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Frank registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003 Beiträge: 6643
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Spock lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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(#141204) Verfasst am: 23.06.2004, 11:27 Titel: |
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Wahrscheinlich werden keine Wiedergutmachungen geleistet werden. dafür wird schon alleine die USA sorgen, die sich ja durch die Sklaverei zur Wirtschaftsnation Nr.1 aufschwingen konnte. Angenommen, sie müsste für die Sklaven Entschädigungen zahlen, dann wären sie mit einem Mal pleite.
_________________ "Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#141207) Verfasst am: 23.06.2004, 11:31 Titel: |
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Zitat: | Vergessen wir nicht: es war der europäische Kolonialismus, der den Sklavenhandel fast gänzlich zum Erliegen brachte. Nur weil der Abolitionismus innerhalb der westlichen Kultur enorme Anstrengungen unternahm und schließlich obsiegte, ist die Sklaverei überhaupt zu einem menschenrechtlichen Thema geworden. | Wieso?
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joseph.sebaldus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 293
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(#141223) Verfasst am: 23.06.2004, 12:20 Titel: |
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Schön für dich, dass du die politische Korrektheit aussen vor lassen möchtest. Ich denke, es schadet nicht, hier trotzdem eine gewisse Differenziertheit in der Argumentation einzuführen, wenn es hier um den "Islam" geht.
Richtig ist, dass Sklaverei in einigen islamischen Ländern heute weitverbreitet ist, während sie in den christlichen Ländern fast nur noch auf illegaler Grundlage als existiert.
"Islamischer Kulturkreis" suggeriert jedoch, dass dies etwas mit dem Islam zu tun hätte, und das sehe ich nicht. Die weitgehende Abschaffung der Sklaverei im "christlichen" Kulturkreis hat nämlich dem Christentum überhaupt nichts zu versanken. Im Gegenteil! Les mal den 1. Korintherbrief, den Petrusbrief und den Brief an Philemon, dann weisst du, was das Christentum zur Sklaverei zu sagen hat.
Die Geschichte des christlichen Abeldlandes ist im wesentlichen eine Geschichte von Sklavenhaltergesellschaften. Erst das 19. Jahrhundert hat hier eine Wende gebracht, vorangetrieben durch die Aufklärung.
Da schliesst sich nun natürlich die Frage an, warum es die Aufklärung im islamischen Kultukreis heute so schwer hat. Und da würde ich eher historische Ursachen sehen als kulturell-religiöse.
Remember: Im Mittelalter war es anderherum. Da begann die Aufklärung auf den islamischen Universitäten des maurischen Spaniens, als dort Fragen diskutiert wurden, wie etwa, was zu tun sei, wenn Wissenschaft und Glaube in Widerspruch geraten. Texte zu solchen Fragen wurden dann auf arabisch auch an der Universität von Paris gelesen, und regten dort eine Diskussion an, die aber von der Obrigkeit schnell unterbunden wurde.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#141224) Verfasst am: 23.06.2004, 12:30 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Vergessen wir nicht: es war der europäische Kolonialismus, der den Sklavenhandel fast gänzlich zum Erliegen brachte. Nur weil der Abolitionismus innerhalb der westlichen Kultur enorme Anstrengungen unternahm und schließlich obsiegte, ist die Sklaverei überhaupt zu einem menschenrechtlichen Thema geworden. | Wieso? |
Es war immerhin auch der europäische Kolonialismus, der den Sklavenhandel zu einer Blüte brachte.
möglicherweise soll hier bloß mal wieder die Überlegenheit der "westlichen Werte" bewiesen werden:
Zitat: | Denn weder im Koran, noch in der Bibel, noch in der Tora, noch in sonst einem heiligen Buch ist die Sklaverei ein Verbrechen; einzig ein an modernen westlichen Werten orientierter Universalismus macht sie dazu.
Wer die Sklaverei anklagt, ohne den politischen Universalismus westlicher Prägung zu akzeptieren, heuchelt. |
Gab oder gibt es im "Osten" oder "Süden" keine Menschenrechtsbewegungen? Was sagen z.B. die Buddhisten dazu, wie steht der Buddhismus zur Sklaverei? Und sind alle islamischen Länder Sklavenhalternationen?
Menschenhandel und Sklaverei gibt es auch in Westeuropa noch heute, laut Wikipedia. http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei
Ich werde halt immer skeptisch, wenn ich "westliche Werte" lese. "westlich" ist ja auch irgendwie ein Widerspruch zu "universalistisch". "Universalismus westlicher Prägung" klingt nach us-amerikanischer Außenpolitik.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#141244) Verfasst am: 23.06.2004, 13:41 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | möglicherweise soll hier bloß mal wieder die Überlegenheit der "westlichen Werte" bewiesen werden: |
"beweis" ist ein begriff der mathematik; hier aber geht es um politik.
genauer gesagt, um die durchsetzung von machtinteressen mit allen mitteln.
"alle" bedeutet: nicht nur mit massenmorden, mit bombardierungen und folter,
sondern auch mit "argumentation", mit den waffen des geistes.
es gibt leute, die lassen sich dafür bezahlen, an den geeigneten stellen in der öffentlichkeit den real existierenden usurpatoren der macht zweckdienliche texte zu lancieren.
es gibt militärhochschulen; es gibt das forschungsgebiet "psychologische kriegsführung".
es gibt selbstverständlich - gerade in diesen tagen - verzweifelte anstrengungen jeder denkbaren und so mancher unvorstellbaren art, die für die usurpatoren der macht verheerenden bilder der wahrheit zu relativieren.
hierzu ist alles recht, was dazu dient, die individuellen opfer der massenmörder, folterer und kriegsgewinnler als "elemente" einer finsteren gesamtheit darzustellen.
denn wer einer finsteren gesamtheit angehört, dem widerfährt doch soo großes unrecht nicht, sollte ihm ein leids geschehn, nicht wahr?
er hätte ja schließlich rechtzeitig dieser finsteren gesamtheit entsagen können, sich von ihr abwenden können, öffentlich oder klammheimlich sich bekehren können zu den werten, die bis vor kurzem noch als freedom & democracy deklariert wurden, nun aber, da diese insignien verbrannt, verbraucht sind, geschwind ein neues wappen aufgestickt bekommen: westlicher universalismus.
Zitat: | Zitat: | Denn weder im Koran, noch in der Bibel, noch in der Tora, noch in sonst einem heiligen Buch ist die Sklaverei ein Verbrechen; einzig ein an modernen westlichen Werten orientierter Universalismus macht sie dazu.
Wer die Sklaverei anklagt, ohne den politischen Universalismus westlicher Prägung zu akzeptieren, heuchelt. |
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das ist der kernsatz:
"unterwerft euch unseren symbolen (gleich, wie wir sie nennen).
der derzeitige name eures herrn sei westlicher universalismu.
macht euch keine gedanken, was das bedeutet - unsere experten werden es euch erklären.
arrangiert euch mit uns und nicht mit jenen, die wir von nun an bis in alle ewigkeit als das böse brandmarken."
Zitat: | Gab oder gibt es im "Osten" oder "Süden" keine Menschenrechtsbewegungen? Was sagen z.B. die Buddhisten dazu, wie steht der Buddhismus zur Sklaverei? Und sind alle islamischen Länder Sklavenhalternationen?
Menschenhandel und Sklaverei gibt es auch in Westeuropa noch heute, laut Wikipedia. http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei
Ich werde halt immer skeptisch, wenn ich "westliche Werte" lese. "westlich" ist ja auch irgendwie ein Widerspruch zu "universalistisch". "Universalismus westlicher Prägung" klingt nach us-amerikanischer Außenpolitik. |
es klingt nach "planetarch", der sehr passenden neugriechischen wortschöpfung für jene, die sich anmaßen, den planeten zu dominieren.
die bemühungen zur abschaffung der sklaverei wie auch anderer formen der ausbeutung von menschen durch menschen müssen selbstverständlich fortgeführt werden.
jedoch nicht von kriegsverbrecherischen, massenmörderischen, folternden regierungen und ihren internationalen wasserträgern.
sondern von den leuten, die nichts am hut haben mit der usurpation von machtpositionen, den leuten, die zwar alles zu verlieren haben, aber bei weitem nicht so viel wie die masters of war mitsamt ihren wohlbestallten lakaien, ihren bütteln, ihren dumpf dröhnenden DAUs.
und diese leute erkennen wir nicht an ihrem glauben oder unglauben, nicht an ihrer sprache, nicht an ihrem rauchverhalten, nicht an an ihrem körpergewicht und, nein, auch nicht an ihrem akademischen wortgeklingel.
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Claudia Simmeringer Nachteule
Anmeldungsdatum: 28.07.2003 Beiträge: 421
Wohnort: Wien
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(#141247) Verfasst am: 23.06.2004, 13:49 Titel: |
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joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben: | "Islamischer Kulturkreis" suggeriert jedoch, dass dies etwas mit dem Islam zu tun hätte, und das sehe ich nicht. |
Der Islam verbietet so wenig wie das Christentum die Sklaverei. Insofern ist er genauso schlimm und deswegen auch anzugreifen.
joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben: | "Die weitgehende Abschaffung der Sklaverei im "christlichen" Kulturkreis hat nämlich dem Christentum überhaupt nichts zu versanken. .... Erst das 19. Jahrhundert hat hier eine Wende gebracht, vorangetrieben durch die Aufklärung. |
Stimmt, die Aufklärung war gegen das Christentum, oder besser gesagt, gegen die Religion im allgemeinen gerichtet (betraf halt in Europa im wesentlichen die christlichen Kirchen). Sie war aber ein Phänomen des 18. Jahrhunderts, im 19. wurde versucht, die Errungenschaften der Aufklärung wieder rückgängig zu machen. Ich halte jedenfalls Joseph II für wesentlich fortschrittlicher als Metternich.
joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben: | "Die Geschichte des christlichen Abeldlandes ist im wesentlichen eine Geschichte von Sklavenhaltergesellschaften. |
Blödsinn. Der letzte Sklavenhalterstaat in Europa war Rom. Danach folgte nach einigen Jahrhunderten Übergang das Feudalsystem, danach Merkantilismus und Kapitalismus. Die Sklaverei war einfach unproduktiv - außer natürlich in den Kolonien, die ab der Renaissance erobert wurden. Wenn Du an die gedacht hast, hast Du natürlich Recht. Aber absolut notwendig waren diese Kolonien für die wirtschaftliche Entwicklung eines Staates auch nicht mehr, siehe Deutschland und Österreich-Ungarn.
Und noch was: der erst Staat, der die Sklaverei in allen ihren Formen und auf allen seinen Territorien (also auch den Kolonien) für abgeschafft erklärt hat, war die 1. französische Republik am 4. Februar 1794:
*** Alle Menschen ohne Unterschied der Hautfarbe, die in den Kolonien ihren Wohnsitz haben, sind französische Bürger. (Dekret vom 16. Pluviôse II)***
Napoléon Bonaparte hat 1802 in seiner Eigenschaft als Erster Konsul die Sklaverei in den Kolonien mit dem Rechtsstand von vor 1789 wieder einführen lassen. Interessant, dass diese Tatsache in vielen Büchern über die Revolution nicht einmal erwähnt wird. Aber Napoleon ist ja irgendwie ein romantischer Held, während die Jakobiner gaanz schröckliche Terroristen waren....
joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben: | Da schliesst sich nun natürlich die Frage an, warum es die Aufklärung im islamischen Kultukreis heute so schwer hat. |
Warum muss sich denn das geschichtliche Phänomen Aufklärung wiederholen? In Europa ist das Christentum tatsächlich durch eine intellektuelle Gegenbewegung aus seinen Machtpositionen im Staat hinausgetreten worden, aber andere Kulte wie die Dyonisos-Verehrung sind einfach ausgestorben, weil sie keiner mehr durchgeführt hat. Einen geschichtlichen Mechanismus gibt es einfach nicht.
Und außerdem: Die Aufklärung hat erst über die Umwege diverser blutiger Revolutionen zur Anerkennung der Menschenrechte geführt. Selbst wenn es im islamischen Kulturkreis zu einer Art Aufklärung käme, hieße das noch lange nicht Frieden, sondern eventuell brutale Bürgerkriege in den islamischen Ländern. Nicht, dass ich was gegen einen arabischen Robespierre hätte, im Gegenteil. Aber dann schauen wir uns doch einmal die Reaktion von Amnesty International und allen übrigen Gutmenschen an, wenn das Haus al-Saud geschlossen vor dem Hinrichtungskommando steht ...
_________________ Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#141268) Verfasst am: 23.06.2004, 14:33 Titel: |
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Claudia hat folgendes geschrieben: | joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben: | "Die Geschichte des christlichen Abeldlandes ist im wesentlichen eine Geschichte von Sklavenhaltergesellschaften. |
Blödsinn. Der letzte Sklavenhalterstaat in Europa war Rom. Danach folgte nach einigen Jahrhunderten Übergang das Feudalsystem, danach Merkantilismus und Kapitalismus. Die Sklaverei war einfach unproduktiv - außer natürlich in den Kolonien, die ab der Renaissance erobert wurden. Wenn Du an die gedacht hast, hast Du natürlich Recht. Aber absolut notwendig waren diese Kolonien für die wirtschaftliche Entwicklung eines Staates auch nicht mehr, siehe Deutschland und Österreich-Ungarn. |
hier könnte dein pinselstrich etwas feiner ausgefallen sein.
formal hast du wohl recht, daß es nach dem untergang westroms keine staatliche sklaverei mehr gab.
de facto aber geht das wohl einige kilometer an der realität vorbei. denn insbesondere die landbevölkerung europas genoß bis weit ins 19. jahrhundert keine faktisch besseren lebensumstände als die sklaven der antike. auch als leibeigener war das leben des individuums weder in west- noch in osteuropa einen pfifferling wert, wenn den herrschaften der sinn danach stand, ihr mütchen zu kühlen.
und daß die in den kolonien praktizierte sklaverei (mitsamt den sie begleitenden genoziden und massenmorden) "nicht notwendig" für die wirstschaftliche entwicklung eines damaligen staates war, ist weder wahr noch falsch, sondern schlicht nicht falsifizierbar, und von daher keine rationale ausage.
es entlastet doch auch nicht die deutschen faschisten und die ihnen geistig nahestehenden, zu behaupten, ein deutscher wirtschaftsaufschwung wäre auch ohne millionenfache morde möglich gewesen.
sie haben stattgefunden und damit müssen wir alle leben.
im übrigen habe ich erhebliche zweifel daran, daß ein british empire ohne sklaverei in den overseas territories und ohne seemacht möglich gewesen wäre. aber das ist natürlich reine spekulation.
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Claudia Simmeringer Nachteule
Anmeldungsdatum: 28.07.2003 Beiträge: 421
Wohnort: Wien
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(#141277) Verfasst am: 23.06.2004, 14:52 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Es war immerhin auch der europäische Kolonialismus, der den Sklavenhandel zu einer Blüte brachte. |
Der brauchte die Blüte nur zu pflücken, und diese Blüte hieß "innerafrikanischer Sklavenhandel". Warum, glaubst Du, blieb Afrika bis ins 19. Jh. hinein der "dunkle", d.h. unerforschte Kontinent? Weil den europäischen Sklavenhändler die Ware wohlverpackt und transportfertig an die Küste geliefert wurde.
Gerade dieser Artikel ist allerdings ein Musterbeispiel für die Manipulation historischer Tatsachen, nur um der "political correctness" genüge zu tun. So wird der Sklavenaustand des Spartacus erwähnt, dessen politische Bedeutung völlig unerheblich war, gleichzeitig wird aber der größte Sklavenaufstand der Geschichte ignoriert: im Jahr 868 rebellierten afrikanische Negersklaven in Basra (Südirak) gegen die Abbasiden-Kalifen und hielten bis 883 durch (Artikel unter http://www.africana.com/columns/cobb/ht20031208iraq.asp
). Aber das passt ja nicht ins Bild vom Islam, in dem die Sklaven es irgendwie nicht so schlecht hatten ... wenn man von Kastration, Verschleppung, Vergewaltigung einmal absieht.
Vor allem fehlt in dem Artikel das wichtigste: die Sklaverei innerhalb Afrikas und die Geschichte der Großreiche (Ghana!), die damit genauso reich wurden wie ihre arabischen und europäischen Kunden.
Sanne hat folgendes geschrieben: | Ich werde halt immer skeptisch, wenn ich "westliche Werte" lese. |
Ich auch, aber weil das Wort inhaltsleer ist und außerdem davon abhängt, in welche Richtung ich schaue. Warum scheißen wir uns dauernd an, europäisch zu sagen? Oder korrekter: den Werten der europäischen Aufklärung verpflichtet?
_________________ Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#141288) Verfasst am: 23.06.2004, 15:15 Titel: |
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Claudia hat folgendes geschrieben: |
Gerade dieser Artikel ist allerdings ein Musterbeispiel für die Manipulation historischer Tatsachen, nur um der "political correctness" genüge zu tun. So wird der Sklavenaustand des Spartacus erwähnt, dessen politische Bedeutung völlig unerheblich war, |
das ist ja nun eine zuweisung deinerseits: du weist dem spartacus-aufstand politische unerheblichkeit zu.
was ist denn dann d.e. "politisch erheblich"?
Zitat: | gleichzeitig wird aber der größte Sklavenaufstand der Geschichte ignoriert: im Jahr 868 rebellierten afrikanische Negersklaven in Basra (Südirak) gegen die Abbasiden-Kalifen und hielten bis 883 durch (Artikel unter http://www.africana.com/columns/cobb/ht20031208iraq.asp).
Aber das passt ja nicht ins Bild vom Islam, in dem die Sklaven es irgendwie nicht so schlecht hatten ... wenn man von Kastration, Verschleppung, Vergewaltigung einmal absieht. |
du fängst hier an, mit unterstellungen zu arbeiten. schade.
wer hat wo behauptet oder insinuiert, daß im islam die sklaven "es irgendwie nicht so schlecht" hätten?
wozu baust du hier einen popanz auf?
Zitat: | Vor allem fehlt in dem Artikel das wichtigste: die Sklaverei innerhalb Afrikas und die Geschichte der Großreiche (Ghana!), die damit genauso reich wurden wie ihre arabischen und europäischen Kunden. |
auch die verhältnisse in ostasien bleiben außen vor.
all dies sind indizien dafür, daß es in besagtem artikel wohl doch um etwas anderes geht als um das thema "sklaverei" oder um das thema "islam".
Zitat: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Ich werde halt immer skeptisch, wenn ich "westliche Werte" lese. |
Ich auch, aber weil das Wort inhaltsleer ist und außerdem davon abhängt, in welche Richtung ich schaue. Warum scheißen wir uns dauernd an, europäisch zu sagen? Oder korrekter: den Werten der europäischen Aufklärung verpflichtet? |
verstehe ich nicht.
"europäische aufklärung" ist natürlich blödsinn mit nationalistischem touch. aufklärung ist keine regionale idiosynkrasie.
aber es ist auch nicht hilfreich, einen mißbegriff anzuprangern, wenn kein kontext vorliegt.
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notkerbakker Proud member of the EAC
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 1474
Wohnort: Rheinland
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(#141330) Verfasst am: 23.06.2004, 16:07 Titel: |
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Spock hat folgendes geschrieben: | Wahrscheinlich werden keine Wiedergutmachungen geleistet werden. dafür wird schon alleine die USA sorgen, die sich ja durch die Sklaverei zur Wirtschaftsnation Nr.1 aufschwingen konnte. Angenommen, sie müsste für die Sklaven Entschädigungen zahlen, dann wären sie mit einem Mal pleite. |
Hierzu der Streit zwischen dem Haiti Aristides und Frankreich
_________________ "[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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Claudia Simmeringer Nachteule
Anmeldungsdatum: 28.07.2003 Beiträge: 421
Wohnort: Wien
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(#141340) Verfasst am: 23.06.2004, 16:17 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | das ist ja nun eine zuweisung deinerseits: du weist dem spartacus-aufstand politische unerheblichkeit zu.
was ist denn dann d.e. "politisch erheblich"? |
Ich erlaube mir ein Urteil zu fällen. Politisch hat der Aufstand nichts bewirkt, Rom kehrte nach der Hinrichtung der Aufständischen zur Tagesordnung zurück.
Zitat: | wer hat wo behauptet oder insinuiert, daß im islam die sklaven "es irgendwie nicht so schlecht" hätten?
wozu baust du hier einen popanz auf? |
Ich bezog mich auf den von Dir genannten Wikipedia-Artikel. Falls das unklar war, entschuldige bitte.
Im Abschnitt "Sklaverei im Islam" wird der islamischen Sklaverei ein anderer Charakter als der der Antike und der neuen Welt zugewiesen (das wäre grundsätzlich noch kein Problem) und charakterisiert die islamische so:
Zitat: | Es handelte sich im wesentlichen um eine "Luxus"-Sklaverei, bei der entweder Sklavinnen den Harem erweiterten oder Sklaven, meist Eunuchen, als personliche Diener fungierten. |
Und weiter unten noch der schöne Satz:
Zitat: | Besonders blonde kaukasische Sklavinnen waren sehr geschätzt und wurden bis zum ersten Weltkrieg gehandelt. |
Na, da werden sie sich ja gefreut haben über die Wertschätzung! (Abgesehen davon, dass das englische Wort "Caucasian" nicht mit "kaukasisch" zu übersetzen ist, sondern mit "weiß" oder "weißhäutig".)
Der Tonfall dieses Abschnitts verklärt die Umstände der Sklaverei auf unerträglich Weise. Falls das Deine Vorstellung von Geschichtsschreibung ist, haben wir unterschiedliche Vorstellung von der Branche.
Zitat: | auch die verhältnisse in ostasien bleiben außen vor.
all dies sind indizien dafür, daß es in besagtem artikel wohl doch um etwas anderes geht als um das thema "sklaverei" oder um das thema "islam". |
Tut mir leid, aber dieser Artikel läuft unter der Überschrift "Sklaverei". Also worum soll's sonst gehen?
Zitat: | "europäische aufklärung" ist natürlich blödsinn mit nationalistischem touch. aufklärung ist keine regionale idiosynkrasie.
aber es ist auch nicht hilfreich, einen mißbegriff anzuprangern, wenn kein kontext vorliegt. |
Ich kann es leider nicht ändern, aber Voltaire, Montesquieu und Kant waren nun einmal keine Afrikaner.
_________________ Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
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notkerbakker Proud member of the EAC
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 1474
Wohnort: Rheinland
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(#141381) Verfasst am: 23.06.2004, 16:43 Titel: |
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Mir gefällt der Artikel nicht besonders.
Richtig ist, dass beim Stichwort Sklaverei allzu häufig die islamisch geprägten Staaten nicht im Blickfeld liegen. Hierauf aufmerksam zu machen, ist die gute Seite des Artikels.
Naiv und mE so wie geschildert nicht richtig, hingegen die Darstellung der Ablösung vom Sklavensystem.
ZB diese Passage:
Zitat: | Der zäheste und erfolgreichste Abolitionismus der Moderne verdankte seine Entstehung und seine Kraft nordamerikanischen Freikirchen; er führte jenen langen, erbitterten Kampf gegen das Plantagensystem, das bis zum Schluss hochprofitabel war und expandierte. |
Hier wird das Verdienst des Abolitionismus den nordamerikanischen Freikirchen zugesprochen, ungeachtet dessen, dass sowohl die Südstaaten wie die Nordstaaten von eben solchen Freikirchen stark geprägt waren (und die Nordstaaten doch eher weniger?).
Wenn dies eine Gemeinsamkeit war, ist es nicht näherliegender nach der Differenz zu fragen, um auf eine mögliche schlüssigere Ursache für das Auseinanderdriften zwischen Süd- und Nordstaaten in bezug auf Abolitionismus zu kommen? Da böte sich doch an zu fragen, welche Bedeutung die Technisierung der Landwirtschaft der Nordstaaten gegenüber der geringeren Technisierung der Südstaaten hatte?
Claudia hat oben ja auch zurecht darauf hingewiesen, dass lange vor der Abschaffung der Sklaverei in den USA Frankreich hier den ersten Schritt tat. Dies war Folge eines Schrittes gegen vorherrschende, christlich geprägte Wertvorstellungen.
Nichtsdestotrotz meint der Autor des Artikels:
Zitat: | Doch weder im Islam noch im Judentum entstand jemals ein Diskurs zur Abschaffung der Sklaverei. Das geschah einzig innerhalb des Christentums – und zwar getragen von Minderheiten gegen die herrschenden Kirchen. |
Man kann natürlich einen Gegendiskurs zu einem Wertesystem zu einem Diskurs innerhalb eben dieses Wertesystems "schlau" umdefinieren und wird dem Charakter eines solchen Gegendiskurses dann mE nicht gerecht.
Pioniere eines solchen Diskurses haben meist auch keine andere Chance als innerhalb des herrschenden Wertesystems zu argumentieren ("Minderheiten gegen die herrschenden Kirchen").
Klarer wirds aber die Entstehung neuer Wertvorstellungen auch als eine Abkehr von den alten aufzufassen.
Abschaffung der Sklaverei ist in unserern Breiten mE Folge eines Loslösungsprozesses von christlichen Wertvorstellungen feudalistischer Prägung.
Und wie sind die Wechselbeziehungen zwischen dem Thema "Sklavenbefreiung" und "Ende der Leibeigenschaft"? Hier sind doch gemeinsame geistige Wurzeln vorhanden, die beide auf ein Ende eines bestehenden Systems hinliefen.
Wieso wird zB nicht gesehen, welche Rückwirkung die Sklavenbefreiung wiederum auf Europa hatte. ZB die Abschaffung der Leibeigenschaft in Rußland 1861 ist nicht ohne die paralellen Ereignisse in den USA zu verstehen und deren Rezeption in der (dünnen Schicht) der russischen, liberalen Intelligenz. Es ist kein Zufall, dass gerade dort ein Buch wie "Onkel Toms Hütte" eines der meistgelesenen Bücher der Zeit war.
_________________ "[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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Claudia Simmeringer Nachteule
Anmeldungsdatum: 28.07.2003 Beiträge: 421
Wohnort: Wien
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(#141398) Verfasst am: 23.06.2004, 17:03 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | denn insbesondere die landbevölkerung europas genoß bis weit ins 19. jahrhundert keine faktisch besseren lebensumstände als die sklaven der antike. auch als leibeigener war das leben des individuums weder in west- noch in osteuropa einen pfifferling wert, wenn den herrschaften der sinn danach stand, ihr mütchen zu kühlen. |
Oh, hat da wer was über einen zu groben Pinselstrich gesagt?
Also, wenn ich mir das Leben eines Schweizer oder Tiroler Bauern im 13. Jahrhundert ansehe, dann hätte sich so mancher Adliger die Finger nach soviel Freiheit abgeschleckt. Zugegeben, die Bergbauern hatten einen unverschämten Vorteil: sie konnten den potentiellen Feudalherren von oben Steine auf die Rüstung schmeißen (meist hat es österreichische Ritterheere erwischt) und so ihre Freiheit verteidigen.
Und der Feudalismus war trotz Leibeigenschaft sehr wohl ein Fortschritt - schließlich beruhte er auf einem System gegenseitiger Verpflichtungen, im Gegensatz zur Sklaverei, wo der Sklave ja nicht einmal als lebendes Wesen, sondern als Sache galt. Der Bauer versorgte den Feudalherren samt Anhang mit Nahrung, dafür gewährte im der Feudalherr Schutz in seinem Hof (oder seiner Burg) bei Krieg oder Naturkatastrophen. Das System ist erst aus den Fugen geraten, als die Feudalherren mehr vom Bauern wollten, als sie zum Überleben brauchten, entweder um es mit irgendwelchen Schmarotzern zu verprassen oder um Luxusgüter zu kaufen. Das Resultat: die Tyrannei der Feudalherren wurde immer ärger, manche nahmen sich einfach, was sie wollten, und die Bauern wehrten sich irgendwann. Nur: Raubrittertum und Bauernkriege waren ähnlich wie die Hexenverfolgung eine Erscheinung der Renaissance und der Neuzeit - nicht des Mittelalters. Die Leibeigenschaft wurde erst unerträglich, als eine der beteiligten gesellschaftlichen Gruppen ihre Verpflichtungen aufkündigte.
England z.B. hat die Leibeigenschaft schon um 1400 aufgegeben - sie war mit der ökonomischen Entwicklung einfach nicht mehr vereinbar. Überall dort, wo hingegen krampfhaft an der Leibeigenschaft festgehalten wurde, obwohl sie im Grund schon unproduktiv war und es keine Gegenleistung der Feudalherren mehr gab, ging es den Bauern dreckig. Am schlimmsten dürfte es in Russland gewesen sein, was auch erklärt, warum die Bauern fast geschlossen nach 1917 die Bolschewiki unterstützen - ihnen war alles recht, wenn nur die Großgrundbesitzer nicht wiederkamen.
Was die Grundfrage angeht, die Du angesprochen hast, ob nämlich die a) nominelle Freiheit wichtiger ist als die b) tatsächliche, so halte ich diese Fragestellung im Jahr 2004 für sinnlos. Mir ist kein Land bekannt, das einer Gruppe Menschen nur mehr den Status von Sachen zuweist, also brauchen wir uns nur mit Frage b) zu beschäftigen.
frajo hat folgendes geschrieben: | es entlastet doch auch nicht die deutschen faschisten und die ihnen geistig nahestehenden, zu behaupten, ein deutscher wirtschaftsaufschwung wäre auch ohne millionenfache morde möglich gewesen. |
Es belastet sie zusätzlich, würde ich sagen.
_________________ Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#141400) Verfasst am: 23.06.2004, 17:05 Titel: |
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Claudia hat folgendes geschrieben: | Der brauchte die Blüte nur zu pflücken, und diese Blüte hieß "innerafrikanischer Sklavenhandel". Warum, glaubst Du, blieb Afrika bis ins 19. Jh. hinein der "dunkle", d.h. unerforschte Kontinent? Weil den europäischen Sklavenhändler die Ware wohlverpackt und transportfertig an die Küste geliefert wurde. |
Bei den Sklavenhändlern handelte es sich übrigens haupsächlich um arabische Moslems, während die Sklaven üblicherweise Schwarze Animisten waren. Möchte mal sehen wie max, der behauptet, dass Islamkritik Rassismus sei, das jetzt auf die Reihe kriegt.
Claudia hat folgendes geschrieben: | Aber dann schauen wir uns doch einmal die Reaktion von Amnesty International und allen übrigen Gutmenschen an, wenn das Haus al-Saud geschlossen vor dem Hinrichtungskommando steht ... |
Weiß nicht, was du in diesem Punkt gegen AI hast. Die Vertreter von AI sagen immer deutlich, dass Menschenrechte keine kulturelle Angelegenheit sind und für alle gelten sollten. Wenn die Sauds vor ein Hinrichtungskommando gestellt würden, dann wohl durch noch islamistischere Fanatiker. Das will ich wohl nicht hoffen.
Claudia hat folgendes geschrieben: |
Ich erlaube mir ein Urteil zu fällen. Politisch hat der Aufstand nichts bewirkt, Rom kehrte nach der Hinrichtung der Aufständischen zur Tagesordnung zurück. |
Der Aufstand war eigentlich kein politischer. Die Sklaven wollten hauptsächlich Freiheit für sich selbst, aber nicht eine Revolution anzetteln.
Claudia hat folgendes geschrieben: |
Und weiter unten noch der schöne Satz:
Zitat: | Besonders blonde kaukasische Sklavinnen waren sehr geschätzt und wurden bis zum ersten Weltkrieg gehandelt. |
Na, da werden sie sich ja gefreut haben über die Wertschätzung! |
Es ist Wikipedia. Man kann es umschreiben.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
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(#141415) Verfasst am: 23.06.2004, 17:34 Titel: |
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Negative Koran-Zitate, die man von islamentschuldenden Dhimmis nicht hört ....
(23:1-6) : Moslems dürfen Sex mit Sklaven haben. Es gibt den rechtmäßigen Besitz von Sklaven
Zitat: |
(1) Erfolg haben die Gläubigen,
(2) die ihr Gebet demütig verrichten
(3) und sich von allem Sinnlosen zurückhalten,
(4) die Zakat-Abgaben entrichten
(5) und ihre Keuschheit bewahren,
(6) außer gegenüber ihren Ehepartnern und ihren Leibeigenen, die sie zu Recht besitzen. Da sind sie nicht zu tadeln. |
(33:50) Gott höchstpersönlich hat Mohammed Sklavinnen geschenkt
Zitat: | (50) O Prophet! Wir haben dir deine Ehefrauen, denen du ihre Morgengabe entrichtet hast, erlaubt, desgleichen, was du an Sklavinnen aus der Beute besitzt, die dir von Gott zugewiesen ist, .... |
(24:32) Sklavinnen dürfen verheiratet werden
Zitat: |
(32) Verheiratet die ledigen Frauen und Männer, die unter euch sind, desgleichen die Rechtschaffenen unter euren Sklaven und Sklavinnen! Sollten sie arm sein, wird Gott sie aus Seiner Gabenfülle reich machen. Gott umfaßt alles, und Sein Wissen ist unermeßlich. |
(24:33) Sklaven dürfen nicht zur Prostitution gezwungen werden und dürfen sich freikaufen. Besitz ist aber offensichtlich legal.
Zitat: | (33) Diejenigen, die über keine Mittel für eine Ehe verfügen, sollen Keuschheit üben, bis Gott ihnen aus Seiner Gabenfülle Mittel gewährt! Denjenigen unter euren Sklaven, die um einen Freibrief bitten, sollt ihr diesen ausstellen, sofern ihr von ihrem guten Willen überzeugt seid! Schenkt ihnen von den Gütern, die Gott euch beschert hat! Ihr sollt eure Sklavinnen nicht zur Unzucht zwingen, wenn sie selbst ehrbar leben wollen, nur weil ihr nach den vergänglichen Gütern des irdischen Lebens trachtet! Wer sie aber gezwungen hat und das dann bereut, dem wird Gott voller Vergebung und Erbarmen verzeihen. |
(4:24) Moslems dürfen Sklavinnen aus Kriegsbeute heiraten, da ihre alte Ehe ungültig wird.
Zitat: |
(24) Ihr sollt nicht verheiratete Frauen heiraten, ausgenommen die Frauen, die in eurem Besitz sind, die aus gerechter Kriegsbeute stammen (und deren Ehebande dadurch nichtig wurden). Das ist Gottes Rechtsbestimmung. Ihr dürft mit eurem Vermögen Frauen, die nicht zu den Verbotenen gehören, rechtmäßig heiraten (aber nicht zu Konkubinen nehmen). Für eine solche Heirat, die euch Freude bringt, habt ihr den Frauen die ihnen zustehende Morgengabe zu überreichen. Die Morgengabe ist eine Pflicht. Sie muß voll und ganz entrichtet werden, es sei denn, daß die Frauen euch wohlwollend etwas davon erlassen. Gott entgeht nichts, ist Er doch der Allwissende, der Allweise. |
Weiters gibt es unzählige Hadithe in denen berichtet wird, wie Mohammed Menschen versklavt, dass er selber welche hat, inklusive Namen etc. Er erlaubt die Vergewaltigung von Sklavinnen und vieles mehr. Dhimmis, als Schutzbefuhlene, die ihre Schutzgelder nicht bezahlen, können ebenfalls versklavt werden.
Im Arabischen, der perfekten Sprache Gottes, sind die Wörter für "schwarzer Mann" und "Sklave" ident.
Grundsätzlich haben wir hier wie üblich das Problem, dass der Koran stark theokratisch ist. Dass Sklaverei legal ist, wird gar nicht direkt erwähnt, weil es damals unumstritten war. Unumstritten war das auch zur Zeit der frühen Christen. Letztere verfassten aber glücklicherweise keine Gesetzestexte.
Die Behauptung, der Koran verbiete die Sklaverei nicht, ist an sich schon mal eine Beschönigung, denn er erlaubt sie. Laut islamischen Recht ist die Versklavung von Kriegsgefangenen heiliger Kriege immer noch legitim, auch wenn sich das viele nicht sagen trauen, um die Beziehungen zu den USA nicht zu stören. Aber auch in Bezug auf den Irak-Krieg haben einige Kleriker per Fatwa bestätigt, dass die Versklavung amerikanischer Soldaten in Ordnung ist.
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Claudia Simmeringer Nachteule
Anmeldungsdatum: 28.07.2003 Beiträge: 421
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(#141474) Verfasst am: 23.06.2004, 18:48 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Grundsätzlich haben wir hier wie üblich das Problem, dass der Koran stark theokratisch ist. |
No na, bei einem religiösen Offenbarungswerk!
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Dass Sklaverei legal ist, wird gar nicht direkt erwähnt, weil es damals unumstritten war. Unumstritten war das auch zur Zeit der frühen Christen. Letztere verfassten aber glücklicherweise keine Gesetzestexte. |
Ich dachte, dass die Bibel bei gläubigen Christen Gesetzescharakter hat? Und was das Verhalten von Sklaven betrifft, sind die Vorschriften ja wohl eindeutig:
Zitat: |
1. Petrusbrief, Kap. 2, Vers 18, 19:
Ihr Sklaven, ordnet euch in aller Furcht den Herren unter, nicht allein den gütigen und freundlichen, sondern auch den wunderlichen. Denn das ist Gnade, wenn jemand vor Gott um des Gewissens willen das Übel erträgt und leidet das Unrecht. |
Zitat: |
Paulus, Brief an die Epheser, Kap. 6, Vers 5,6 (ähnlich im Kolosserbrief):
Ihr Sklaven, seid gehorsam euren irdischen Herren mit Furcht und Zittern, in Einfalt eures Herzens, als dem Herrn Christus; nicht mit Dienst allein vor Augen, um den Menschen zu gefallen, sondern als Knechte Christi, die den Willen Gottes tun von Herzen. |
Zitat: |
Paulus an Timotheus, 1. Brief, Kap. 6, Vers 1:
Alle, die als Sklaven unter dem Joch sind, sollen ihre Herren aller Ehre wert halten, damit nicht der Name Gottes und die Lehre verlästert werde. |
Zitat: |
Paulus an Titus, Kap. 2, Vers 9,10:
Den Sklaven sage, daß sie sich ihren Herren in allen Dingen unterordnen, ihnen gefällig seien, nicht widersprechen, nichts veruntreuen, sondern sich in allem als gut und treu erweisen, damit sie der Lehre Gottes, unseres Heilands, Ehre machen in allen Stücken. |
Kurz und gut: selbst wenn der Herr ein Psychopath oder ein Trottel ist, ein ordentlicher christlicher Sklave hat brav zu kuschen, auf den Lohn im Jenseits zu warten und im Diesseits ein Muster an Frömmigkeit abzugeben, damit alle so richtig sehen, wie toll das Christentum ist. Eine solch widerliche Unterwerfungsideologie könnte ja fast vom Marquis de Sade stammen.
Der große Unterschied ist, dass diese christlichen Wertvorstellungen in Europa nicht mehr durchsetzbar sind. Was aber nicht den Christen zu verdanken ist, sondern Menschen wie Voltaire, die gerufen haben: "Ecrasez l´Infâme!"
_________________ Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
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Claudia Simmeringer Nachteule
Anmeldungsdatum: 28.07.2003 Beiträge: 421
Wohnort: Wien
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(#141480) Verfasst am: 23.06.2004, 18:53 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Weiß nicht, was du in diesem Punkt gegen AI hast. Die Vertreter von AI sagen immer deutlich, dass Menschenrechte keine kulturelle Angelegenheit sind und für alle gelten sollten. |
Sie sind aber auch Gegner der Todesstrafe. Und ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Menschenrechte nicht nur durch sanfte Überredung ihrer Gegner errugen wurden, sondern auch indem diese Gegner getötet wurden.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Es ist Wikipedia. Man kann es umschreiben.  |
Ich weiß. Aber ich denke mit Grausen daran, wieviel Widerspruch schon bei Ergänzungen zu harmlosen Themen aufkeimt.
_________________ Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#141487) Verfasst am: 23.06.2004, 19:00 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Möchte mal sehen wie max, der behauptet, dass Islamkritik Rassismus sei, das jetzt auf die Reihe kriegt. |
Die Kritik des Islam an sich ist kein Rassismus, aber oft genug ist die Kritik des Islams nur ein Deckmantel für den Rassismus gegenüber der arabischen Welt
notkerbakker hat folgendes geschrieben: | Hier wird das Verdienst des Abolitionismus den nordamerikanischen Freikirchen zugesprochen, ungeachtet dessen, dass sowohl die Südstaaten wie die Nordstaaten von eben solchen Freikirchen stark geprägt waren (und die Nordstaaten doch eher weniger?).
Wenn dies eine Gemeinsamkeit war, ist es nicht näherliegender nach der Differenz zu fragen, um auf eine mögliche schlüssigere Ursache für das Auseinanderdriften zwischen Süd- und Nordstaaten in bezug auf Abolitionismus zu kommen? Da böte sich doch an zu fragen, welche Bedeutung die Technisierung der Landwirtschaft der Nordstaaten gegenüber der geringeren Technisierung der Südstaaten hatte? |
Der Süden war von Plantagen inklusive Sklaverei geprägt, während im Norden gegen sich der industrielle Kapitalismus durchsetzte. Im wesentlichen war der Bürgerkrieg ein Krieg zwischen den Grossgrundbesitzern im Süden und den Kapitalisten im Norden (siehe auch 12. April 1861: Der amerikanische Bürgerkrieg beginnt
Aber die Kirchen für die Befreiung der Sklaven verantwortlich zu machen, ist schon der Gipfel!
Zurück zur Sklaverei: die meisten Berichte über Sklaverei habe ich in letzter Zeit über den Handel mit Prostituierten in Europa gelesen, wo die Ausländergesetze dafür sorgen, dass diese Sklavenhändler gute Druckmittel (Abschiebung etc.) haben. Nicht zu vergessen die Artikel über die Zwangsarbeiter im III. Reich. Es ist also schon etwas seltsam über "politischen Universalismus westlicher Prägung" zu fabulieren und heute nur die Sklaverei in rückschrittlichen Regionen zu sehen.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#141504) Verfasst am: 23.06.2004, 19:15 Titel: |
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Auch wenn alle drei abrahamitischen Religionen keine Einwände gegen die Sklaverei haben, ja sie zumindest zeit- und teilweise gefördert haben, glaube ich nicht, dass die Sklaverei religiöse Gründe hatte. Ich vermute hier eher wirtschaftliche Überlegungen der jeweiligen Machthaber und der jeweils Staat, Handel, Handwerk und Industrie beherrschenden Schichten - oder Klassen, wenn jemandem dieses Wort besser gefällt.
Es ist richtig, dass gerade der spanisch-portugiesische Eroberungsfeldzug in Amerika die Verschleppung und Versklavung von Schwarzafrikanern erst möglich gemacht hat. Als letztes "christliches" Land schaffte glaube ich Brasilien erst 1888 die Sklaverei ab. Es ist aber weithin ausgeblendet, dass die Barbareskenstaaten Nordafrikas Jahrhunderte lang Europäer verschleppten und versklavten, und dass erst die französische Eroberung Algeriens dem 1833 ein Ende machte. Auch scheint in Vergessenheit geraten zu sein, dass Großbritannien durch seine Rechtsprechung, dass jeder Sklave, der britischen Boden betrete (auch in Übersee) frei sei und gegen den Versuch erneuter Versklavung geschützt werden müsse, und Deutschland durch seinen Feldzug gegen die arabischen Sklavenhändler in Ostafrika die Sklaverei bekämpft haben, und zwar gerade in ihrer Eigenschaft als Kolonialmächte. Das macht den Imperialismus nicht besser, aber man sollte auch die wenigen positiven Aspekte des Kolonialismus nicht ganz vergessen.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#141510) Verfasst am: 23.06.2004, 19:26 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Als letztes "christliches" Land schaffte glaube ich Brasilien erst 1888 die Sklaverei ab. |
Ich dachte es wäre der Vatikanstaat gewesen... 1907 oder so.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#141526) Verfasst am: 23.06.2004, 19:56 Titel: |
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Claudia hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Grundsätzlich haben wir hier wie üblich das Problem, dass der Koran stark theokratisch ist. |
No na, bei einem religiösen Offenbarungswerk!  |
Gar nicht no na. Der Punkt ist, dass die Autoren des Koran Machthaber waren. Ihre Gesetzgebung erledigten sie bequemerweise über den Koran. Die Suren sind sowas ähnliches wie Bundesgesetzblätter, wobei neuere auch ältere verändern und ablösen können. (Abrogation)
Die frühen Christen waren nicht an der Macht. Die christlichen Gesetze sind daher persönlicher Natur und die Strafe bzw. Belohnung erfolgen dann durch Gott. Also alle, die sich Scheiden lassen, werden verdammt sein, etc.
Der Koran ist dagegen voller staatlicher Gesetze. Wie und wann soll Krieg geführt werden? Wie ist mit Dhimmis zu verfahren? Wer erbt wie viel? Wieviel zählt die Stimme einer Frau vor Gericht? Wie muss ein Dieb bestraft werden? Wer zahlt wieviel Steuern und für welche Zwecke dürfen sie verwendet werden? Diese Gesetze können alle logischerweise nur in einem islamischen Staat durchgesetzt werden. Die vorwiegend persönlichen Gesetze des NT hingegen muss jeder für sich selbst erfüllen.
Claudia hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Dass Sklaverei legal ist, wird gar nicht direkt erwähnt, weil es damals unumstritten war. Unumstritten war das auch zur Zeit der frühen Christen. Letztere verfassten aber glücklicherweise keine Gesetzestexte. |
Ich dachte, dass die Bibel bei gläubigen Christen Gesetzescharakter hat? Und was das Verhalten von Sklaven betrifft, sind die Vorschriften ja wohl eindeutig:
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Siehst du nicht den gewaltigen qualitativen Unterschied zwischen deinen Zitaten und meinen? Die von dir erwähnten Zitate spiegeln genau die Mentalität einer machtlosen Sekte wieder. Sie fordert die Mitglieder nach außen nicht aufzumucken und sich zu unterwerfen. Der Lohn kommt dann im Jenseits.
Lk 6:27,29,30 hat folgendes geschrieben: |
27 Aber euch, die ihr hört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen;
29 Dem, der dich auf die Backe schlägt, biete auch die andere dar; und dem, der dir den Mantel nimmt, verweigere auch das Unterkleid nicht.
30 Gib jedem, der dich bittet; und von dem, der dir das Deine nimmt, fordere es nicht zurück. |
Wenn du etwas vergleichbares zu den Gesetzen des Koran in der Bibel finden willst, dann musst du schon im Deuteronomium und generell in der Priesterschrift nachsehen (AT).
Claudia hat folgendes geschrieben: |
Sie sind aber auch Gegner der Todesstrafe. Und ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Menschenrechte nicht nur durch sanfte Überredung ihrer Gegner errugen wurden, sondern auch indem diese Gegner getötet wurden. |
Ich sehe keinen Grund zur Veranlassung die Familie Saud zu töten, wenn diese gar nicht mehr an der Macht sind. Das ist dann kein Eringen von Menschenrechten sondern sinnlose Rache.
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Claudia Simmeringer Nachteule
Anmeldungsdatum: 28.07.2003 Beiträge: 421
Wohnort: Wien
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(#141529) Verfasst am: 23.06.2004, 20:01 Titel: |
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notkerbakker hat folgendes geschrieben: | Mir gefällt der Artikel nicht besonders. |
Mir auch nicht, und zwar aus den selben Gründen wie dir.
Was mir besonders unangenehm auffällt, ist die Glorifizierung der USA bei der Abschaffung der Sklaverei.
Pardon, aber wofür sollen wir sie verehren? Dafür, dass sie 1865 endlich überzuckert haben, dass die Sklaverei vielleicht doch ein bisserl verbrecherisch und daher abzuschaffen ist? Dafür, dass sie für diese Abschaffung einen Bürgerkrieg mit mehr als einer halben Million Toter gebraucht haben? Dafür, dass sie von allen Industrienationen die letzte waren, die die Sklaverei abschaffte - noch nach den großen Kolonialmächten England, Frankreich und Niederlande?
_________________ Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
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Hatuey registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 2821
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(#141535) Verfasst am: 23.06.2004, 20:09 Titel: |
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Lincelon führte den Bürgerkrieg nicht wegen der Sklaven, sondern um die USA als ganzen Staat zu erhalten. Er wollte die Abspaltung der Südstaaten verhindern.
Die berühmte Freilassungserklärung unterschrieb er erst 1863, fast 2 Jahre nach beginn des Bürgerkriegs.
Außerdem war er kein Freund der Schwarzen, sondern ein Rassist. Ich las einmal eine Wahlkamprede vom ihm, in der er seinen Wähler versicherte, er sei gegen eine Gleichstellung der Schwarzen mit den Weißen.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#141548) Verfasst am: 23.06.2004, 20:27 Titel: |
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milhous hat folgendes geschrieben: | Lincelon führte den Bürgerkrieg nicht wegen der Sklaven, sondern um die USA als ganzen Staat zu erhalten. Er wollte die Abspaltung der Südstaaten verhindern.
Die berühmte Freilassungserklärung unterschrieb er erst 1863, fast 2 Jahre nach beginn des Bürgerkriegs.
Außerdem war er kein Freund der Schwarzen, sondern ein Rassist. Ich las einmal eine Wahlkamprede vom ihm, in der er seinen Wähler versicherte, er sei gegen eine Gleichstellung der Schwarzen mit den Weißen. |
Man muss Menschen in ihrem historischen Kontext betrachten. Die Frage ist doch, ob Lincoln für seine Zeit und seine Region fortschrittlich war.
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Claudia Simmeringer Nachteule
Anmeldungsdatum: 28.07.2003 Beiträge: 421
Wohnort: Wien
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(#141563) Verfasst am: 23.06.2004, 20:55 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Siehst du nicht den gewaltigen qualitativen Unterschied zwischen deinen Zitaten und meinen? |
Nicht, wenn es um die Frage geht, welche Wirkung die religiösen Vorschriften auf die Existenz der Sklaverei haben. Wenn die eine Seite ein Unrecht aktiv befürwortet und per Gesetz erlaubt und die andere den durch dieses Unrecht Geschädigten befiehlt, sich widerspruchslos zu fügen, so sind das zwei Seiten ein und derselben Medaille. Das Unrecht, also im konkreten Fall die Sklaverei, wird weiterbestehen.
_________________ Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
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Claudia Simmeringer Nachteule
Anmeldungsdatum: 28.07.2003 Beiträge: 421
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(#141571) Verfasst am: 23.06.2004, 21:08 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Man muss Menschen in ihrem historischen Kontext betrachten. Die Frage ist doch, ob Lincoln für seine Zeit und seine Region fortschrittlich war. |
Ich würde sagen, er war für die damalige Zeit "mainstream". Wie milhous richtig sagte, wollte er unter allen Umständen die Union zusammenhalten, und wenn die Abschaffung der Sklaverei ihm dabei dienen konnte, dann war es ihm recht.
Persönlich hielt er aber Neger für minderwertig, was aus einigen Ansprachen und Briefen eindeutig hervorgeht.
_________________ Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#141580) Verfasst am: 23.06.2004, 21:31 Titel: |
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Es ist immerhin ein wichtiger qualitativer Unterschied, ob jemand Schwarze für minderwertig hält und ihnen die politische, gesellschaftliche Gleichstellung verweigert, oder ob er sie zu Sklaven macht. Dennoch legt die Sklavenbefreiung erst 1863 den Verdacht nahe, dass sie wohl eher geschah, um die Schwarzen als Verbündete im Krieg zu gewinnen, als dass man aus ethischen Erwägungen handelte. So dürfte die Sezession der Südstaaten auch weniger aus Furcht vor rascher (!) Sklavenbefreiung geschehen sein, als vielmehr weil man im Süden mit Lincoln den industrialisierten Norden ein Übergewicht über den aristokratischen, agrarischen Süden gewinnen sah. Wir dürfen immerhin nicht vergessen, dass in Teilen der USA noch bis in die 60er Jahre hinein (noch zu Lebzeiten von einigen von uns!) der blanke Rassismus herrschte, der dem burischen in Südafrika um wenig nachstand.
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Hatuey registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 2821
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(#141616) Verfasst am: 23.06.2004, 23:12 Titel: |
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Die Behauptung, die Kononialmächte hätten die Sklaverei abgeschafft ist nicht richtig, der Handel wurde verboten, aber in einigen Kolonien wurden die Einwohner in einem Ausmaß ausgebeutet und behandelt, dass die zustände viel schlimmer waren, als die Sklaverei.
Das heutige Kongo war praktisch, bevor es belgische Kolonie wurde, Privatbesitz des belgischen König. Die dortige Bevölkerung wurde zur Arbeit auf den Plantagen gezwungen und unmenschlich bestraft.
Verstümmlungen an den Arbeiter waren die üblichen Strafmassnahmen. Gewöhnliche Sklavenhalter verstümmelten ihre Sklaven nicht, weil das nur ihren "Verkaufswert" gemindert hätte.
Andere Kolonialmächte waren zwar nicht so grausam, aber haben die Bevölkerung genauso ausgebeutet.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#141620) Verfasst am: 23.06.2004, 23:28 Titel: |
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Claudia hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Siehst du nicht den gewaltigen qualitativen Unterschied zwischen deinen Zitaten und meinen? |
Nicht, wenn es um die Frage geht, welche Wirkung die religiösen Vorschriften auf die Existenz der Sklaverei haben. Wenn die eine Seite ein Unrecht aktiv befürwortet und per Gesetz erlaubt und die andere den durch dieses Unrecht Geschädigten befiehlt, sich widerspruchslos zu fügen, so sind das zwei Seiten ein und derselben Medaille. Das Unrecht, also im konkreten Fall die Sklaverei, wird weiterbestehen. |
Sowohl Bibel, als auch Koran erschweren die Abschaffung der Sklaverei. Da auch die Gesetze des Islam die Sklaverei nur um's Eck legitimieren, ist es unwahrscheinlich, dass eine Gesellschaft, die die Sklaverei nicht (mehr) kennt, sie wegen des Koran wieder einführt. Aber der Koran zementiert sie durch seine selbverständlichen Regeln in den Gesellschaften fest, in denen es Sklaverei gibt.
Die qualitativen Unterschiede sind folgende:
Das NT spricht zu Sklaven.
Der Koran spricht zu gläubigen Sklavenhaltern und läßt keinen Zweifel daran, dass diese Sklaven halten dürfen.
Die Gesetze/Empfehlungen des NT sind persönlicher Natur, während der Koran gesellschaftliche Gesetze vorschreibt.
milhous hat folgendes geschrieben: | Verstümmlungen an den Arbeiter waren die üblichen Strafmassnahmen. Gewöhnliche Sklavenhalter verstümmelten ihre Sklaven nicht, weil das nur ihren "Verkaufswert" gemindert hätte.
Andere Kolonialmächte waren zwar nicht so grausam, aber haben die Bevölkerung genauso ausgebeutet. |
Vorsicht. Diese Argumente werden und wurden von den Sklavenhaltern eingesetzt. Solche Vergleiche sind immer zweischneidige Schwerter.
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