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| Bestes Argument gegen Gott? |
| Theodizee |
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| Kein göttliches Wirken in der Realwelt (inkl. Ockham) |
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| Absurdität der christlichen Heilslehre |
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| Kriminalgeschichte des Christentums |
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| Inkonsistenz des bibl. Gottesbildes (Genozid vs. Feindesliebe) |
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[ 0 ] |
| Menschliches Psychogramm Jehovas |
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| Bis dato kein plausibler Gottesbeweis bekannt |
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[ 12 ] |
| Die Wunder des NT sind widerlegbare Märchen |
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| Es existiert kein freier Wille |
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[ 2 ] |
| Ort (Wüste) und Zeitpunkt (4 Mrd. Jahre) des Offenbarens |
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[ 0 ] |
| Gott ist nur eine menschliche Projektion |
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15% |
[ 15 ] |
| Gott lässt sich neurologisch erklären |
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3% |
[ 3 ] |
| Sonstiges (bitte darlegen) |
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[ 15 ] |
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| Stimmen insgesamt : 100 |
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| Autor |
Nachricht |
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#1414738) Verfasst am: 08.01.2010, 22:29 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sind Neptund und Poseidon nie zusammen den Strand langeschwommen?) |
Nein, konnten sie auch nicht, denn Neptun ist Poseidon. |
Wikipedia widerspricht Dir. |
| Wiki hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt schwierig den griechischen Poseidon vom römischen Neptun zu differenzieren, jedoch sollte man diese beiden Götter nicht einfach als gleich betrachten. |
Widerspruch sieht anders aus.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1414741) Verfasst am: 08.01.2010, 22:32 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand behauptet, es gäbe den christlichen Gott, und dieser habe alles erschaffen, dann frage ich immer zurück: "Und warum hat Gott das gemacht? War ihm langweilig?" |
Dazu ein Satz aus der Autobiografie von John Stuard Mill:
"Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weiterer Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'."
Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein.
(Zitiert nach: Bertrand Russel 1963: Warum ich kein Christ bin. München, S. 20) |
ich hatte schon mal den Urknall erwähnt. Auch heute noch sagen Atheisten, dass es 'schöner' wäre, das Universum hätte keinen Anfang. Dann würde das Argument, das Du gerade zitiert hast, plausibler sein. Allerdings hatten schon die alten Griechen einen 'Unbewegten Beweger' und dass für Gott als 'notwendig Seiendes' keine Ursache erforderlich ist, scheint 101 der Theologen zu sein.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1414771) Verfasst am: 08.01.2010, 23:15 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings hatten schon die alten Griechen einen 'Unbewegten Beweger' und dass für Gott als 'notwendig Seiendes' keine Ursache erforderlich ist, scheint 101 der Theologen zu sein. |
Was es aber auch nicht glaubwürdiger macht. Notwendig mag ein Gott für die Theologen sein, aber da ist dann eben der Wunsch der Vater des Gedankens. Frage mal einen unvoreingenommenen Menschen, was ihm glaubwürdiger erscheint, ein sich über Jahrmilliarden langsam durch Versuch und Irrtum entwickelndes Universum, großartig aber unvollkommen, oder ein allwissender, allmächtiger und allgütiger Gott, der einfach mal so aus dem Nichts erscheint, um dann nichts anderes als ein unvollkommenes Universum hervorzubringen und auf die kitschige Anbetung seiner Geschöpfe angewiesen zu sein.
_________________
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Friedrich Nietzsche
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1414791) Verfasst am: 08.01.2010, 23:42 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sind Neptund und Poseidon nie zusammen den Strand langeschwommen?) |
Nein, konnten sie auch nicht, denn Neptun ist Poseidon. |
Wikipedia widerspricht Dir. |
| Wiki hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt schwierig den griechischen Poseidon vom römischen Neptun zu differenzieren, jedoch sollte man diese beiden Götter nicht einfach als gleich betrachten. |
Widerspruch sieht anders aus. |
Da steht, die beiden Götter(!) seien nicht gleichzusetzen. Genau das hast Du aber getan.
"[Neptune ]is analogous with but not identical to the god Poseidon of Greek mythology."
Ich zumindest habe noch nie gehört, dass die antiken Griechen davon ausgegangen wären, die Römer hätten exakt die selben (identischen) Götter wie sie. Auch der umgekehrte Fall wäre mir neu. (Muss nichts heißen, ich kann ja nicht alles wissen ...)
Aber sofern das tatsächlich nicht so war hätte sich jeder Römer dem die Griechen nicht fremd waren fragen können, wer denn nun wirklich der Gott des Meeres ist. Aber ich kann auch gerne nachsehen, wo ich spezifische abweichungen zwischen römischen und griechischen Göttern finde, wenn Dir das nicht reicht.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1414794) Verfasst am: 08.01.2010, 23:44 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings hatten schon die alten Griechen einen 'Unbewegten Beweger' und dass für Gott als 'notwendig Seiendes' keine Ursache erforderlich ist, scheint 101 der Theologen zu sein. |
Was es aber auch nicht glaubwürdiger macht. Notwendig mag ein Gott für die Theologen sein, aber da ist dann eben der Wunsch der Vater des Gedankens. Frage mal einen unvoreingenommenen Menschen, was ihm glaubwürdiger erscheint, ein sich über Jahrmilliarden langsam durch Versuch und Irrtum entwickelndes Universum, |
mir erscheint ein Universum, das sich irrt, als extrem unglaubwürdig.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | großartig aber unvollkommen, oder ein allwissender, allmächtiger und allgütiger Gott, der einfach mal so aus dem Nichts erscheint, um dann nichts anderes als ein unvollkommenes Universum hervorzubringen und auf die kitschige Anbetung seiner Geschöpfe angewiesen zu sein. |
Ich vermute, Du hast den Unterschied zwischen dem 'Gott der Theologen' und dem Bibel-Gott nicht bedacht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1414797) Verfasst am: 08.01.2010, 23:57 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Wiki hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt schwierig den griechischen Poseidon vom römischen Neptun zu differenzieren, jedoch sollte man diese beiden Götter nicht einfach als gleich betrachten. |
Widerspruch sieht anders aus. |
Da steht, die beiden Götter(!) seien nicht gleichzusetzen. Genau das hast Du aber getan. |
Ersten war nicht ich das, aber lassen wir das. Ich habe den kompletten Satz von Wiki zitiert, das solltest du auch tun. Sie sind schwer auseinanderzuhalten, aber nicht identisch. Nur die Menschen der Antike dachten nicht so. Die Götter erschienen den Menschen in dieser oder jener Gestalt. Niemand nahm an, so seien sie. Vergiß nicht, es waren Polytheisten. Da konnte auch mal ein Gott mehrere Namen haben, wie in der Zeit der Ptolemäer in Ägypten.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Aber sofern das tatsächlich nicht so war hätte sich jeder Römer dem die Griechen nicht fremd waren fragen können, wer denn nun wirklich der Gott des Meeres ist. Aber ich kann auch gerne nachsehen, wo ich spezifische abweichungen zwischen römischen und griechischen Göttern finde, wenn Dir das nicht reicht. |
So fragt man als Polytheist nicht. Der eine verehrt die Götter, der andere jene. Wie die Götter "wirklich sind", weiß niemand. Es ging um Respekt. Die Römer hatten einen Tempel für den unbekannten Gott, um nicht aus Unkenntnis respektlos zu sein. Kein Römer hätte erwartet, den richtigen Namen zu kennen. Der Gott würde schon wissen, wer gemeint war. Denk nicht weiter darüber nach. Es ist eine verlorene Welt, die das Christentum zerstört hat. Darin waren sie sehr gut, auch wenn es ein paar Jahrhunderte gedauert hat. Obwohl, der Papst der RKK trägt noch heute den Titel Pontifex Maximus, der große Brückenbauer, Titel des römischen Jupiterpriesters, übernommen von den Etruskern. Uralte magische Traditionen lächeln über den Petersplatz des 21. Jahrhunderts. Vielleicht sind die alten Götter ja doch lebendiger, als manchem lieb ist. 
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1414798) Verfasst am: 09.01.2010, 00:00 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
mir erscheint ein Universum, das sich irrt, als extrem unglaubwürdig. |
Irren kann man nur, wenn man denkt. Kann das Universum denken?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | großartig aber unvollkommen, oder ein allwissender, allmächtiger und allgütiger Gott, der einfach mal so aus dem Nichts erscheint, um dann nichts anderes als ein unvollkommenes Universum hervorzubringen und auf die kitschige Anbetung seiner Geschöpfe angewiesen zu sein. |
Ich vermute, Du hast den Unterschied zwischen dem 'Gott der Theologen' und dem Bibel-Gott nicht bedacht. |
Gibt es da einen Unterschied?
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1414805) Verfasst am: 09.01.2010, 00:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Denk nicht weiter darüber nach. |
*plonk*
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1414806) Verfasst am: 09.01.2010, 00:16 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Klar: Damals wie heute gab es keine Götter und auch keine Beweise für die Existenz irgendwelcher Götter. Es gab auch damals schon konkurrierende Religionen. Da hätte man drauf kommen können. |
Konkurrierende Religionen wurden nicht als Problem empfunden, da sie sich gegenseitig nicht ausschlossen. Hinzu kam, daß das Wissen um Naturzusammenhänge sich erst in den Anfängen befand. Die Griechen waren die ersten. die so etwas wie Wissenschaft betrieben, und ihre Götter hinderten sie nicht daran.
Ich will hier nun wahrlich nicht Religionen verteidigen, wohl aber dafür plädieren, daß man die Menschen aus ihrer Zeit heraus betrachtet. Die Antike kannte keine Religionen und Götter von der Art, wie Judentum, Christentum und Islam sie darstellen. Die einzige Ausnahme, die mir bekannt ist, war der Aton-Kult Echnatons, und dem hat man zu Recht gewaltsam ein Ende gesetzt. |
Bei Völkern die "Götter" für sich nutzten gab es noch etwas: Resignation oder Gleichgültigkeit gegenüber diesen. In der Bibel wird das beschrieben in einem Satz den das Volk sagte: Lasst uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!
Oder im Gilgamesch-Epos(~1700 vor Chr.) :
»Gilgamesch, wohin läufst du?
Das Leben, das du suchst, wirst du sicher nicht finden!
Als die Götter die Menschheit erschufen,
Teilten den Tod sie der Menschheit zu,
Nahmen das Leben für sich in die Hand.
Du, Gilgamesch — dein Bauch sei voll,
Ergötzen magst du dich Tag und Nacht!
Feiere täglich ein Freudenfest!
Tanz und spiel bei Tag und Nacht!
Deine Kleidung sei rein, gewaschen dein Haupt,
Mit Wasser sollst du gebadet sein!
Schau den Kleinen an deiner Hand,
Die Gattin freu‘ sich auf deinem Schoß!
Solcher Art ist das Werk der Menschen!«
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1414809) Verfasst am: 09.01.2010, 00:20 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
mir erscheint ein Universum, das sich irrt, als extrem unglaubwürdig. |
Irren kann man nur, wenn man denkt. Kann das Universum denken? |
habe ich in Deinem Posting etwas überlesen?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | großartig aber unvollkommen, oder ein allwissender, allmächtiger und allgütiger Gott, der einfach mal so aus dem Nichts erscheint, um dann nichts anderes als ein unvollkommenes Universum hervorzubringen und auf die kitschige Anbetung seiner Geschöpfe angewiesen zu sein. |
Ich vermute, Du hast den Unterschied zwischen dem 'Gott der Theologen' und dem Bibel-Gott nicht bedacht. |
Gibt es da einen Unterschied? |
Welchen Grund könnte es gehabt haben, dass Blaise Pascal den Zettel mit der berühmten Aufschrift in seinen Rock einnähte?
Ich hoffe doch sehr, dass Deine Frage rhetorisch war. Ansonsten sollten wir besser nicht weiter diskutieren, denn das würde keinen Sinn machen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1414811) Verfasst am: 09.01.2010, 00:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten sollten wir besser nicht weiter diskutieren, denn das würde keinen Sinn machen. |
Gibt es hier überhaupt noch jemanden, der würdig ist, mit Dir zu kommunizieren?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1414817) Verfasst am: 09.01.2010, 00:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten sollten wir besser nicht weiter diskutieren, denn das würde keinen Sinn machen. |
Gibt es hier überhaupt noch jemanden, der würdig ist, mit Dir zu kommunizieren? |
Dich, aber nur, weil Du den Kasernenhofton vorbildlich beherrschst.
Inhaltlich kommt von Dir meist nichts, nur Querschüsse.
Du machst Deinen Job als 'Moderator' wirklich vorbildlich, wenn Du darunter das Anheizen von FlameWars verstehst.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1414820) Verfasst am: 09.01.2010, 00:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Inhaltlich kommt von Dir meist nichts, nur Querschüsse. |
Ja, das habe ich schon häufiger gehört. Von Kirchererbse, Arena Bey, xmas und anderen... Ich fühle mich deshalb auch richtig scheisse. Hilft Dir das weiter?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air
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| (#1414898) Verfasst am: 09.01.2010, 02:49 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Klar: Damals wie heute gab es keine Götter und auch keine Beweise für die Existenz irgendwelcher Götter. Es gab auch damals schon konkurrierende Religionen. Da hätte man drauf kommen können. |
Konkurrierende Religionen wurden nicht als Problem empfunden, da sie sich gegenseitig nicht ausschlossen. Hinzu kam, daß das Wissen um Naturzusammenhänge sich erst in den Anfängen befand. Die Griechen waren die ersten. die so etwas wie Wissenschaft betrieben, und ihre Götter hinderten sie nicht daran.
Ich will hier nun wahrlich nicht Religionen verteidigen, wohl aber dafür plädieren, daß man die Menschen aus ihrer Zeit heraus betrachtet. Die Antike kannte keine Religionen und Götter von der Art, wie Judentum, Christentum und Islam sie darstellen. Die einzige Ausnahme, die mir bekannt ist, war der Aton-Kult Echnatons, und dem hat man zu Recht gewaltsam ein Ende gesetzt. |
Bei Völkern die "Götter" für sich nutzten gab es noch etwas: Resignation oder Gleichgültigkeit gegenüber diesen. In der Bibel wird das beschrieben in einem Satz den das Volk sagte: Lasst uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!
Oder im Gilgamesch-Epos(~1700 vor Chr.) :
»Gilgamesch, wohin läufst du?
Das Leben, das du suchst, wirst du sicher nicht finden!
Als die Götter die Menschheit erschufen,
Teilten den Tod sie der Menschheit zu,
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(Man könnte meinen, daß man zu der Zeit doch ein etwas anderes Gottesbild hatte: Götter waren so weit entfernt, daß man von ihnen so etwas wie persönliche Zuwendung nicht erwartete. Daß man aber auch gedacht haben könnte, die Götter würden den Menschen nicht durch Moralvorschriften eine gar so große Askese aufbürden.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1414928) Verfasst am: 09.01.2010, 08:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Inhaltlich kommt von Dir meist nichts, nur Querschüsse. |
Ja, das habe ich schon häufiger gehört. Von Kirchererbse, Arena Bey, xmas und anderen... Ich fühle mich deshalb auch richtig scheisse. Hilft Dir das weiter? |
mir hilft weiter, dass Du inhaltlich nichts zu sagen hast.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1414943) Verfasst am: 09.01.2010, 11:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
mir erscheint ein Universum, das sich irrt, als extrem unglaubwürdig. |
Irren kann man nur, wenn man denkt. Kann das Universum denken? |
habe ich in Deinem Posting etwas überlesen? |
Du meinst meine etwas schlampige Bemerkung von Versuch und Irrtum? Dachte ich mir gleich, daß dich das stören würde, aber es ist einfach eine Redewendung und hat mit einem denkenden Universum nichts zu tun, genau wie man sagt, die Natur habe dies oder das gemacht, ohne daß man sich die Natur wirklich als Akteur denkt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | großartig aber unvollkommen, oder ein allwissender, allmächtiger und allgütiger Gott, der einfach mal so aus dem Nichts erscheint, um dann nichts anderes als ein unvollkommenes Universum hervorzubringen und auf die kitschige Anbetung seiner Geschöpfe angewiesen zu sein. |
Ich vermute, Du hast den Unterschied zwischen dem 'Gott der Theologen' und dem Bibel-Gott nicht bedacht. |
Gibt es da einen Unterschied? |
Welchen Grund könnte es gehabt haben, dass Blaise Pascal den Zettel mit der berühmten Aufschrift in seinen Rock einnähte? |
Es war ein mystisches Erlebnis, in den Formen der Kultur, in der er aufgewachsen war. Wer soetwas erlebt hat, weiß, daß es einen beeindrucken kann. Aber es entzieht diese Gottesvorstellung nicht der Kritik, es sei denn, man zieht sich auf völligen Subjektivismus zurück, im Sinne von: Ich habe Gott erlebt, also existiert er. Mit der Bibel hat das übrigens nur in sofern zu tun, als es einen Teil der Bilder liefert.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1414944) Verfasst am: 09.01.2010, 11:30 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
mir erscheint ein Universum, das sich irrt, als extrem unglaubwürdig. |
Irren kann man nur, wenn man denkt. Kann das Universum denken? |
habe ich in Deinem Posting etwas überlesen? |
Du meinst meine etwas schlampige Bemerkung von Versuch und Irrtum? Dachte ich mir gleich, daß dich das stören würde, aber es ist einfach eine Redewendung und hat mit einem denkenden Universum nichts zu tun, genau wie man sagt, die Natur habe dies oder das gemacht, ohne daß man sich die Natur wirklich als Akteur denkt. |
dann macht das, was Du geschrieben hast, im Kontext der Diskussion keinerlei Sinn.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | großartig aber unvollkommen, oder ein allwissender, allmächtiger und allgütiger Gott, der einfach mal so aus dem Nichts erscheint, um dann nichts anderes als ein unvollkommenes Universum hervorzubringen und auf die kitschige Anbetung seiner Geschöpfe angewiesen zu sein. |
Ich vermute, Du hast den Unterschied zwischen dem 'Gott der Theologen' und dem Bibel-Gott nicht bedacht. |
Gibt es da einen Unterschied? |
Welchen Grund könnte es gehabt haben, dass Blaise Pascal den Zettel mit der berühmten Aufschrift in seinen Rock einnähte? |
Es war ein mystisches Erlebnis, in den Formen der Kultur, in der er aufgewachsen war. Wer soetwas erlebt hat, weiß, daß es einen beeindrucken kann. Aber es entzieht diese Gottesvorstellung nicht der Kritik, es sei denn, man zieht sich auf völligen Subjektivismus zurück, im Sinne von: Ich habe Gott erlebt, also existiert er. Mit der Bibel hat das übrigens nur in sofern zu tun, als es einen Teil der Bilder liefert. |
Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, welchen Sinn das, was Du geschrieben hast, im Kontext unserer Diskussion machen sollte. Es ging um den Unterschied zwischen dem 'Gott der Philosophen' und dem Christengott.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1414947) Verfasst am: 09.01.2010, 11:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, welchen Sinn das, was Du geschrieben hast, im Kontext unserer Diskussion machen sollte. Es ging um den Unterschied zwischen dem 'Gott der Philosophen' und dem Christengott. |
Nein, erst hast du von Gott der Theologen gesprochen, nun vom Gott der Philosophen, Pascal schreibt über den der Philosophen und Gelehrten, den er nicht meine. Und ich sage, wenn es einen Gott gibt, es zwischen diesen keinen Unterschied gibt, sich nur die Art des Zugangs unterscheidet. Pascal meinte, einen unmittelbaren Zugang gefunden zu haben, der über aller Kritik stehe. Nicht nur bei seiner Wette hat er sich versehen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1414952) Verfasst am: 09.01.2010, 12:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, welchen Sinn das, was Du geschrieben hast, im Kontext unserer Diskussion machen sollte. Es ging um den Unterschied zwischen dem 'Gott der Philosophen' und dem Christengott. |
Nein, erst hast du von Gott der Theologen gesprochen, nun vom Gott der Philosophen, Pascal schreibt über den der Philosophen und Gelehrten, den er nicht meine. Und ich sage, wenn es einen Gott gibt, es zwischen diesen keinen Unterschied gibt, sich nur die Art des Zugangs unterscheidet. Pascal meinte, einen unmittelbaren Zugang gefunden zu haben, der über aller Kritik stehe. Nicht nur bei seiner Wette hat er sich versehen. |
es ging darum, dass ein Argument gegen den Gott der Bibel ('allmächtig, allwissend und allgütig') kein Argument gegen den 'Gott der Philosophen' ist. Wir waren doch beim 'Unbewegten Beweger', dem 'notwendig Seienden' und so weiter. Das hat mit Zugang wenig zu tun.
Denn der 'Gott der Philosophen' ist ein Argument, das nachvollziehbar für jeden denkenden Menschen gültig sein soll. Der 'Gott der Bibel' ist angeblich geoffenbart. Das sind zwei Paar Stiefel. Selbst wenn bewiesen werden könnte, dass ein Designer existieren muss (das wäre der Fall, wenn Intelligent Design Recht hätte), heißt das noch lange nicht, dass das nur ein Designer ist, dass es sich um personale Entitäten handelt oder dass das gar der Gott irgendeiner Offenbarungsreligion ist, nicht einmal dass diese Wesenheit(en) irgendetwas mit irgendeiner Offenbarung zu tun hat.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1414986) Verfasst am: 09.01.2010, 13:43 Titel: |
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Theisten behaupten ja sehr gerne, dass die Unvollkommenheit der Naturwissenschaften ein Beleg für die Existenz Gottes sein muss. Unbestritten ist, dass die Naturwissenschaft nicht alles erklären kann. Das war aber schon immer so.
Demzufolge ist also Gott nichts anderes als eine Theorie, die allerdings nicht falsifiziert werden kann. Immer wenn etwas nicht von der Vernunft erklärt werden kann, greift die Gott-Theorie.
Das an sich wäre ja kein Problem. Früher waren es - aus heutiger Sicht - banale Dinge, die mit Hilfe Gottes erklärt wurden (Tag und Nacht, Wetter und all das)
Mit zunehmender Aufklärung wurden die Erklärungsnischen für Gott immer kleiner, aber sie werden niemals verschwinden, denn es wird immer Dinge geben, die der Mensch nicht begreifen kann (z.B. das Universum, da der Mensch ja Teil davon ist, kann er es ja schlecht von außen betrachten)
Das problematische an der Gottes-Theorie ist jedoch, dass sie endgültig ist, und nicht hinterfragt werden darf (zumindest im Verständnis der Christen, Stichwort Erbsünde)
Würden wir also die Gottes-Theorie akzeptieren, würde das Stillstand bedeuten. Wir dürften nicht mehr forschen und hinterfragen. Wir hatten das ja schon ein paar hundert Jahre lang.
Wären wir alle gläubige, folgsame Christen, wir würden immer noch im tiefsten Mittelalter stecken. Und das ist der Grund, warum man, unabhängig von der Richtigkeit der Theorie, diese aus moralischen Gründen ablehnen muss, denn sie ist menschenverachtend.
Um es auf die Ausgangsfrage zurück zu bringen, was das beste Argument gegen Gott ist: Gott ist menschenverachtend
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Denny Crane!
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1415001) Verfasst am: 09.01.2010, 14:57 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Um es auf die Ausgangsfrage zurück zu bringen, was das beste Argument gegen Gott ist: Gott ist menschenverachtend |
Ich denke auch, dass man das so hart sagen kann und muss.
Religionen beruhen darauf, das wenige mächtige schlaue Menschen viele schwache dumme Menschen ausnutzen. Und das Argument, das Religion auch Gutes bewirken können, zieht nicht - denn dieses "Gute" wird von jeher einzig und allein von den Dogmen der jeweiligen Religion definiert.
Das ist beiweitem das stärkste Argument von Allen. (m.E. nach)
Religionen = Sekten = Machtmißbraucher = Gaunerorganisationen.
mein Fazit bzw. Ergänzung dazu: Religionen* sind menschenverachtender Missbrauch von Massendynamiken.
edit: Ich setze hier auch "Gott" und "Religionen" bewusst gleich, weil dies die übergreifende Machtsymbolik aller Religionen ist.
nochmal edit: ja, deswegen wundert es mich auch, das "Kriminalgeschichte des Christentums" bisher 0% hat, aber es ist ja eben nicht nur das Christentum, das kriminell handelt.
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wasser
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254
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| (#1415038) Verfasst am: 09.01.2010, 17:14 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Um es auf die Ausgangsfrage zurück zu bringen, was das beste Argument gegen Gott ist: Gott ist menschenverachtend |
Warum 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1415042) Verfasst am: 09.01.2010, 17:30 Titel: |
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| wasser hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Um es auf die Ausgangsfrage zurück zu bringen, was das beste Argument gegen Gott ist: Gott ist menschenverachtend |
Warum |
Du könntest einfach den Thread lesen?
Als ob die Antwort nicht offensichtlich wäre: Der Gott der Bibel ist ein psychopathisches, genozidales Monster.
Hitler ist für den Tod von ein paar Millionen Menschen verantwortlich - Gott hat in der Geschichte mit Noah fast die gesamte Menschheit ausgerottet um nur ein Beispiel zu nennen.
http://www.youtube.com/watch?v=4A5MM9XBGT8
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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wasser
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254
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| (#1415045) Verfasst am: 09.01.2010, 17:39 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | wasser hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Um es auf die Ausgangsfrage zurück zu bringen, was das beste Argument gegen Gott ist: Gott ist menschenverachtend |
Warum |
Du könntest einfach den Thread lesen? |
Easy please... das habe ich. Ich fand die Aussage nur etwas kurz gesprungen
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Als ob die Antwort nicht offensichtlich wäre: Der Gott der Bibel ist ein psychopathisches, genozidales Monster.
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Offensichtlich - ist das nur genauso kurz und arrogant gedacht, wie IDler mit dem Gedanken, daß Universum sei nur für uns so getunt.
Also, wenn es einen Gott gibt, aber nicht den aus der Bibel, dann wäre er nicht menschenverachtend?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1415048) Verfasst am: 09.01.2010, 17:43 Titel: |
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| wasser hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | wasser hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Um es auf die Ausgangsfrage zurück zu bringen, was das beste Argument gegen Gott ist: Gott ist menschenverachtend |
Warum |
Du könntest einfach den Thread lesen? |
Easy please... das habe ich. Ich fand die Aussage nur etwas kurz gesprungen |
Man nennt sowas eine Zusammenfassung ...
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Als ob die Antwort nicht offensichtlich wäre: Der Gott der Bibel ist ein psychopathisches, genozidales Monster.
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Offensichtlich - ist das nur genauso kurz und arrogant gedacht, wie IDler mit dem Gedanken, daß Universum sei nur für uns so getunt.
Also, wenn es einen Gott gibt, aber nicht den aus der Bibel, dann wäre er nicht menschenverachtend? |
Das käme dann drauf an, was du meinst das das Wort "Gott" bedeutet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
Auch alles nicht neu ...
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1415056) Verfasst am: 09.01.2010, 18:26 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Hitler ist für den Tod von ein paar Millionen Menschen verantwortlich - Gott hat in der Geschichte mit Noah fast die gesamte Menschheit ausgerottet um nur ein Beispiel zu nennen. |
Viel schlimmer noch!: Dieses perverse Dreckstück müßte <b>jedes einzelne empfindungsfähige Wesen der Weltgeschichte</b> - größtenteils auch noch furchtbar qualvoll - getötet haben. Leider ist das kein Argument gegen seine Existenz, sondern "nur" ein moralisches Urteil. Das allerdings trifft auch seine Gläubigen, die ihn lieben und loben, statt ihn mit jeder Faser ihres Wesens zu verabscheuen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Das käme dann drauf an, was du meinst das das Wort "Gott" bedeutet. |
Richtig! Wie ich - offenbar unbemerkt - schon am 25.12. schrieb: ""Gott" ist an sich nichts weiter als eine bedeutungslose Folge von Buchstaben oder Lauten. Soll sie als Symbol <b>für</b> etwas dienen, muß eine Repräsentationsbeziehung hergestellt werden. Erst, wenn "Gott" als Begriff definiert und dessen Referenzobjekt ontologisch zugeordnet ist, bekommt die Frage nach dem "besten Argument" gegen (diesen spezifischen) Gott überhaupt einen Sinn." Ergänzend müßte präzisiert werden, was unter einem "Argument gegen etwas" verstanden werden soll: ein Argument gegen seine Existenz (logisch/empirisch) oder ein Argument gegen seine positive Beurteilung (ethisch).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1415059) Verfasst am: 09.01.2010, 18:37 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
es ging darum, dass ein Argument gegen den Gott der Bibel ('allmächtig, allwissend und allgütig') kein Argument gegen den 'Gott der Philosophen' ist. Wir waren doch beim 'Unbewegten Beweger', dem 'notwendig Seienden' und so weiter. Das hat mit Zugang wenig zu tun. |
Das sind doch nur Worte. Wenn man sich dieses Universum als eine Ursache-Wirkungs-Kette denkt, was ja erst einmal nur eine Behauptung ist, deren Anschaulichkeit einen mißtrauisch machen sollte, dann kommt man unzweifelhaft zu einer ersten Ursache. Warum man das allerdings mit irgendeinem Gott identifizieren soll, erschließt sich mir nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Denn der 'Gott der Philosophen' ist ein Argument, das nachvollziehbar für jeden denkenden Menschen gültig sein soll. Der 'Gott der Bibel' ist angeblich geoffenbart. Das sind zwei Paar Stiefel. Selbst wenn bewiesen werden könnte, dass ein Designer existieren muss (das wäre der Fall, wenn Intelligent Design Recht hätte), heißt das noch lange nicht, dass das nur ein Designer ist, dass es sich um personale Entitäten handelt oder dass das gar der Gott irgendeiner Offenbarungsreligion ist, nicht einmal dass diese Wesenheit(en) irgendetwas mit irgendeiner Offenbarung zu tun hat. |
Nein, das heißt es nicht. Aber das hilft ja noch keinen Schritt weiter, denn wenn es einen Designer geben sollte, stellt sich doch die Frage, wer den "designed" hat. Ein "Designer" ist keine Erklärung, sondern der Versuch, weiteres Fragen zu verhindern. Sollte irgendwann die Wissenschaft zu der Überzeugung kommen, sie könne ohne Designer die Entwicklung dieser Welt nicht erklären, dann heißt das nur, daß sie im Moment keine Erklärung hat, nicht mehr. Ein Argument für einen 'Gott der Philosophen', der für jeden Menschen gültig sein soll, existiert jedenfalls bisher nicht und den meinte Pascal auch nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1415061) Verfasst am: 09.01.2010, 18:44 Titel: |
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Der wichtigtste Punkt ist doch der:
Der große Einzelgott hat nach den Lehren der großen Religionen ausnahmslos alles erschaffen, was da ist. Im christlichen Glaubensbekenntnis wird er ja auch als "Schöpfer des Himmels und der Erden" bezeichnet - so habe ich das als Konfirmand mal gelernt.
Daraus aber ergibt sich mit zwingender Logik, daß er auch "das Böse" erschaffen hat.
Wenn also euch ein Zeuge was vom Teufel vorfaselt, dann fragt ihn mal, wer denn wohl den Teufel erschaffen hat. Ich habe das in der Fußgängerzone mal einen jungen Mormonenmissionar gefragt. Der wußte darauf keine Antwort mehr.
Man kam mir aber auch schon mit dem Argument, daß "das Gute" ja auch "das Böse" bedingt, weil ja nun alles zwei Seiten hat. Nun, abgesehen davon, daß es sogar hier auf Erden ein Ding gibt, das nur eine Seite hat, nämlich den Möbiusstreifen: Wie soll dann der Himmel, das himmlische Reich, das Himmelreich, das Reich Gottes - oder wie man es auch nennen mag- funktionieren: Dort gibt es doch angeblich "das Böse" nicht.
Gott konnte also sehr wohl eine Welt erschaffen, in der er "das Böse" nicht gibt...
Warum erschuf er den Teufel, stattete ihn mit gottähnlicher Macht aus und ließ ihn auf uns los?
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1415064) Verfasst am: 09.01.2010, 18:48 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Wie ich - offenbar unbemerkt - schon am 25.12. schrieb: ""Gott" ist an sich nichts weiter als eine bedeutungslose Folge von Buchstaben oder Lauten. Soll sie als Symbol <b>für</b> etwas dienen, muß eine Repräsentationsbeziehung hergestellt werden. Erst, wenn "Gott" als Begriff definiert und dessen Referenzobjekt ontologisch zugeordnet ist, bekommt die Frage nach dem "besten Argument" gegen (diesen spezifischen) Gott überhaupt einen Sinn." Ergänzend müßte präzisiert werden, was unter einem "Argument gegen etwas" verstanden werden soll: ein Argument gegen seine Existenz (logisch/empirisch) oder ein Argument gegen seine positive Beurteilung (ethisch). |
Mit der Suche nach Argumenten gegen die Existenz von Göttern geht der Ungläubige ja nur, wenn er es mit jemandem zu tun hat, der diese Existenz behauptet.
Nun haben Gottgläubige, mit denen man sich über diese Frage auseinandersetzt, in der Regel eine Vorstellung, welchen Gott sie meinen. Sie versuchen nur, über die Diskussion der Frage, ob man die Existenz von irgendwelchen Göttern rundweg ausschließen könne, Punkte zu sammeln.
Als erstes müßte also der Gläubige sagen, welche Götter er meint, und davon hängt dann die Erwiderung ab. Abstrakt zu beweisen, es könne überhaupt nichts Göttliches geben, ohne vorher zu konkretisieren, was damit gemeint sein könnte, ist kaum möglich.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1415066) Verfasst am: 09.01.2010, 18:52 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Warum erschuf er den Teufel, stattete ihn mit gottähnlicher Macht aus und ließ ihn auf uns los? |
Gott ist dir keine Rechenschaft schuldig. Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen. Der Name des Herrn sei gelobt. Das hat natürlich mit Kuschelchristentum nicht mehr viel zu tun, aber viele Freikirchen lehren das so wieder, wie die Lutherischen früher auch: Du sollst Gott fürchten und lieben.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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