Mitte.
Begehbare Leere ist im übrigen keine Leere, denn in unserem "Vakuum" gibt es immer Quantenfluktuationen.
| logikus hat folgendes geschrieben: |
Wieder sorry, hab Dich grad mit esme verwechselt. Seine Beiträge haben darauf hingewiesen.
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Und warum "seine"?
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1413363) Verfasst am: 05.01.2010, 17:51 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Und warum "seine"? |
Tschuldigung. "ihre"?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1413368) Verfasst am: 05.01.2010, 18:00 Titel: |
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| bist dus eigentlich, GDL?
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1413370) Verfasst am: 05.01.2010, 18:01 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: |
Ausdehnung, allerdings mit der Abkühlung, bzw. völligem Zerfall der Protonen nach extrem langer Zeit. |
das klingt allerdings nach einem sehr plausiblen szenario. |
Aha. Also gibts du mir ganz plötzlich doch recht. Du hattest doch davon geredet, das Energie im Universum nicht abnimmt (deiner Meinung nach).
Wie bringst du das denn in den Zusammenhang mit dem Zerfall der Protonen, was Du jetzt doch für ein plausibles Szenario hälst?
Also von "so ein Müll" in meinem Beitrag kann also doch nicht so sehr die Rede sein, was? 
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1413372) Verfasst am: 05.01.2010, 18:04 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: |
Ausdehnung, allerdings mit der Abkühlung, bzw. völligem Zerfall der Protonen nach extrem langer Zeit. |
das klingt allerdings nach einem sehr plausiblen szenario. |
Aha. Also gibts du mir ganz plötzlich doch recht. Du hattest doch davon geredet, das Energie im Universum nicht abnimmt (deiner Meinung nach).
Wie bringst du das denn in den Zusammenhang mit dem Zerfall der Protonen, was jetzt doch für ein plausibles Szenario hälst?
Also von "so ein Müll" in meinem Beitrag kann also doch nicht so sehr die Rede sein, was? |
doch, voelliger muell ist auch dies hier wieder. denn obiges mag ein plausibles szenario sein, aber was hat das damit zu tun, dass die energie im universum abnehme (was ich fuer groben quatsch halte)?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1413375) Verfasst am: 05.01.2010, 18:08 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: |
Ausdehnung, allerdings mit der Abkühlung, bzw. völligem Zerfall der Protonen nach extrem langer Zeit. |
das klingt allerdings nach einem sehr plausiblen szenario. |
Aha. Also gibts du mir ganz plötzlich doch recht. Du hattest doch davon geredet, das Energie im Universum nicht abnimmt (deiner Meinung nach).
Wie bringst du das denn in den Zusammenhang mit dem Zerfall der Protonen, was Du jetzt doch für ein plausibles Szenario hälst?
Also von "so ein Müll" in meinem Beitrag kann also doch nicht so sehr die Rede sein, was? |
Die Energie würde abnehmen, wenn Protonen zu nichts zerfallen.
In einem sich ausdehnenden Universum kann die Gesamtenergie gleich bleiben aber pro Raumeinheit trotzdem immer weniger Energie „verfügbar“ sein.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1413377) Verfasst am: 05.01.2010, 18:09 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die wichtigste Alternative wäre das Stsatische Universum - es war einfach immer schon da. |
Das Universum ist aber nicht statisch...
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1413378) Verfasst am: 05.01.2010, 18:13 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
In einem sich ausdehnenden Universum kann die Gesamtenergie gleich bleiben aber pro Raumeinheit trotzdem immer weniger Energie „verfügbar“ sein. |
ich hatte auch grade den verdacht, dass logikus energie mit energiedichte, also energie pro raumeinheit verwechselt. so wie er auch energie mit entropie, energie mit waermeenergie, entropie mit dem zweiten hauptsatz verwechselt und den zweiten hauptsatz fuer die negation des ersten zu halten scheint. heilloses chaos... die entropie seiner gedanken scheint eindeutig zu hoch 
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1413380) Verfasst am: 05.01.2010, 18:16 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
doch, voelliger muell ist auch dies hier wieder. denn obiges mag ein plausibles szenario sein, aber was hat das damit zu tun, dass die energie im universum abnehme (was ich fuer groben quatsch halte)? |
Ich bin ja bekanntlich kein Experte. Also erklär mir doch mal, wo die ganze Energie, die heute zu beobachten ist, dann mal hingekommen ist, wenn alles, sogar die Protonen, zerfällt. Warum ist das Universum heute um so viel kühler als noch vor 15 Millarden Jahren.
Das weist doch auf eine Abkühlung des Universums hin, oder etwa nicht?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1413384) Verfasst am: 05.01.2010, 18:21 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | Also erklär mir doch mal, wo die ganze Energie, die heute zu beobachten ist, dann mal hingekommen ist, wenn alles, sogar die Protonen, zerfällt. |
Strahlung? http://de.wikipedia.org/wiki/Protonenzerfall
| Zitat: | Warum ist das Universum heute um so viel kühler als noch vor 15 Millarden Jahren.
Das weist doch auf eine Abkühlung des Universums hin, oder etwa nicht? |
Wenn etwas kühler ist als vorher, dann ist das natürlich eine Abkühlung. Das heißt aber nicht, dass die Gesamtenergiemenge abgenommen hat. Im Gegenteil ist die Gesamtenergiemenge gleich geblieben, aber das Universum hat sich zwischenzeitlich ganz beträchtlich ausgedehnt.
Wenn ich 10g Salz in einem Eimer mit 10L Wasser auflöse und dann diesen Eimer in eine Badewanne mit 90L Wasser dazugebe, war das Wasser im Eimer salziger als das Wasser in der Badewanne. In der Badewanne sind aber immer noch insgesamt 10g Salz.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1413387) Verfasst am: 05.01.2010, 18:26 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
In einem sich ausdehnenden Universum kann die Gesamtenergie gleich bleiben aber pro Raumeinheit trotzdem immer weniger Energie „verfügbar“ sein. |
okay, das leuchtet mir ein.
Bedeutet das, dass wenn man ein "Abkühlen" des Universums beobachtet, nur das Verteilen von Energie auf den größer werdenen Raum registriert?
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das Energie NICHT abnimmt, es wird ja auch kein Haufen Asche wieder zu Holz. Wenn ein Stern verlischt, ist im Laufe seines Lebens mehr Energie verbraucht worden, als an Strahlung und Restmaterie in der Umgebung zum Zeitpunkt seines Todes übrig bleibt.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1413393) Verfasst am: 05.01.2010, 19:09 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
In einem sich ausdehnenden Universum kann die Gesamtenergie gleich bleiben aber pro Raumeinheit trotzdem immer weniger Energie „verfügbar“ sein. |
okay, das leuchtet mir ein.
Bedeutet das, dass wenn man ein "Abkühlen" des Universums beobachtet, nur das Verteilen von Energie auf den größer werdenen Raum registriert? |
Exakt. Das ist das, was man meint, wenn man von „kosmischer Hintergrundstrahlung“ von dreikommaundeinpaarzerquetsche spricht. Sozusagen die „Restwärme“ des Urknalls: Das Universum kann sich ja nicht abkühlen wie ein heißer Stein. Es gibt ja nichts, an was das Universum seine Energie abgeben kann.
| Zitat: | | Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das Energie NICHT abnimmt, es wird ja auch kein Haufen Asche wieder zu Holz. |
Schlechtes Beispiel, denn genau das passiert ja im Grunde genommen. Okay, um den Vergleich zu retten: um das zu bewerkstelligen schießt die Sonne ja auch einiges an Energie auf die Erde.
| Zitat: | | Wenn ein Stern verlischt, ist im Laufe seines Lebens mehr Energie verbraucht worden, als an Strahlung und Restmaterie in der Umgebung zum Zeitpunkt seines Todes übrig bleibt. |
Ein Stern verliert pro Sekunde eine gigantische Masse. Ein nicht unbedeutender Anteil davon ist Materie, die in Strahlung umgewandelt wurde. Die Strahlung, die ein Stern abgibt, verschwindet aber nicht. Auch nicht auf gigantischen Zeitskalen.
Hast du schonmal einen Stern am Nachthimmel beobachtet? Warum kannst du den sehen?
Sagen wir mal du beobachtest Rigel. Der ist 770 LJ entfernt. Von jedem Punkt, der 770 LJ entfernt ist, kann man Rigel (zumindest theoretisch, wenn man mal alle dazwischenliegenden Sterne, Planeten, Nebel etc. vernachlässigt) sehen. Das ist also eine Kugel von 770 LJ Durchmesser, die von Rigel beschienen wird. Da kommt eine ganz gewaltige Menge an Energie zusammen, auf der gesamten Fläche.
Rigel könnte womöglich gerade in diesem Augenblick „ausgegangen“ sein. Trotzdem würdest du ihn leuchten sehen, weil das Licht von „diesem Augenblick“ erst noch 770 Jahre unterwegs ist, bist du es sehen kannst. Jetzt stell dir einen Beobachter vor, der wesentlich weiter von Rigel entfernt ist. Der sieht ihn vielleicht noch gar nicht, weil das erste Licht, das Rigel bei der Aufnahme seiner Fusion ausgesendet hat, noch gar nicht an seinem Standort angekommen ist. Irgendwann wird er das aber mal. Womöglich erst zu einem Zeitpunkt, zu dem Rigel bereits gar nicht mehr leuchtet.
Kurz: Die Strahlung eines Sterns über seine gesamte Lebensdauer wird als „Kugelschale“ abgegeben, deren „Dicke“ [Lebensdauer des Sterns in Jahren] Lichtjahre beträgt. (Solange der Stern noch leuchtet ist es natürlich eine Kugel.) Äußerer wie auch innerer „Rand“ dieser Kugelschale bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit nach außen. Das Gesamtvolumen dieser Kugelschale nimmt also immer weiter zu, so dass mit zunehmender Entfernung das Licht, das ein Beobachter von dem betreffenden Stern sehen kann, immer schwächer erscheint. Die Gesamtstrahlung bleibt aber immer gleich, verteilt sich nur auf immer gewaltigere Raumskalen.
Oder um mal auf irdischen Skalen zu beiben: ich habe mir gerade eine Tasse Kaffee gemacht. Erstmal habe ich elektrischen Strom „verbraucht“, um das Wasser zu erhitzen. Diese Energie ist also nicht verbraucht worden, sie steckt jetzt als Wärmeenergie im Wasser. Inzwischen ist der Kaffee aber kalt geworden, dank dieses langen Beitrags. Aber die Energie ist noch immer nicht „verbraucht“, die hat die Luft im Zimmer mittlerweile erwärmt. Davon merkt man idR kaum etwas, weil die sich a) schlicht auf Dutzende Kubikmeter Luft verteilt und und b) diese Wärme langsam auch wieder über die Wände an die Luft außen abgegeben wird.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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NiH
xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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| (#1413421) Verfasst am: 05.01.2010, 20:18 Titel: Re: Wie soll das Alles hier nur enden? |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Entropie bezieht sich immer auf ein geschlossenes System. Ein solches gibt es in einem unendlichen Universum schlicht nicht.
Skeptiker |
Aber das Universum IST doch endlich. Es gibt räumliche Grenzen. Bzw. es gibt Grenzen, wo es Nichts mehr gibt. Dass die theoritische Ausdehnung in der Zukunft ins Unendliche gehen kann, sagt nichts dagegen aus, das es immer noch ein geschlossenes System bleibt. Oder irre ich da arg? |
Das Universum kann durchaus endlich, aber unbegrenzt sein. Egal wie weit man sich in eine Richtung bewegt, man kommt niemals an eine Grenze. Wie auf der Oberfläche einer Kugel. Auch wenn der Vergleich nicht ganz passend ist und man den Raum, den wir wahr nehmen, auf die zweidimensionale Kugeloberfläche projizieren muss. Dann gibt es auch kein "was ist außerhalb des Universums" oder so.
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1413423) Verfasst am: 05.01.2010, 20:19 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | ich habe mir gerade eine Tasse Kaffee gemacht. Erstmal habe ich elektrischen Strom „verbraucht“, um das Wasser zu erhitzen. Diese Energie ist also nicht verbraucht worden, sie steckt jetzt als Wärmeenergie im Wasser. Inzwischen ist der Kaffee aber kalt geworden, dank dieses langen Beitrags. Aber die Energie ist noch immer nicht „verbraucht“, die hat die Luft im Zimmer mittlerweile erwärmt. Davon merkt man idR kaum etwas, weil die sich a) schlicht auf Dutzende Kubikmeter Luft verteilt und und b) diese Wärme langsam auch wieder über die Wände an die Luft außen abgegeben wird. |
Erstmal danke  für endlich mal eine ausführliche und einfache Antwort.
Also ist schon mal klar: In geschlossenen Systemen bleibt Energie erhalten weil sie nur umgewandelt wird.
Aber mein Frage war ja, WO bleibt denn die ganze Energie, wenn einmal der ganze Wasserstoff verbrannt ist. Wenn es keine Objekte gibt, die Energie aufnehmen können... Meinst du quasi, das die Energie sich dann eben so sehr in die Ausdehnung des Universums verteilt hat, das nur noch die Grundstrahlung zu registrieren ist, die jedoch derselben Energiemenge entspricht, die heute vorherrscht?
Dann sind die Konzentrationen von Energie - die in den heutigen Himmelskörpern stecken (sei es als Materie oder Strahlung) dann in ferner Zukunft erst verbrannt in ihre Einzelteile, zerstrahlt, und deren kleinste Teile zerfallen - einfach nur verteilt auf diese Grundstrahlung. Das kann ich verstehen. Das hab ich bisher nicht bedacht.
Lieg ich damit überhaupt richtig?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1413434) Verfasst am: 05.01.2010, 20:39 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: |
Lieg ich damit überhaupt richtig? |
im prinzip ja.
dass alle himmelskoerper verschwinden, glaub ich aber insbesondere im hinblick auf schwarze loecher nicht. wuesste nicht, was der protonenzerfall einem schwarzen loch anhaben koennte.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1413437) Verfasst am: 05.01.2010, 20:46 Titel: |
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Hallo, logikus!
Sehr interessantes Thema.
Ich gehe davon aus, das wir in einem pulsierenden Universum leben. Sollte das mit der dunklen Materie/Energie zutreffen, müßte sich das Universum wohl wieder zusammenziehen bis zum nächsten Urknall usw.usf. http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie
Ist aber nur mein persönlicher Favorit, gefällt mir am Besten 
Sehr spannend fand ich zu diesem Thema übrigens Stephen Baxters (SF-) Bücher "Ring", die "Multiversum"-Reihe und "Vakuum-Diagramme" (ein Erzählungsband, der in die anderen mit rein spielt).
finde ich, das er sich auch noch Auswege aus der Misere des "Strahlungstodes" des Universums ausdenkt
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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| (#1413438) Verfasst am: 05.01.2010, 20:48 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: |
Lieg ich damit überhaupt richtig? |
im prinzip ja.
dass alle himmelskoerper verschwinden, glaub ich aber insbesondere im hinblick auf schwarze loecher nicht. wuesste nicht, was der protonenzerfall einem schwarzen loch anhaben koennte. |
Hawking-Strahlung?
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