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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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 (#1414025) Verfasst am: 07.01.2010, 11:00 Titel: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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SPIEGEL ONLINE: Immer mehr Ex-Häftlinge werden rückfällig
Das ist nun echt überraschend, oder? Da werden Menschen unter Terrorverdacht unter Umgehung jedes rechtsstaatlichen Verfahrens inhaftiert, und sicher nicht gerade freundlich behandelt, und dann entläßt man sie und wundert sich, daß man nun ein paar Feinde mehr hat? 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1414030) Verfasst am: 07.01.2010, 11:20 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | SPIEGEL ONLINE: Immer mehr Ex-Häftlinge werden rückfällig
Das ist nun echt überraschend, oder? Da werden Menschen unter Terrorverdacht unter Umgehung jedes rechtsstaatlichen Verfahrens inhaftiert, und sicher nicht gerade freundlich behandelt, und dann entläßt man sie und wundert sich, daß man nun ein paar Feinde mehr hat? |
Dass es wirklich mehr werden, möchte ich bezweifeln. Guantanomo ist rechtstaatlich unter aller Sau. Dass die Leute deshalb aber alle "unschuldig" waren, glaube ich auch nicht. Bezeichnenderweise sind ja unter denen, die wieder als aktiv erkannt werden welche, die unter den ersten Entlassenen waren, also lange vor Obama. Mit denen ist - zumindest nach Taliban-Maßstäben - geradezu dumm-rechtstaatlich umgegangen worden.
Bei aller politischen und moralischen Dummheit, mit der die Amerikaner Krieg führen, sollte man doch nicht vergessen, dass sie ihre Kriege momentan nicht gegen Engel, sondern im Zweifelsfall gegen die größeren Verbrecher führen. (Wobei ich auch nicht vergesse, dass das bei einigen verdeckten Kriegen in der Vergangenheit (z.B. Chile) nicht unbedingt so war.)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1414031) Verfasst am: 07.01.2010, 11:21 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | SPIEGEL ONLINE: Immer mehr Ex-Häftlinge werden rückfällig
Das ist nun echt überraschend, oder? Da werden Menschen unter Terrorverdacht unter Umgehung jedes rechtsstaatlichen Verfahrens inhaftiert, und sicher nicht gerade freundlich behandelt, und dann entläßt man sie und wundert sich, daß man nun ein paar Feinde mehr hat? |
Nicht nur das man sich noch mehr Feinde macht, die anderen Menschen müssen sich wundern wenn das Regime der USA einen Weg sucht die eigenen Gesetze umgehen zu können. Dazu noch Privat-Armeen (Blackwater,...) die auch jenseits der Gesetze behandelt wurden, legalisierte Folter usw
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1414033) Verfasst am: 07.01.2010, 11:30 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass es wirklich mehr werden, möchte ich bezweifeln. Guantanomo ist rechtstaatlich unter aller Sau. Dass die Leute deshalb aber alle "unschuldig" waren, glaube ich auch nicht. |
Tja, in einem Rechtsstaat gibt es aber kein "unschuldig" in Anführungszeichen.
| Zitat: | | Bezeichnenderweise sind ja unter denen, die wieder als aktiv erkannt werden welche, die unter den ersten Entlassenen waren, also lange vor Obama. Mit denen ist - zumindest nach Taliban-Maßstäben - geradezu dumm-rechtstaatlich umgegangen worden. |
Was kümmern ns deen Maßstäbe? Nach denen sind die USA ein legitimes Ziel für Terror, oder?
| Zitat: | | Bei aller politischen und moralischen Dummheit, mit der die Amerikaner Krieg führen, sollte man doch nicht vergessen, dass sie ihre Kriege momentan nicht gegen Engel, sondern im Zweifelsfall gegen die größeren Verbrecher führen. |
So what? Was meinst du lässt sich damit rechtfertigen?
Ich fand es schon immer spannend, dass Krieg hier ein geeignetes Mittel hätte sein sollen. Verbrecher werden normalerweise vor Gericht gestellt und nicht militärisch angegriffen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1414041) Verfasst am: 07.01.2010, 11:41 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Verbrecher werden normalerweise vor Gericht gestellt und nicht militärisch angegriffen. |
An sich schon. Was aber, wenn sich die Verhaftung nur mit militärischen Mitteln bewerkstelligen läßt?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1414046) Verfasst am: 07.01.2010, 11:54 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Verbrecher werden normalerweise vor Gericht gestellt und nicht militärisch angegriffen. |
An sich schon. Was aber, wenn sich die Verhaftung nur mit militärischen Mitteln bewerkstelligen läßt? |
Wie verhaftet man denn jemanden, indem man irgendwo Bomben abwirft? Zwischen para-militärischen Einheiten der Polizei und einer Armee bestehen nunmal signifikante Unterschiede.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1414048) Verfasst am: 07.01.2010, 12:02 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Verbrecher werden normalerweise vor Gericht gestellt und nicht militärisch angegriffen. |
An sich schon. Was aber, wenn sich die Verhaftung nur mit militärischen Mitteln bewerkstelligen läßt? |
Die Taliban konnten sich erst so richtig für die al-Qaida Affen erwärmen, als die USA noch unter Clinton Afghanistan bombardierten.
Vorher haben sogar die Taliban versucht die al-Qaida Leute loszukriegen. Es gab Verhandlungen zwischen den Leuten Mullah Omars und der saudischen Führung über eine "Abschiebung" bin Ladens, die danach abgebrochen wurden.
Ist natürlich nicht der einzige Grund aber wenn man sich die Geschichte Afghanistans, der Taliban und al-Qaida anschaut fällt auf, dass man womöglich doch ganz andere Optionen gehabt hätte an die Kerle ranzukommen.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1414143) Verfasst am: 07.01.2010, 15:05 Titel: |
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Bin ich hier die einzige, die die Art der Berichterstattung schockierend findet?
Hier wurden Leute als Terroristen gefoltert und jahrelang gefangengehalten, und VIER FÜNFTEL SIND DANACH NICHT UNTER TERRORISMUSVERDACHT. Stattdessen wird mit dem Wort "rückfällig" insinuiert, dass alle Terroristen waren.
Hat vielleicht irgendwer geglaubt, dass die amerikanischen Geheimdienste NUR die Falschen einsperren?
Und in allen Zeitungen dieselben abgeschriebenen unkommentierten Phrasen, dass es ja niemand riskieren kann, einen zukünftigen Terroristen freizulassen, obwohl das ja ganz offensichtlich bedeutet, Unbeteiligte nicht freizulassen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1414154) Verfasst am: 07.01.2010, 15:32 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | SPIEGEL ONLINE: Immer mehr Ex-Häftlinge werden rückfällig
Das ist nun echt überraschend, oder? Da werden Menschen unter Terrorverdacht unter Umgehung jedes rechtsstaatlichen Verfahrens inhaftiert, und sicher nicht gerade freundlich behandelt, und dann entläßt man sie und wundert sich, daß man nun ein paar Feinde mehr hat? |
Es geht ja weder in den Gefängnis-Anstalten auf US-Boden noch in den rechtsraumfreien Käfigen auf einem Teil der Kubanischen Insel um so etwas wie Resozialisierung.
Vielmehr werden die Insassen dort im wesentlichen schikaniert, gequält und erniedrigt. Man denke nur an die Fotos in irakischen Gefängnissen, die von der amerikanischen Army geführt wurden.
Und wer aus solchen Ställen herrauskommt, der wird wahrscheinlich seinen kriminellen Weg weitergehen. Das ist ja auch längst bekannt. Insofern soll doch niemand so tun, als wäre das überraschend, wie jetzt im Spiegel-Artikel.
Einrichtungen zur Resozialisierung wären sicherlich gut, aber es muss sich auch weltpolitisch einiges in Richtung Fairness ändern.
Allerdings sollten die Gefängnisse zur Resozialisierung auch für die Drahtzieher der verbrecherischen Angriffskriege des Westens zur Verfügung stehen. Am besten noch während ihrer Amtszeit, damit sie nicht noch mehr Schaden anrichten können. So als Präventivmaßnahme mittendrin ...-
Skeptiker
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1414157) Verfasst am: 07.01.2010, 15:38 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | Bin ich hier die einzige, die die Art der Berichterstattung schockierend findet?
Hier wurden Leute als Terroristen gefoltert und jahrelang gefangengehalten, und VIER FÜNFTEL SIND DANACH NICHT UNTER TERRORISMUSVERDACHT. Stattdessen wird mit dem Wort "rückfällig" insinuiert, dass alle Terroristen waren.
Hat vielleicht irgendwer geglaubt, dass die amerikanischen Geheimdienste NUR die Falschen einsperren?
Und in allen Zeitungen dieselben abgeschriebenen unkommentierten Phrasen, dass es ja niemand riskieren kann, einen zukünftigen Terroristen freizulassen, obwohl das ja ganz offensichtlich bedeutet, Unbeteiligte nicht freizulassen. |
Ein Fünftel sind WIEDER unter Terrorismusverdacht. Das heißt ja nicht, dass zu Beginn nur zu einem Fünftel Verdächtige gefangen genommen wurden.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1414161) Verfasst am: 07.01.2010, 15:51 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | Bin ich hier die einzige, die die Art der Berichterstattung schockierend findet?
Hier wurden Leute als Terroristen gefoltert und jahrelang gefangengehalten, und VIER FÜNFTEL SIND DANACH NICHT UNTER TERRORISMUSVERDACHT. Stattdessen wird mit dem Wort "rückfällig" insinuiert, dass alle Terroristen waren.
Hat vielleicht irgendwer geglaubt, dass die amerikanischen Geheimdienste NUR die Falschen einsperren?
Und in allen Zeitungen dieselben abgeschriebenen unkommentierten Phrasen, dass es ja niemand riskieren kann, einen zukünftigen Terroristen freizulassen, obwohl das ja ganz offensichtlich bedeutet, Unbeteiligte nicht freizulassen. |
Ein Fünftel sind WIEDER unter Terrorismusverdacht. Das heißt ja nicht, dass zu Beginn nur zu einem Fünftel Verdächtige gefangen genommen wurden. |
Was hat dein Einwand mit meinem Post zu tun?
Habe ich behauptet, dass die amerikanischen Geheimdienste absichtlich Leute verhaften, die sie nicht verdächtigen?
Ich finde es äußerst bemerkenswert, dass nur ein Fünftel nach einer eindeutigen Antiamerikaerziehung in Guantanamo danach terrorismusverdächtig ist.
In meinem Post geht es hingegen damit, dass durch die Übernahme der Wortwahl "rückfällig" die Schuld aller Insassen von den Medien als gegeben akzeptiert ist. Und mein Hinweis, dass Unbeteiligte nicht freigelassen werden, ergibt sich daraus, dass die Leute eben zugegebenermaßen gefangenbleiben sollen, weil das *Risiko* besteht, sie könnten Terroristen sein oder werden.
Da ich in der Tat in den amerikanischen Geheimdiensten nicht das Böse an sich am Werk sehe, ist das ja von vornherein klar, dass das die Motivation für die Gefangenenlager ist, dass die terroristischen Umtriebe schwierig zu beweisen sind, aber mit einer signifikanten Wahrscheinlichkeit stimmen werden und dann unter "unseren" Leuten großen Schaden anrichten können. Die Konsequenz, dass dann eben Unbeteiligte festgehalten und gefoltert werden, muss meiner Meinung nach von den Medien immer wieder angeführt werden, sonst fällt das Rechtsempfinden eben nach und nach in dunklere Zeiten zurück.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1414162) Verfasst am: 07.01.2010, 15:52 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ein Fünftel sind WIEDER unter Terrorismusverdacht. Das heißt ja nicht, dass zu Beginn nur zu einem Fünftel Verdächtige gefangen genommen wurden. |
Stimmt. Es könnten auch weniger gewesen sein.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1414163) Verfasst am: 07.01.2010, 15:53 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | Bin ich hier die einzige, die die Art der Berichterstattung schockierend findet?
Hier wurden Leute als Terroristen gefoltert und jahrelang gefangengehalten, und VIER FÜNFTEL SIND DANACH NICHT UNTER TERRORISMUSVERDACHT. Stattdessen wird mit dem Wort "rückfällig" insinuiert, dass alle Terroristen waren.
Hat vielleicht irgendwer geglaubt, dass die amerikanischen Geheimdienste NUR die Falschen einsperren?
Und in allen Zeitungen dieselben abgeschriebenen unkommentierten Phrasen, dass es ja niemand riskieren kann, einen zukünftigen Terroristen freizulassen, obwohl das ja ganz offensichtlich bedeutet, Unbeteiligte nicht freizulassen. |
"Every nation in every region now has a decision to make: Either you are with us or you are with the terrorists."
G. Bush, für etliche der grösste Terrorist
Mit solchen Aussagen schafft man die Illusion das 'Terror' immer nur von den anderen kommt, und schafft sich einen Freifahrtschein nach Belieben Länder zu überfallen, man braucht ja bloss behaupten das die irgendwas machen was als Terror bezeichnet werden kann. Im Falle des Irakes wurden diese Gründe erlogen, und in Afghanistan betraf es bloss Leute die sich angeblich in irgendwelchen Höhlen in ToraBora aufhalten sollten...
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1414166) Verfasst am: 07.01.2010, 15:59 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Verbrecher werden normalerweise vor Gericht gestellt und nicht militärisch angegriffen. |
An sich schon. Was aber, wenn sich die Verhaftung nur mit militärischen Mitteln bewerkstelligen läßt? |
Die Taliban konnten sich erst so richtig für die al-Qaida Affen erwärmen, als die USA noch unter Clinton Afghanistan bombardierten.
Vorher haben sogar die Taliban versucht die al-Qaida Leute loszukriegen. Es gab Verhandlungen zwischen den Leuten Mullah Omars und der saudischen Führung über eine "Abschiebung" bin Ladens, die danach abgebrochen wurden.
Ist natürlich nicht der einzige Grund aber wenn man sich die Geschichte Afghanistans, der Taliban und al-Qaida anschaut fällt auf, dass man womöglich doch ganz andere Optionen gehabt hätte an die Kerle ranzukommen. |
Korrigiere mich, wenn meine Erinnerung falsch ist: Nach meiner Erinnerung fing die Geschichte damit an, dass die USA nach 9/11 die Auslieferung der al-Qaida-Affen gefordert haben, die ihnen nicht gewährt wurde. Die "Affen" standen unter dem Schutz der Taliban-Regierung. Das heißt, dass Afghanistan Truppen (in der Stärke kann man das schon so nennen), beherbergten, die zuvor einen Angriff auf die USA geführt hatten. Was Die Taliban angeboten hatten, war nur, bin Laden bei sich selbst vor Gericht zu stellen. Bei ihrer Auslegung des Koran ist es nicht ganz verkehrt, davon auszugehen, dass sie ihm dafür eher einen Orden verliehen hätten, als ihn zu verurteilen - die restliche al-Qaida auszuliefern war auch nicht ansatzweise Thema.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1414167) Verfasst am: 07.01.2010, 16:00 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass es wirklich mehr werden, möchte ich bezweifeln. Guantanomo ist rechtstaatlich unter aller Sau. Dass die Leute deshalb aber alle "unschuldig" waren, glaube ich auch nicht. |
Tja, in einem Rechtsstaat gibt es aber kein "unschuldig" in Anführungszeichen..... |
Na ja, im Rechtsstaat schon, nur für den Rechtsstaat nicht: Oder wie würdest Du jemanden nennen, der die fragliche Tat in der Realität begangen hat, aber mangels Beweisen freigesprochen wurde? Für mich ist der nicht unschuldig, sondern nur "unschuldig". Und ich als Privatperson darf so eine Meinung auch haben, ich bin nicht zur Unschuldsvermutung verpflichtet. Ich habe nur in meinen Äußerungen darauf zu achten, mit der Äußerung meiner vermutetetn Wahrheit, die ich für dieses Beispiel ja als Wahrheit angenommen habe, nicht den Tatbestand der Beleidigung zu erfüllen.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
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| (#1414169) Verfasst am: 07.01.2010, 16:02 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | SPIEGEL ONLINE: Immer mehr Ex-Häftlinge werden rückfällig
Das ist nun echt überraschend, oder? Da werden Menschen unter Terrorverdacht unter Umgehung jedes rechtsstaatlichen Verfahrens inhaftiert, und sicher nicht gerade freundlich behandelt, und dann entläßt man sie und wundert sich, daß man nun ein paar Feinde mehr hat? |
Es geht ja weder in den Gefängnis-Anstalten auf US-Boden noch in den rechtsraumfreien Käfigen auf einem Teil der Kubanischen Insel um so etwas wie Resozialisierung. |
Auch bei Resozialisierung sollte gelten, dass das nur bei Leuten gemacht wird, bei denen die Notwendigkeit dazu gerichtlich festgestellt worden ist.
Diese speziellen Gefängnisse können nicht die Aufgabe der Resozialisierung haben, sie dürfen es nicht: Die USA verkaufen sie ja als Kriegsgefangenenlager, was ihnen erlaubt die Häftlinge ohne Anhörung vor einem Gericht und ohne anwaltlichen Beistand eingesperrt zu lassen. Kriegsgefangene haben aber nicht per se etwas falsch gemacht, sie sind nur gefangen genommen worden.
Auch der Terrorismusverdacht wird weniger als Rechtfertigung denn als Erklärung genutzt - aus denselben gründen.
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fwo
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| (#1414170) Verfasst am: 07.01.2010, 16:02 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Ein Fünftel sind WIEDER unter Terrorismusverdacht. Das heißt ja nicht, dass zu Beginn nur zu einem Fünftel Verdächtige gefangen genommen wurden. |
Stimmt. Es könnten auch weniger gewesen sein. |
Komisch - ich würde das so interpretieren, dass von denen die freigelassen wurden, ein Fünften nachweislich wieder terroristisch aktiv ist.
fwo
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moecks
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Beiträge: 4560
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| (#1414174) Verfasst am: 07.01.2010, 16:07 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | Bin ich hier die einzige, die die Art der Berichterstattung schockierend findet?
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Nein bist du nicht. Ich finde die Berichterstattung widerlich. Entweder ich habe belastende Beweise und stelle die Verdächtigen vor Gericht oder ich lasse sie frei. Von einem Rückfall kann man nur sprechen wenn der betreffende eben nicht nur Verdächtig war.
Mittlerweile glaube ich das Obama Guantanamo niemals schließen wird.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1414175) Verfasst am: 07.01.2010, 16:07 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass es wirklich mehr werden, möchte ich bezweifeln. Guantanomo ist rechtstaatlich unter aller Sau. Dass die Leute deshalb aber alle "unschuldig" waren, glaube ich auch nicht. |
Tja, in einem Rechtsstaat gibt es aber kein "unschuldig" in Anführungszeichen..... |
Na ja, im Rechtsstaat schon, nur für den Rechtsstaat nicht: Oder wie würdest Du jemanden nennen, der die fragliche Tat in der Realität begangen hat, aber mangels Beweisen freigesprochen wurde? |
Ich maße mir im allgemeinen nicht an, sowas besser beurteilen zu können als ein ordentliches Gericht. Die Frage stellt sich mir also nicht wirklich.
| Zitat: |
Für mich ist der nicht unschuldig, sondern nur "unschuldig". Und ich als Privatperson darf so eine Meinung auch haben, ich bin nicht zur Unschuldsvermutung verpflichtet. |
Ja, darfst Du. Ist hier aber nicht relevant, da es um das Verhalten eines Staates geht und nicht um Privatpersonen. Du darfst gerne auch mich für einen Terroristen halten - und ich würde vermuten, die Gründe dafür dürften ähnlich überzeugend sein, wie alles was Du selber über Guantanamo-Insassen weißt, oder?
| Zitat: | | Ich habe nur in meinen Äußerungen darauf zu achten, mit der Äußerung meiner vermutetetn Wahrheit, die ich für dieses Beispiel ja als Wahrheit angenommen habe, nicht den Tatbestand der Beleidigung zu erfüllen. |
... ja, ebenso wie Du andere Leute für Hexen und Kobolde halten darfst. Auch wenn Du Recht haben solltest ändert das doch nichts daran, wie der Sztaat mit diesen Leuten verfahren kann, soll und darf, oder?
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Angkor
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Beiträge: 1547
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| (#1414177) Verfasst am: 07.01.2010, 16:10 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Verbrecher werden normalerweise vor Gericht gestellt und nicht militärisch angegriffen. |
An sich schon. Was aber, wenn sich die Verhaftung nur mit militärischen Mitteln bewerkstelligen läßt? |
Die Taliban konnten sich erst so richtig für die al-Qaida Affen erwärmen, als die USA noch unter Clinton Afghanistan bombardierten.
Vorher haben sogar die Taliban versucht die al-Qaida Leute loszukriegen. Es gab Verhandlungen zwischen den Leuten Mullah Omars und der saudischen Führung über eine "Abschiebung" bin Ladens, die danach abgebrochen wurden.
Ist natürlich nicht der einzige Grund aber wenn man sich die Geschichte Afghanistans, der Taliban und al-Qaida anschaut fällt auf, dass man womöglich doch ganz andere Optionen gehabt hätte an die Kerle ranzukommen. |
Korrigiere mich, wenn meine Erinnerung falsch ist: Nach meiner Erinnerung fing die Geschichte damit an, dass die USA nach 9/11 die Auslieferung der al-Qaida-Affen gefordert haben, die ihnen nicht gewährt wurde. Die "Affen" standen unter dem Schutz der Taliban-Regierung. Das heißt, dass Afghanistan Truppen (in der Stärke kann man das schon so nennen), beherbergten, die zuvor einen Angriff auf die USA geführt hatten. Was Die Taliban angeboten hatten, war nur, bin Laden bei sich selbst vor Gericht zu stellen. Bei ihrer Auslegung des Koran ist es nicht ganz verkehrt, davon auszugehen, dass sie ihm dafür eher einen Orden verliehen hätten, als ihn zu verurteilen - die restliche al-Qaida auszuliefern war auch nicht ansatzweise Thema.
fwo |
Ich sag ja, die Taliban hatten lange (und haben immernoch!!) ein eher zwiespältiges Verhältnis zu al-Qaida. Das Islamverständnis beider Gruppen ist zusätzlich sehr verschieden. Die Taliban wären die Araber von al-Qaida zu Anfang gerne losgeworden. Paschtunisches Stammesrecht, gigantische Geldgeschenke bin Ladens und nicht zuletzt ein US Luftangriff auf afghanisches Gebiet unter Clinton hinderten aber die Taliban die al-Qaida Gruppe abzuschieben. Darüber gab es aber Verhandlungen mit den Saudis, was heute aber von den Beteiligten bestritten wird.
Nachdem sich ein Krieg abzeichnete waren sie sowieso auf die Kämpfer angewiesen.
Eine offene Auslieferung an die USA wäre, gerade auch nach dem "verletzten Stolz" durch die Angriffe nicht in Frage gekommen.
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Angkor
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Beiträge: 1547
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| (#1414180) Verfasst am: 07.01.2010, 16:14 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | Bin ich hier die einzige, die die Art der Berichterstattung schockierend findet?
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Nein. Ich sehe das auch so.
Ich habe in einem Buch gelesen wie die Amerikaner zu einem Teil ihrer Gefangenen kamen. Die wurden den Pakistanern abgekauft, die relativ wahllos irgendwelche Leute einkassierten und den Amis aushändigten.
Viele waren einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort.
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass es wirklich mehr werden, möchte ich bezweifeln. Guantanomo ist rechtstaatlich unter aller Sau. Dass die Leute deshalb aber alle "unschuldig" waren, glaube ich auch nicht. |
Tja, in einem Rechtsstaat gibt es aber kein "unschuldig" in Anführungszeichen..... |
Na ja, im Rechtsstaat schon, nur für den Rechtsstaat nicht: Oder wie würdest Du jemanden nennen, der die fragliche Tat in der Realität begangen hat, aber mangels Beweisen freigesprochen wurde? |
Ich maße mir im allgemeinen nicht an, sowas besser beurteilen zu können als ein ordentliches Gericht. Die Frage stellt sich mir also nicht wirklich.
| Zitat: |
Für mich ist der nicht unschuldig, sondern nur "unschuldig". Und ich als Privatperson darf so eine Meinung auch haben, ich bin nicht zur Unschuldsvermutung verpflichtet. |
Ja, darfst Du. Ist hier aber nicht relevant, da es um das Verhalten eines Staates geht und nicht um Privatpersonen. Du darfst gerne auch mich für einen Terroristen halten - und ich würde vermuten, die Gründe dafür dürften ähnlich überzeugend sein, wie alles was Du selber über Guantanamo-Insassen weißt, oder?
| Zitat: | | Ich habe nur in meinen Äußerungen darauf zu achten, mit der Äußerung meiner vermutetetn Wahrheit, die ich für dieses Beispiel ja als Wahrheit angenommen habe, nicht den Tatbestand der Beleidigung zu erfüllen. |
... ja, ebenso wie Du andere Leute für Hexen und Kobolde halten darfst. Auch wenn Du Recht haben solltest ändert das doch nichts daran, wie der Sztaat mit diesen Leuten verfahren kann, soll und darf, oder? |
Jo Rasmus, Du bist schon ein Held und fwo maßt sich was an. Aber wovon reden wir hier eigentlich?
Zum einen, das setzen der "" um den Begriff unschuldig kam von mir und nicht von den Amis - dass Guantanamo aus rechtsstaalticher Sicht unter aller Sau ist, steht bei mir im 2. Satz zu diesen Thema.
Und was ich mir anmaße? Es ist gerade bei rechtsstaatlichen Verfahren nicht gerade die Regel, aber auch nicht sooo selten, dass Beweise vorliegen, von denen zwar allen Beteiligten klar ist, dass sie die Wahrheit wiedergeben, die aber aus prozessrechtlichen Gründen (z.B. ein nichtgenehmigter Telefonmitschnitt oder ein Beweisstück aus einer nicht genehmigten Durchsuchung oder Ähnliches) innerhalb des Prozesses nicht verwertet werden dürfen. Weniger spektakulär und dafür häufiger dürften besonders bei Fällen aus der organisierten Kriminalität Zeugen sein, die nicht mehr auffindbar sind, oder ihre Aussagen widerrufen, wo auch allen Beteiligten klar ist, dass hier keine geänderte Wahrnehmung, sondern normalerweise Angst, in selteneren Fällen Geld im Spiel ist. Dann hast Du Entscheidungen (die rechtsstaatlich auch so sein müssen), in denen alle im Gerichtssaal anwesenden wissen, dass der ergangene Freispruch rechtlich korrekt aber in der Sache falsch ist. Und in diesen Fällen würde ich den Freigesprochenen als "unschuldig" bezeichnen.
Dir allerdings glaube ich, dass Du es in so einem Fall aus rechtsstaatlichen Gründen schafftst, nur in den Möglichkeiten der Prozessordnung zu denken, weil alles andere ja eine Anmaßung ist. 
Was sind das nun für Leute in Guantanamo, wenn ich sie (ich weiß: rechtlich irrelevant) in der Summe betrachte? Ziel war ja al Quaida. Also: Alle Leute mit Turban und schwarzem Bart, die ihnen über den Weg gelaufen sind? Dann wäre Afghanistan leer. Auch für alle gefangenen Taliban hätten sie viel mehr Platz gebraucht. Es sind mit hoher Wahrscheinlichkeit welche dabei, die im eigentlichen Wortsinn unschuldig sind, schon allein weil davon auszugehen ist, dass die Situation im Guerillakampf zu regelmäßig falschen Wahrnehmungen führt - aus Sicherheitsgründen. Ich gehe allerdings schon davon aus, dass bei der Mehrzahl die Einteilung in der Sache korrekt war, die Frage ist allerdings, ob die Beweise/Belege in einem Zivilprozess rechtlich verwertbar sind.
Das ist der Hintergrund, vor dem ich bei Guantanamo davon ausgehe, dass da einige unschuldige dabei sind, aber auch viele "unschuldige", nämlich Leute, die zwar schuldig sind, aber freigesprochen werden müssen. Und diese summarische Betrachtung kann ich machen, ohne den Rechsstaat in Frage zu stellen.
Witzig finde ich jetzt allerdings, dass anscheinend genau angekommen ist, was ich sagen wollte, obwohl das unschuldig in meiner Formulierung genau das ohne "" hätte sein müssen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1414334) Verfasst am: 07.01.2010, 22:26 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass es wirklich mehr werden, möchte ich bezweifeln. Guantanomo ist rechtstaatlich unter aller Sau. Dass die Leute deshalb aber alle "unschuldig" waren, glaube ich auch nicht. |
Tja, in einem Rechtsstaat gibt es aber kein "unschuldig" in Anführungszeichen..... |
Na ja, im Rechtsstaat schon, nur für den Rechtsstaat nicht: Oder wie würdest Du jemanden nennen, der die fragliche Tat in der Realität begangen hat, aber mangels Beweisen freigesprochen wurde? |
Und woher weißt du, dass er die Tat in der Realität begangen hat, wenn du keine Beweise hast?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
Zuletzt bearbeitet von nocquae am 07.01.2010, 22:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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| (#1414335) Verfasst am: 07.01.2010, 22:28 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| Zitat: | | Demnach steht mittlerweile jeder Fünfte aus dem Gefangenenlager auf Kuba entlassene Häftling wieder unter Terrorverdacht oder ist bereits rückfällig geworden |
1. Woher weiß die "Regierung in Washington", was alle entlassenen Gefangenen jetzt so treiben?
2. Was hat "rückfällig" hier zu bedeuten? Wenn das heißt, dass die Gefangenen nachweislich terroristische Aktivitäten verfolgt hatten, dann:
3. Warum sind sie frei gekommen?
4. Unter Terrorverdacht kann man jeden stellen, insbesondere wenn er schon einmal wegen Terrorverdachts inhaftiert war.
M.E. ist das nicht mehr als Schrott. Ebenso wie es die öminösen Statistiken vermutlich sind - sofern sie überhaupt existieren - auf die sich entsprechende US-Beamte beziehen.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
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| (#1414360) Verfasst am: 07.01.2010, 23:52 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es geht ja weder in den Gefängnis-Anstalten auf US-Boden noch in den rechtsraumfreien Käfigen auf einem Teil der Kubanischen Insel um so etwas wie Resozialisierung.
Vielmehr werden die Insassen dort im wesentlichen schikaniert, gequält und erniedrigt. Man denke nur an die Fotos in irakischen Gefängnissen, die von der amerikanischen Army geführt wurden. |
Resozialisierung?
Also entweder war entsprechende Person von Anfang an unschuldig(dann wäre eine REsozialisierung unnötig) oder es handelte sich um einen religiösen Fanatiker(und wie man so jemanden resozialisieren will musst du mir jetzt mal erzählen)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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Beiträge: 45792
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| (#1414370) Verfasst am: 08.01.2010, 00:16 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | SPIEGEL ONLINE: Immer mehr Ex-Häftlinge werden rückfällig
Das ist nun echt überraschend, oder? Da werden Menschen unter Terrorverdacht unter Umgehung jedes rechtsstaatlichen Verfahrens inhaftiert, und sicher nicht gerade freundlich behandelt, und dann entläßt man sie und wundert sich, daß man nun ein paar Feinde mehr hat? |
Wer die Amis noch nicht hasste, als er nach Guantanamo hinein kam, der hasst sie spaetestens, wenn er wieder rauskommt. Allein der Begriff "rueckfaellig" zeugt schon davon, dass viele Leute nicht begriffen haben, was in Guantanamo passiert. "Rueckfaellig" kann man naemlich nur werden, wenn man mal was gemacht hat. Da es den Amis bei den meisten "Terrorverdaechtigen" noch nicht einmal gelingt, eine gerichtsverwertbare Anklage zu formulieren, geschweige denn etwaige Beschuldigungen zu beweisen, muss man davon ausgehen, dass viele Haeftlinge voellig unschuldig sind. Wenn jemand, der voellig unschuldig eingesperrt und gefoltert wird, danach diejenigen, die ihm das angetan haben, einschliesslich der Gesellschaft aus der diese Leute kommen, abgrundtief zu hassen beginnt und beschliesst diese Gesellschaft in Zukunft mit allen Mitteln zu bekaempfen, so kann ich das zwar nicht billigen aber zumindest nachvollziehen.
Guantanamo ist fuer mich kein Terroristenknast, sondern eine Terroristenfabrik. Mithin das Beste, was der Internationale der durchgeknallten Dschihadisten ueberhaupt passieren konnte! Die brauchen doch bloss am Ausgang auf ihre optimal motivierten neuen Rekruten zu warten! Unter dem Hass, der derzeit in Guantanamo und anderswo produziert wird, wird der "freie Westen" noch sehr lange zu leiden haben...
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fwo
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| (#1414388) Verfasst am: 08.01.2010, 01:31 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass es wirklich mehr werden, möchte ich bezweifeln. Guantanomo ist rechtstaatlich unter aller Sau. Dass die Leute deshalb aber alle "unschuldig" waren, glaube ich auch nicht. |
Tja, in einem Rechtsstaat gibt es aber kein "unschuldig" in Anführungszeichen..... |
Na ja, im Rechtsstaat schon, nur für den Rechtsstaat nicht: Oder wie würdest Du jemanden nennen, der die fragliche Tat in der Realität begangen hat, aber mangels Beweisen freigesprochen wurde? |
Und woher weißt du, dass er die Tat in der Realität begangen hat, wenn du keine Beweise hast? |
Der Fall war hypothetisch gemeint, wie soetwas auch in der Praxis vorkommt, hättest Du in dem Post vor deinem lesen können.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1414394) Verfasst am: 08.01.2010, 02:25 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Demnach steht mittlerweile jeder Fünfte aus dem Gefangenenlager auf Kuba entlassene Häftling wieder unter Terrorverdacht oder ist bereits rückfällig geworden |
1. Woher weiß die "Regierung in Washington", was alle entlassenen Gefangenen jetzt so treiben?
2. Was hat "rückfällig" hier zu bedeuten? Wenn das heißt, dass die Gefangenen nachweislich terroristische Aktivitäten verfolgt hatten, dann:
3. Warum sind sie frei gekommen?
4. Unter Terrorverdacht kann man jeden stellen, insbesondere wenn er schon einmal wegen Terrorverdachts inhaftiert war.
M.E. ist das nicht mehr als Schrott. Ebenso wie es die öminösen Statistiken vermutlich sind - sofern sie überhaupt existieren - auf die sich entsprechende US-Beamte beziehen. |
@Hornochse
Ich bin nicht ganz glücklich mit dieser Rolle als Pflichtverteidiger der USA - es gibt da einige Punkte, die mir nicht gefallen und ich gehe davon aus, dass ihre Daten auch Schrott beinhalten.
Aber ich sehe z.B. einen gewaltigen Unterschied zum Einmarsch in den Irak: Weder die Gefangenen von Guantanamo noch die übrigen Mitglieder von Al Quaida haben Erdöl im Arsch und es gibt keine unmittelbaren wirtschaftlichen Interessen, die mit ihrer Verfolgung verbunden sind, außer vielleicht für Blackwater, aber deren Zenit ist wohl schon lange überschritten.
Was bleibt übrig: Staatsbeamte, deren Aufgabe es ist, die Sicherheit der USA möglichst hoch zu halten. Wenn wir jetzt zugestehen, dass es sowohl Terror als auch die terroristische Organisation Al Quaida in ungefähr der Form gibt, in der beides in unseren etwas verlässlicheren Medien wie ARD, SPIEGEL, Zeit, SZ usw. beschrieben wird, als im wesentlichen ideologisch verkettete Gruppe mit zwar zentralen Ausbildungslagern aber ansonsten weitgehend unabhängig agierenden Zellen, dann können wir uns ausmalen, wie schwierig es ist, soetwas zu observieren. Es werden Methoden der Rasterfahndung sein, die man da benutzt, mit einer ethogrammartigen Erfassung von Bewegungs- und Kommunikationsdaten, mit Netzanalysen über sichere Knoten, Geldflussanalysen, der Auswertung von Propagandamaterial und Verlautbarungen der Al Quaida, Bekennervideos, in Verbindung mit Daten aus realen Anschlägen usw..
Derartige Daten enthalten auch Schrott und sind häufig auch nicht wirklich gerichtsverwertbar, aber wenn sie das sind, was man bekommen kann - Terroristen veröffentlichen üblicherweise keine detaillierten Geschäftspläne mit Personalprofilen und verbindlichen Terminplänen, Budget, Bankverbindungen usw. - dann sind das die Daten, aus denen man Lageeinschätzungen macht und, wo man Bewegungs- oder Tatdaten einzelnen Personen zuordnen kann, auch Zeitläufe für einzelne Personen führt. So stecken z.B. die Behörden aller Länder sehr viel Arbeit in die Identifizierung aller Personen aus Bekennervideos.
Die Aussage, die hier von Beamten der amerikanischen Regierung gemacht wurde, lautet einfach, dass nach Lage der Daten ein Fünftel der aus Guantanamo entlassenen Personen wieder im Kontakt zur beobachteten Terrorszene steht oder sogar als Beteiligte an Anschlägen identifiziert wurden.
Über welche genaueren Kenntnisse verfügst Du, um diese Aussage einfach pauschal als Schrott zu erklären?
fwo
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Hornochse
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| (#1414496) Verfasst am: 08.01.2010, 12:14 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Weder die Gefangenen von Guantanamo noch die übrigen Mitglieder von Al Quaida |
Du setzt mit dieser Formulierung bereits voraus, dass alle Gefangenen tatsächlich Mitglieder von Al Quaida sind oder zumindest waren. Das trifft sicher auf manche zu. Aber auf andere wiederum wohl nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Was bleibt übrig: Staatsbeamte, deren Aufgabe es ist, die Sicherheit der USA möglichst hoch zu halten. Wenn wir jetzt zugestehen, dass es sowohl Terror als auch die terroristische Organisation Al Quaida in ungefähr der Form gibt, in der beides in unseren etwas verlässlicheren Medien wie ARD, SPIEGEL, Zeit, SZ usw. beschrieben wird, als im wesentlichen ideologisch verkettete Gruppe mit zwar zentralen Ausbildungslagern aber ansonsten weitgehend unabhängig agierenden Zellen, dann können wir uns ausmalen, wie schwierig es ist, soetwas zu observieren. Es werden Methoden der Rasterfahndung sein, die man da benutzt, mit einer ethogrammartigen Erfassung von Bewegungs- und Kommunikationsdaten, mit Netzanalysen über sichere Knoten, Geldflussanalysen, der Auswertung von Propagandamaterial und Verlautbarungen der Al Quaida, Bekennervideos, in Verbindung mit Daten aus realen Anschlägen usw..
Derartige Daten enthalten auch Schrott und sind häufig auch nicht wirklich gerichtsverwertbar, aber wenn sie das sind, was man bekommen kann |
"Nicht gerichtsverwertbar" heißt doch im Prinzip soviel wie "nicht hinreichend für eine Verurteilung im rechtsstaatlichen Rahmen". Ich sehe aber keinen Grund, diesen Maßstab fallen zu lassen, weil es sich bei den verdächtigen Personen um vermeintliche und/oder tatsächliche Terroristen handelt.
Eine Formulierung wie "... sind rückfällig geworden" täuscht aber gerade über den Umstand hinweg, dass es sich eben (in vielen Fällen) nicht nachweislich um Terroristen handelt sondern lediglich ein mehr oder minder vager Verdacht besteht. Ich glaube auch nicht, dass man nachweislich terroristisch tätige Personen einfach wieder in die Freiheit entlassen hätte.
| fwo hat folgendes geschrieben: | - Terroristen veröffentlichen üblicherweise keine detaillierten Geschäftspläne mit Personalprofilen und verbindlichen Terminplänen, Budget, Bankverbindungen usw. - dann sind das die Daten, aus denen man Lageeinschätzungen macht und, wo man Bewegungs- oder Tatdaten einzelnen Personen zuordnen kann, auch Zeitläufe für einzelne Personen führt. So stecken z.B. die Behörden aller Länder sehr viel Arbeit in die Identifizierung aller Personen aus Bekennervideos.
Die Aussage, die hier von Beamten der amerikanischen Regierung gemacht wurde, lautet einfach, dass nach Lage der Daten ein Fünftel der aus Guantanamo entlassenen Personen wieder im Kontakt zur beobachteten Terrorszene steht oder sogar als Beteiligte an Anschlägen identifiziert wurden.
Über welche genaueren Kenntnisse verfügst Du, um diese Aussage einfach pauschal als Schrott zu erklären?
fwo |
Über welche Kenntnisse verfügst du, um die Aussage treffen zu können, dass diese Personen wieder in Kontakt zur Terrorszene stehen oder erneut an Anschlägen beteiligt waren? Wenn das so wäre, wäre die Formulierung, dass sie rückfällig wurden, ja angebracht - aber dann stellt sich die Frage, weshalb die Belege für die Tätigkeiten dieser Personen nicht hinreichend für eine gerichtliche Verurteilung waren, nachdem man sie aufgrund eben dieser Belege inhaftierte.
Gerade das ist es, was mich dazu bringt, die äußerst vagen Aussagen, die von nicht näher benannten US-Beamten getroffen worden sein sollen, als Schrott zu bezeichnen. Und in Bezug auf die Statistik - sofern sie existiert - sagte ich ja, dass sie vermutlich ebenso Schrott ist - nicht zuletzt weil "Terrorverdacht" ein Begriff ist, dessen Angemessenheit anhand bestimmter Kriterien festgemacht werden muss, die ich auch so setzen kann, dass mein Nachbar ebenso unter Terrorverdacht fällt wie Angela Merkel und Osama in Laden.
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fwo
Caterpillar D9
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1414505) Verfasst am: 08.01.2010, 12:50 Titel: Re: SO: Guantanamo-Häflinge werden rückfällig |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | .....
Über welche Kenntnisse verfügst du, um die Aussage treffen zu können, dass diese Personen wieder in Kontakt zur Terrorszene stehen oder erneut an Anschlägen beteiligt waren? Wenn das so wäre, wäre die Formulierung, dass sie rückfällig wurden, ja angebracht - aber dann stellt sich die Frage, weshalb die Belege für die Tätigkeiten dieser Personen nicht hinreichend für eine gerichtliche Verurteilung waren, nachdem man sie aufgrund eben dieser Belege inhaftierte. .... |
Ich verfüge da über keine besonderen Informationen, weshalb ich davon ausgehe, dass da Beamte am Werk sind, die einfach mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln versuchen, ihren Job zu machen. Ich habe auch geschrieben, warum ich keinen Grund sehe, ihnen besonders zu misstrauen.
Im übrigen ist das was hier zur Debatte steht keine Gerichtsverhandlung, sondern ein Lagebericht, in den man schon alle zur Verfügung stehenden Informationen einfließen lassen sollte, sonst ist es kein Lagebericht, sondern ein Vollzugsbericht. Irgendjemand muss die Daten sammeln, die nacher evtl. einen Staatsanwalt veranlassen, Klage zu erheben und jeder Staatsanwalt muss die Daten zu einem Verdacht geliefert bekommen, sonst kann er nicht anklagen - oder empfielst Du auch ihm, auf das Urteil zu warten?
Lageeinschätzungen, die nicht nur auf Urteilen oder bereits urteilsfähigen Daten beruhen, sind also nicht nur üblich, sondern (siehe Staatanwaltschaft) sogar zwingend nötig. Und gerade im Rechtsstaat, dessen aufwändige (und nötige - da sind wir uns einig) Prozessordnung regelmäßig Freissprüche erzwingt, die aufgrund der bekannten Faktenlage offensichtlich falsch sind (ich habe oben beschrieben, wie das funktioniert), erzeugt damit Gerichtsdaten, deren alleinige Benutzung eine für politisches Handeln unverantwortlich falsche Lagebeurteilung ergäbe. Es ist leider so, dass Politiker (Wähler übrigens auch) heute entscheiden müssen und nicht erst in 50 Jahren, wenn die Historiker unwiderleglich herausgefunden haben, wie es wirklich war, bzw. wenn die Verhandlungen alle ihren Weg durch sämtliche Instanzen abgeschlossen haben. Deshalb ist es schlicht Unsinn, für eine Lagebeurteilung oder eine persönliche Einschätzungen nur gerichtsverwertbares oder gar nur gerichtlich bereits bestätigtes Material verwenden zu wollen.
fwo
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