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| Bestes Argument gegen Gott? |
| Theodizee |
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19% |
[ 19 ] |
| Kein göttliches Wirken in der Realwelt (inkl. Ockham) |
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18% |
[ 18 ] |
| Absurdität der christlichen Heilslehre |
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12% |
[ 12 ] |
| Kriminalgeschichte des Christentums |
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1% |
[ 1 ] |
| Inkonsistenz des bibl. Gottesbildes (Genozid vs. Feindesliebe) |
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0% |
[ 0 ] |
| Menschliches Psychogramm Jehovas |
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2% |
[ 2 ] |
| Bis dato kein plausibler Gottesbeweis bekannt |
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12% |
[ 12 ] |
| Die Wunder des NT sind widerlegbare Märchen |
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1% |
[ 1 ] |
| Es existiert kein freier Wille |
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2% |
[ 2 ] |
| Ort (Wüste) und Zeitpunkt (4 Mrd. Jahre) des Offenbarens |
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0% |
[ 0 ] |
| Gott ist nur eine menschliche Projektion |
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15% |
[ 15 ] |
| Gott lässt sich neurologisch erklären |
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3% |
[ 3 ] |
| Sonstiges (bitte darlegen) |
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15% |
[ 15 ] |
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| Stimmen insgesamt : 100 |
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| Autor |
Nachricht |
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1415077) Verfasst am: 09.01.2010, 19:16 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
es ging darum, dass ein Argument gegen den Gott der Bibel ('allmächtig, allwissend und allgütig') kein Argument gegen den 'Gott der Philosophen' ist. Wir waren doch beim 'Unbewegten Beweger', dem 'notwendig Seienden' und so weiter. Das hat mit Zugang wenig zu tun. |
Das sind doch nur Worte. Wenn man sich dieses Universum als eine Ursache-Wirkungs-Kette denkt, was ja erst einmal nur eine Behauptung ist, deren Anschaulichkeit einen mißtrauisch machen sollte, dann kommt man unzweifelhaft zu einer ersten Ursache. Warum man das allerdings mit irgendeinem Gott identifizieren soll, erschließt sich mir nicht. |
keine Ahnung, ob das ein Argument sein könnte.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Denn der 'Gott der Philosophen' ist ein Argument, das nachvollziehbar für jeden denkenden Menschen gültig sein soll. Der 'Gott der Bibel' ist angeblich geoffenbart. Das sind zwei Paar Stiefel. Selbst wenn bewiesen werden könnte, dass ein Designer existieren muss (das wäre der Fall, wenn Intelligent Design Recht hätte), heißt das noch lange nicht, dass das nur ein Designer ist, dass es sich um personale Entitäten handelt oder dass das gar der Gott irgendeiner Offenbarungsreligion ist, nicht einmal dass diese Wesenheit(en) irgendetwas mit irgendeiner Offenbarung zu tun hat. |
Nein, das heißt es nicht. Aber das hilft ja noch keinen Schritt weiter, denn wenn es einen Designer geben sollte, stellt sich doch die Frage, wer den "designed" hat. |
Dir ist schon klar, was mit 'Unbewegten Beweger' oder 'notwendig Seiendem' gemeint ist? Falls doch, frage ich mich, warum Du geschrieben hast, was Du gerade geschrieben hast.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ein "Designer" ist keine Erklärung, sondern der Versuch, weiteres Fragen zu verhindern. |
Wahlweise könnte er auch eine Erklärungsgrenze darstellen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Sollte irgendwann die Wissenschaft zu der Überzeugung kommen, sie könne ohne Designer die Entwicklung dieser Welt nicht erklären, dann heißt das nur, daß sie im Moment keine Erklärung hat, nicht mehr. |
Falls Du irgendwann ein Beispiel für eine Immunisierungsstrategie suchst, kannst Du diesen Satz verwenden.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ein Argument für einen 'Gott der Philosophen', der für jeden Menschen gültig sein soll, existiert jedenfalls bisher nicht und den meinte Pascal auch nicht. |
Es ging um den Unterschied zwischen 'Gott der Philosophen' und dem Christengott. Ob es ein Argument für den Gott der Philosophen gibt, ist durchaus strittig. Ich kenne keins, das mich überzeugt, aber ich kenne auch keins, das mich davon überzeugt, dass es diesen Gott nicht geben könnte.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1415085) Verfasst am: 09.01.2010, 19:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dir ist schon klar, was mit 'Unbewegten Beweger' oder 'notwendig Seiendem' gemeint ist? Falls doch, frage ich mich, warum Du geschrieben hast, was Du gerade geschrieben hast. |
Warum sollte denn nun ausgerechnet irgendein Gott dieser unbewegte Beweger sein?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1415091) Verfasst am: 09.01.2010, 19:52 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Der wichtigtste Punkt ist doch der:
Der große Einzelgott hat nach den Lehren der großen Religionen ausnahmslos alles erschaffen, was da ist. Im christlichen Glaubensbekenntnis wird er ja auch als "Schöpfer des Himmels und der Erden" bezeichnet - so habe ich das als Konfirmand mal gelernt.
Daraus aber ergibt sich mit zwingender Logik, daß er auch "das Böse" erschaffen hat. |
Was "Böse" oder "Gut" ist, das ist vom Standpunkt abhängig. Die Mücke Nachts im Schlafzimmer kann für dich 'böse' sein, je nachdem wo du bist bringt sie auch Krankheiten - aber ist sie für diesen "Gott" böse? Kann sie an ihm rumsaugen und ihm Krankheiten geben? Wenn nicht, dann ist sie auch nicht böse für ihn.
Du findet die Mücke grausam, der Vogel im Baum(den du 'gut' findest) der befindet die Mücke für 'gut' weil er sie fressen kann.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1415094) Verfasst am: 09.01.2010, 19:54 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dir ist schon klar, was mit 'Unbewegten Beweger' oder 'notwendig Seiendem' gemeint ist? Falls doch, frage ich mich, warum Du geschrieben hast, was Du gerade geschrieben hast. |
Warum sollte denn nun ausgerechnet irgendein Gott dieser unbewegte Beweger sein? |
gute Frage. Wie würdest Du so eine (vermutlich nicht 'personale') Entität treffender bezeichnen?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1415099) Verfasst am: 09.01.2010, 20:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ob es ein Argument für den Gott der Philosophen gibt, ist durchaus strittig. Ich kenne keins, das mich überzeugt, aber ich kenne auch keins, das mich davon überzeugt, dass es diesen Gott nicht geben könnte. |
Die Sache ist dabei nur die, dass der Inhalt dessen, was unter dem Begriff "Gott der Philosophen" jeweils zu verstehen sein soll, dermaßen verschiedenartig, breitbändrig und vieldeutig ist, dass sich dieses Begriffs-Konstrukt praktisch schon deutlich im Bereich der Sinnlos-Begrifflichkeiten bewegt. Dies ist am eindrücklichsten daran zu erkennen, dass die Anzahl der begriflich ähnlich gelagerten Existenzbehauptungen, gegen welche sich keine "überzeugenden" Gegenargumente finden lassen, de facto unendlich groß ist.
Was immer dergleichen merkwürdige "Gottes"-Fabulierereien bringen sollen: Irgendwie brauchbare Erkenntnisse sind gewisslich nicht darunter...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1415102) Verfasst am: 09.01.2010, 20:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dir ist schon klar, was mit 'Unbewegten Beweger' oder 'notwendig Seiendem' gemeint ist? Falls doch, frage ich mich, warum Du geschrieben hast, was Du gerade geschrieben hast. |
Warum sollte denn nun ausgerechnet irgendein Gott dieser unbewegte Beweger sein? |
gute Frage. Wie würdest Du so eine (vermutlich nicht 'personale') Entität treffender bezeichnen? |
Wenn schon, dann vielleicht am besten so, wie es Aristoteles als Urheber dieses (gleichwohl wenig konsistenten und überzeugenden) Gedankens bereits selbst getan hat: Unbewegtes Bewegendes.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1415104) Verfasst am: 09.01.2010, 20:12 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Was immer dergleichen merkwürdige "Gottes"-Fabulierereien bringen sollen: Irgendwie brauchbare Erkenntnisse sind gewisslich nicht darunter... |
eben. Aber, und nur das ist mein Punkt: Ein Argument gegen die mögliche Existenz einer derartigen Wesenheit ist so nicht zu gewinnen. Selbst die Theologen haben erkannt, dass es einen Gott, den es 'gibt', nicht gibt. Denn das impliziert, dass wir Menschen einen Gott erfassen können. Das ist Hybris pur.
Genauer, es ist ein Thread, was wir Menschen begrifflich fassen können, ein anderer, was tatsächlich existiert. Es ist ein Thread, für den rationalen Diskurs bestimmte Regeln einzufordern (was selbstverständlich sehr sinnvoll ist), ein anderer Thread, daraus ontische Aussagen abzuleiten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1415105) Verfasst am: 09.01.2010, 20:20 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dir ist schon klar, was mit 'Unbewegten Beweger' oder 'notwendig Seiendem' gemeint ist? Falls doch, frage ich mich, warum Du geschrieben hast, was Du gerade geschrieben hast. |
Warum sollte denn nun ausgerechnet irgendein Gott dieser unbewegte Beweger sein? |
gute Frage. Wie würdest Du so eine (vermutlich nicht 'personale') Entität treffender bezeichnen? |
Wenn schon, dann vielleicht am besten so, wie es Aristoteles als Urheber dieses (gleichwohl wenig konsistenten und überzeugenden) Gedankens bereits selbst getan hat: Unbewegtes Bewegendes. |
und was ist der Unterschied zu einem 'Gott'? Willst Du darauf hinaus, dass eine derartige Wesenheit nicht 'personal' zu sein braucht?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1415106) Verfasst am: 09.01.2010, 20:24 Titel: |
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@ Marcellinus:
Im Wesentlichen scheinen wir uns einig zu sein, denn im Grunde hast Du meinen Beitrag nur noch einmal in andere Worte gefaßt. Minimaler Einwand:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nun haben Gottgläubige, mit denen man sich über diese Frage auseinandersetzt, in der Regel eine Vorstellung, welchen Gott sie meinen. |
<b>Irgendeine</b> Vorstellung mögen sie wohl haben, nur ist sie ungeprüft bis unprüf<b>bar</b>, deshalb voller Widersprüche, mit dem zum betreffenden Zeitpunkt aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand unvereinbar und überhaupt so nebulös, daß sie auf katastrophale geistige Defizite schließen läßt. In der Regel stehen Religiöse schon dann mit dem Rücken zur Wand, wenn man nur auf Klärung einiger philosophischer Basics drängt. Zur Diskussion "heiliger" Schriften und ihres "richtigen" Verständnisses muß es gar nicht erst kommen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1415107) Verfasst am: 09.01.2010, 20:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Was immer dergleichen merkwürdige "Gottes"-Fabulierereien bringen sollen: Irgendwie brauchbare Erkenntnisse sind gewisslich nicht darunter... |
eben. Aber, und nur das ist mein Punkt: Ein Argument gegen die mögliche Existenz einer derartigen Wesenheit ist so nicht zu gewinnen. |
Das man ein solches Argument nicht findet, zeigt doch nur, daß Menschen sich Behauptungen ausdenken können, gegen die sie dann selbst keine Argumente mehr haben.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Selbst die Theologen haben erkannt, dass es einen Gott, den es 'gibt', nicht gibt. Denn das impliziert, dass wir Menschen einen Gott erfassen können. Das ist Hybris pur.
|
Das behaupten Theologen aber auch nicht. Dagegen behaupten kath. Theologen aber durchaus, daß sie bezüglich ihres Gottes wahre Aussagen machen könnten.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1415108) Verfasst am: 09.01.2010, 20:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein Thread, für den rationalen Diskurs bestimmte Regeln einzufordern (was selbstverständlich sehr sinnvoll ist), ein anderer Thread, daraus ontische Aussagen abzuleiten. |
wie meinst du das genau?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1415111) Verfasst am: 09.01.2010, 20:33 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Was immer dergleichen merkwürdige "Gottes"-Fabulierereien bringen sollen: Irgendwie brauchbare Erkenntnisse sind gewisslich nicht darunter... |
eben. Aber, und nur das ist mein Punkt: Ein Argument gegen die mögliche Existenz einer derartigen Wesenheit ist so nicht zu gewinnen. |
Das man ein solches Argument nicht findet, zeigt doch nur, daß Menschen sich Behauptungen ausdenken können, gegen die sie dann selbst keine Argumente mehr haben. |
eben. Und was folgt daraus ontisch?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Selbst die Theologen haben erkannt, dass es einen Gott, den es 'gibt', nicht gibt. Denn das impliziert, dass wir Menschen einen Gott erfassen können. Das ist Hybris pur.
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Das behaupten Theologen aber auch nicht. |
Ich hätte vielleicht 'es gibt Theologen ...' schreiben sollen. Muss ich mir jetzt wirklich die Mühe machen, Belegstellen zu suchen?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dagegen behaupten kath. Theologen aber durchaus, daß sie bezüglich ihres Gottes wahre Aussagen machen könnten. |
Kommt darauf an, wie man die Rolle der Offenbarung einschätzt. Im Rahmen dieses Weltbildes ('credo ut intelligam') kann man durchaus 'wahre' Aussagen machen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1415115) Verfasst am: 09.01.2010, 20:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein Thread, für den rationalen Diskurs bestimmte Regeln einzufordern (was selbstverständlich sehr sinnvoll ist), ein anderer Thread, daraus ontische Aussagen abzuleiten. |
wie meinst du das genau? |
es geht darum, Anspruch auf Geltung einzulösen. Man muss sich darauf einigen, wie ein Argument auszusehen hat. Es kann dann sei, dass man einräumen muss, dass über bestimmte Sachverhalte eben nicht mehr mit Anspruch auf Geltung argumentiert werden kann.
Daraus folgt aber nicht, dass (mögliche) Entitäten, über die man nicht mehr sinnvoll (also mit Anspruch auf Geltung) sprechen kann, nicht existieren können. Die Grenzen meiner Welt ('Welt für mich') müssen nicht die Grenzen der Welt ('Welt an sich') sein, selbst wenn wir nicht mehr sinnvoll über Bereiche 'jenseits' der Erkenntnisgrenze reden können.
Falls Dich diese Thematik interessiert kannst Du hier reinschauen. Dort wurde das längelang (selbstverständlich ohne Konsens) diskutiert.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1415119) Verfasst am: 09.01.2010, 20:47 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nun haben Gottgläubige, mit denen man sich über diese Frage auseinandersetzt, in der Regel eine Vorstellung, welchen Gott sie meinen. |
<b>Irgendeine</b> Vorstellung mögen sie wohl haben, nur ist sie ungeprüft bis unprüf<b>bar</b>, deshalb voller Widersprüche, mit dem zum betreffenden Zeitpunkt aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand unvereinbar und überhaupt so nebulös, daß sie auf katastrophale geistige Defizite schließen läßt. In der Regel stehen Religiöse schon dann mit dem Rücken zur Wand, wenn man nur auf Klärung einiger philosophischer Basics drängt. Zur Diskussion "heiliger" Schriften und ihres "richtigen" Verständnisses muß es gar nicht erst kommen. |
Ja, ich würde das zwar nicht so formulieren, aber man kann das so sehen, jedoch mit zwei Einschränkungen: Erstens ist das mit dem "aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand" so eine Sache. Nehmen wir als Beispiel die RKK und ihre Vorstellung von der Auferstehung Jesu. Das sagen die Theologen sinngemäß, es handele sich war nicht um eine bewiesene historische Tatsache, aber um ein wirkliches Geschehen in dieser Welt, was immer das bedeuten mag. Ich würde das zwar Zwiedenken nennen, aber Theologen schreiben darüber ganze Bibliotheken voll. Sie versuchen, mit den Wissenschaften nicht in Konflikt zu kommen, sie statt dessen überall dort, wo es geht, für ihre Zwecke zu nutzen und für sich das Monopol zu behaupten, Werte zu setzen.
Zweitens die Sache mit den katastrophalen geistigen Defiziten. Ich denke, man unterschätzt die Theologen, wenn man sie pauschal für dumm erklärt. Im Gegenteil fordert es aus meiner Sicht eine Menge Intelligenz, ein solches System über so lange Zeit aufrecht zu erhalten. Allerdings steckt die Intelligenz nicht ausschließlich in den Argumenten, vermutlich nicht einmal hauptsächlich, sondern vor allem in der Manipulation des öffentlichen Diskurses.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1415122) Verfasst am: 09.01.2010, 20:49 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Was immer dergleichen merkwürdige "Gottes"-Fabulierereien bringen sollen: Irgendwie brauchbare Erkenntnisse sind gewisslich nicht darunter... |
eben. Aber, und nur das ist mein Punkt: Ein Argument gegen die mögliche Existenz einer derartigen Wesenheit ist so nicht zu gewinnen. Selbst die Theologen haben erkannt, dass es einen Gott, den es 'gibt', nicht gibt. Denn das impliziert, dass wir Menschen einen Gott erfassen können. Das ist Hybris pur. |
Das klingt recht inkonsistent, denn: Du tust so, als ob sich der wesentliche Inhalt des Wortes "Gott" von selbst verstünde. Das tut er aber dann keineswegs, wenn wir darüber, also über den "Gott der Philiosophen", einen rationalen Diskurs führen wollen, wie du es ja einforderst.
Denn zunächst muss definiert werden, was genau unter dem Wort "Gott" zu verstehen sei, da man sich ansonsten jeglichen Disput darüber wegen Sinnlosigkeit sparen kann.
Wenn unter dem Wort "Gott" nun etwas verstanden werden soll, was dem menschlichen Erkennen und Verstehen nicht zugänglich ist, macht die Titulierung desselben mit "Gott" nicht nur keinen Sinn, sondern irreführt sogar.
Denn zum einen ergibt es keinen Sinn, etwas, das dem menschlichen Erkennen und Verstehen nicht zugänglich ist, anders zu bezeichnen als mit: "Etwas, das dem menschlichen Erkennen und Verstehen nicht zugänglich ist." Denn über etwas, das dem menschlichen Erkennen und Verstehen nicht zugänglich ist, kann ich keinerlei weitere Aussagen machen, weder hinsichtlich der existentia noch der essentia. Aussagen über etwas zu machen, bezüglich dessen man definiert hat, dass man darüber keine Aussagen machen kann, ist ganz einfach nur Blödsinn und hat mit "Hybris" gar nichts zu tun.
Etwas, das dem menschlichen Erkennen und Verstehen nicht zugänglich ist, mit dem Wort "Gott" zu betiteln, ist zum anderen irreführend, weil eben dieses Wort schon längst mit etwas gänzlich anderem besetzt ist und in der überwältigenden Mehrheit aller vorkommenden Fälle für religiöse personale Phantasie-Entitäten benützt wird, bezüglich derer die bisweilen dezidiertesten Existenz- und Eigenschafts-Zuweisungen gemacht werden.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1415129) Verfasst am: 09.01.2010, 20:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt aber nicht, dass (mögliche) Entitäten, über die man nicht mehr sinnvoll (also mit Anspruch auf Geltung) sprechen kann, nicht existieren können. |
Meines Wissens behauptet das aber auch niemand ernsthaft.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1415140) Verfasst am: 09.01.2010, 21:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Daraus folgt aber nicht, dass (mögliche) Entitäten, über die man nicht mehr sinnvoll (also mit Anspruch auf Geltung) sprechen kann, nicht existieren können. Die Grenzen meiner Welt ('Welt für mich') müssen nicht die Grenzen der Welt ('Welt an sich') sein, selbst wenn wir nicht mehr sinnvoll über Bereiche 'jenseits' der Erkenntnisgrenze reden können. |
Was soll das heißen, daß "(mögliche) Entitäten existieren können"? Es ist auch möglich, daß auf Alpha Centauri achtbeinige Außerirdische leben. Seit wann ist es sinnvoll, über Möglichkeiten zu diskutieren? Jemand stellt eine Behauptung auf. Dann muß er sie belegen. Wenn er das nicht kann, ist die Sache (vorläufig?) bei den Akten. Wohin führt das sonst, wenn ich die Behauptungen anderer widerlegen muß, was naturgemäß umso weniger möglich ist, je weniger diese Behauptungen mit Tatsachenbeobachtungen zu tun haben? Vielleicht hätte die Runde etwas weniger Glühwein trinken sollen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1415147) Verfasst am: 09.01.2010, 21:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein Thread, für den rationalen Diskurs bestimmte Regeln einzufordern (was selbstverständlich sehr sinnvoll ist), ein anderer Thread, daraus ontische Aussagen abzuleiten. |
wie meinst du das genau? |
es geht darum, Anspruch auf Geltung einzulösen. Man muss sich darauf einigen, wie ein Argument auszusehen hat. Es kann dann sei, dass man einräumen muss, dass über bestimmte Sachverhalte eben nicht mehr mit Anspruch auf Geltung argumentiert werden kann. |
wenn sich eine behauptung auf die wie du sagst "welt an sich" bezieht (und die behauptung "es gibt den christlichen gott" tut dies) dann gilt eine argumentation nur, wenn sie für alle menschen rational und intersubjektiv nachvollziehbar ist.
| Zitat: | | Daraus folgt aber nicht, dass (mögliche) Entitäten, über die man nicht mehr sinnvoll (also mit Anspruch auf Geltung) sprechen kann, nicht existieren können. Die Grenzen meiner Welt ('Welt für mich') müssen nicht die Grenzen der Welt ('Welt an sich') sein, selbst wenn wir nicht mehr sinnvoll über Bereiche 'jenseits' der Erkenntnisgrenze reden können. |
entitäten, die nur in einer individuellen "deiner" welt existieren sind hirngespinste, die nicht intersubjektiv erfahrbar sind. sie existieren nicht in der "welt an sich" aber in deiner welt. wenn es aber nur um aussagen um die welt an sich geht spielen hirngespinste keine rolle. leute, die über hirngespinste reden wollen müssen und wollen freilich häufig rationalen argumenten nicht aufgeschlossen sein. diese haltung muss man aber nicht auf jegliche argumentation beziehen, besonders nicht in der diskussion in der es um die "welt an sich" geht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1415148) Verfasst am: 09.01.2010, 21:14 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt aber nicht, dass (mögliche) Entitäten, über die man nicht mehr sinnvoll (also mit Anspruch auf Geltung) sprechen kann, nicht existieren können. |
Meines Wissens behauptet das aber auch niemand ernsthaft. |
Oh, doch, dieses Muster existiert. Da wird zuerst festgestellt, daß man nicht ausschließen könne, daß solch eine Entität existiert. Daraus wird geschlossen, daß es also legitim sei, von seiner Existenz auszugehen. Wenn dir anzusehen ist, daß dich das nicht ganz überzeugt, wird noch schnell die Bemerkung nachgeschoben, dies sei natürlich nur ganz "hypothetisch", um dann fortzufahren, daß sich daraus diese oder jene Konsequenz für unser tägliches Leben ergäbe, und es wäre doch sehr vernünftig... und so weiter.
Niemand stellt solche Behauptungen nur zum Spaß auf. Wenn klar wäre, daß man zwar nicht ausschließen kann, daß jenseits unserer Erkenntnisfähigkeit irgendwelche (möglichen) Entiätäten existieren, wir aber eben keinerlei Erkenntnis darüber haben, und deshalb sich jede weitere Erörterung verbiete, wäre dieser Partyspaß schnell zu Ende.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1415155) Verfasst am: 09.01.2010, 21:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | 13. Ein komplex struktierter Schöpfer der Welt als Ganzes, ohne daß bereits eine Welt existieren würde, die diese komplexen Strukturen ermöglichte, ist logisch unmöglich. |
woher weißt Du, dass ein Gott komplex strukturiert sein muss? Woher weißt Du, dass sich Gott, sollte es ihn geben, an unsere Logik halten muss? |
Woher weißt Du, dass es im Monotheismus ein Bild von einem Gott gibt, über dessen logisches oder übernatürliches Verhalten zu diskutieren wäre geben muss. Und nicht nur das gesprochene Wort gilt, das heute die Evolutionslehre erklärt?
Viele Grüße aus eine Paradigma,
in dem historischen der in Gestalt Jesus/Josua zur Welt gebrachte Logos/die vernünftige Welt-/Schöpfungserklärung dort lebt, wo die Evolutionslehre heute die Welt erklärt.
Gerhard
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1415181) Verfasst am: 09.01.2010, 22:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein Thread, für den rationalen Diskurs bestimmte Regeln einzufordern (was selbstverständlich sehr sinnvoll ist), ein anderer Thread, daraus ontische Aussagen abzuleiten. |
wie meinst du das genau? |
es geht darum, Anspruch auf Geltung einzulösen. Man muss sich darauf einigen, wie ein Argument auszusehen hat. Es kann dann sei, dass man einräumen muss, dass über bestimmte Sachverhalte eben nicht mehr mit Anspruch auf Geltung argumentiert werden kann. |
wenn sich eine behauptung auf die wie du sagst "welt an sich" bezieht (und die behauptung "es gibt den christlichen gott" tut dies) dann gilt eine argumentation nur, wenn sie für alle menschen rational und intersubjektiv nachvollziehbar ist. |
eben, sie 'gilt'. Das ist aber eine epistemische, pragmatische etc., aber keine ontische Aussage.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt aber nicht, dass (mögliche) Entitäten, über die man nicht mehr sinnvoll (also mit Anspruch auf Geltung) sprechen kann, nicht existieren können. Die Grenzen meiner Welt ('Welt für mich') müssen nicht die Grenzen der Welt ('Welt an sich') sein, selbst wenn wir nicht mehr sinnvoll über Bereiche 'jenseits' der Erkenntnisgrenze reden können. |
entitäten, die nur in einer individuellen "deiner" welt existieren sind hirngespinste, die nicht intersubjektiv erfahrbar sind. |
Sie könnten aber 'Etwas' abbilden. Intersubjektivität ist eine hervorragende Heuristik, aber kein ontisches Kriterium. Vor allem dann, wenn Konzepte durchaus mitteilbar sind. Beispielsweise 'das Göttliche', von dem Otto oder Mensching schreiben. Auch Hoimar von Ditfurth hat in diese Richtung gedacht. Genauso, wie der Huf eine Anpassung an den Steppenboden ist, könnte der Geist eine Anpassung an 'das Göttliche' sein.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sie existieren nicht in der "welt an sich" aber in deiner welt. wenn es aber nur um aussagen um die welt an sich geht spielen hirngespinste keine rolle. |
Das kleine Problemchen besteht darin, zu entscheiden, ob etwas ein Hirngespinst ist.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | leute, die über hirngespinste reden wollen müssen und wollen freilich häufig rationalen argumenten nicht aufgeschlossen sein. diese haltung muss man aber nicht auf jegliche argumentation beziehen, besonders nicht in der diskussion in der es um die "welt an sich" geht. |
Ich verstehe den Zusammenhang zwischen den beiden Sätzen nicht. Kannst Du das bitte erklären?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1415182) Verfasst am: 09.01.2010, 22:04 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Was immer dergleichen merkwürdige "Gottes"-Fabulierereien bringen sollen: Irgendwie brauchbare Erkenntnisse sind gewisslich nicht darunter... |
eben. Aber, und nur das ist mein Punkt: Ein Argument gegen die mögliche Existenz einer derartigen Wesenheit ist so nicht zu gewinnen. Selbst die Theologen haben erkannt, dass es einen Gott, den es 'gibt', nicht gibt. Denn das impliziert, dass wir Menschen einen Gott erfassen können. Das ist Hybris pur. |
Das klingt recht inkonsistent, denn: Du tust so, als ob sich der wesentliche Inhalt des Wortes "Gott" von selbst verstünde. Das tut er aber dann keineswegs, wenn wir darüber, also über den "Gott der Philiosophen", einen rationalen Diskurs führen wollen, wie du es ja einforderst. |
ich fordere das nicht ein, denn ich gehe davon aus, dass ein rationaler Diskurs über 'Gott' nicht möglich ist, auch aus den Gründen, die Du anführst.
Mir geht es nur darum, die Thesen zu kritisieren, die von Theologen meiner Meinung nach stichhaltig zumindest problematisiert wurden. Wenn jemand (beispielsweise Dawkins) sagt, jemand müsse den 'Unbewegten Beweger' erschaffen haben, sollte der sich über den Stand der Diskussion informieren.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1415186) Verfasst am: 09.01.2010, 22:06 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt aber nicht, dass (mögliche) Entitäten, über die man nicht mehr sinnvoll (also mit Anspruch auf Geltung) sprechen kann, nicht existieren können. |
Meines Wissens behauptet das aber auch niemand ernsthaft. |
hmmm, mir ist mindestens ein Mensch ('Sapere Aude') bekannt, der das tut, zumindest tat (okay, inzwischen hat er das etwas relativiert).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1415191) Verfasst am: 09.01.2010, 22:12 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Daraus folgt aber nicht, dass (mögliche) Entitäten, über die man nicht mehr sinnvoll (also mit Anspruch auf Geltung) sprechen kann, nicht existieren können. Die Grenzen meiner Welt ('Welt für mich') müssen nicht die Grenzen der Welt ('Welt an sich') sein, selbst wenn wir nicht mehr sinnvoll über Bereiche 'jenseits' der Erkenntnisgrenze reden können. |
Was soll das heißen, daß "(mögliche) Entitäten existieren können"? Es ist auch möglich, daß auf Alpha Centauri achtbeinige Außerirdische leben. Seit wann ist es sinnvoll, über Möglichkeiten zu diskutieren? Jemand stellt eine Behauptung auf. Dann muß er sie belegen. Wenn er das nicht kann, ist die Sache (vorläufig?) bei den Akten. Wohin führt das sonst, wenn ich die Behauptungen anderer widerlegen muß, was naturgemäß umso weniger möglich ist, je weniger diese Behauptungen mit Tatsachenbeobachtungen zu tun haben? Vielleicht hätte die Runde etwas weniger Glühwein trinken sollen. |
nun, in diesem Fall handelt es sich um ein Phänomen, das Menschen zu allen Zeiten bewegt hat. Auch heute noch gibt es Menschen, die von der Existenz eines 'Gottes' ausgehen. Man kann natürlich davon ausgehen, dass dem, an was diese Menschen glauben, nichts real Seiendes entspricht. Ein gültiges Argument ist mir aber nicht bekannt.
In diesem Kontext kann man unter 'Gott' in etwa den 'Urgrund des Seins' verstehen, also die Ursache für alles Seiende. Die Naturwissenschaften können hierzu wenig beitragen, denn die befassen sich mit dem, was wir vorfinden. Darwin hat für seine Evolutionstheorie lebende Systeme vorausgesetzt. Jede Naturwissenschaft beginnt mit Voraussetzungen. Man kann nun sagen, dass man über das, wovon man nicht reden kann, schweigen muss. Das wird aber einen Menschen, der meint, eine Antwort zu haben, wenig überzeugen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1415204) Verfasst am: 09.01.2010, 22:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
nun, in diesem Fall handelt es sich um ein Phänomen, das Menschen zu allen Zeiten bewegt hat. Auch heute noch gibt es Menschen, die von der Existenz eines 'Gottes' ausgehen. Man kann natürlich davon ausgehen, dass dem, an was diese Menschen glauben, nichts real Seiendes entspricht. Ein gültiges Argument ist mir aber nicht bekannt. |
Es braucht kein Argument, weil es ein Glaube ist. Daß es etwas gibt, was mit dem Begriff Gott begriffen werden kann, hat der Gläubige zu zeigen, und den Beweis sind sie bisher schuldig geblieben. Das sehen viele Gläubige übrigens mittlerweile genauso. Niemand will bestreiten, daß man subjektiv an etwas Göttliches glauben kann, nur objektiv gibt es dafür keinen Beleg, die müßte aber beibringen, wer erwartet, daß etwas war er glaubt, für mich Gültigkeit haben soll.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
In diesem Kontext kann man unter 'Gott' in etwa den 'Urgrund des Seins' verstehen, also die Ursache für alles Seiende. Die Naturwissenschaften können hierzu wenig beitragen, denn die befassen sich mit dem, was wir vorfinden. Darwin hat für seine Evolutionstheorie lebende Systeme vorausgesetzt. Jede Naturwissenschaft beginnt mit Voraussetzungen. Man kann nun sagen, dass man über das, wovon man nicht reden kann, schweigen muss. Das wird aber einen Menschen, der meint, eine Antwort zu haben, wenig überzeugen. |
Was einen Gläubigen überzeugt oder nicht, ist mir ziemlich gleichgültig. Entscheidend ist, daß, wer eine Behauptung aufstellt, die auch für andere gültig sein soll, beweispflichtig ist.
Damit gibt es ein gültiges Argument gegen die allgemeinverbindliche Behauptung, es gäbe etwas Göttliches. Das ist aber kein Argument gegen die Möglichkeit, dies für sich persönlich zu glauben, solange dieser Glaube nicht mit anderen belegbaren Tatsachen in Widerspruch gerät. Die Behauptung, man dürfe das nicht glauben, geht einen entscheidenden Schritt zu weit.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1415245) Verfasst am: 09.01.2010, 23:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Was immer dergleichen merkwürdige "Gottes"-Fabulierereien bringen sollen: Irgendwie brauchbare Erkenntnisse sind gewisslich nicht darunter... |
eben. Aber, und nur das ist mein Punkt: Ein Argument gegen die mögliche Existenz einer derartigen Wesenheit ist so nicht zu gewinnen. Selbst die Theologen haben erkannt, dass es einen Gott, den es 'gibt', nicht gibt. Denn das impliziert, dass wir Menschen einen Gott erfassen können. Das ist Hybris pur. |
Das klingt recht inkonsistent, denn: Du tust so, als ob sich der wesentliche Inhalt des Wortes "Gott" von selbst verstünde. Das tut er aber dann keineswegs, wenn wir darüber, also über den "Gott der Philiosophen", einen rationalen Diskurs führen wollen, wie du es ja einforderst. |
ich fordere das nicht ein, denn ich gehe davon aus, dass ein rationaler Diskurs über 'Gott' nicht möglich ist, auch aus den Gründen, die Du anführst. |
Ein rationaler Diskurs über "Gott" ist nur dann nicht möglich, wenn dieses Wort nicht mit klar definierten Aussage-Inhalten gefüllt wird. Wenn du hingegen ganz allgeimein formulierst, dass ein rationaler Diskurs über "Gott" nicht möglich sei, im selben Augenblick aber genau einen solchen zu führen versuchst, dann wirkt das eben sehr inkonsistent.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es nur darum, die Thesen zu kritisieren, die von Theologen meiner Meinung nach stichhaltig zumindest problematisiert wurden. Wenn jemand (beispielsweise Dawkins) sagt, jemand müsse den 'Unbewegten Beweger' erschaffen haben, sollte der sich über den Stand der Diskussion informieren. |
Die Frage, wer den "unbewegten Beweger" erschaffen habe, wird ja stets nur deshalb überhaupt als ein Argument aufgestellt, weil die theistische Argumentation als "Beweis" der "Notwendigkeit" eines "Schöpfergottes" behauptet, alles, was existiert (vor allem natürlich, weil es gar so wunderbar sei...), müsse eine Ursache haben, welche es (aus nichts!) hervorgebracht hätte, diese "Kausalkette" jedoch beim Schöpfergott plötzlich mal eben "abbrechen" lässt, was schließlich auf die absurde Behauptung hinausläuft, dass das Gesetz von Ursache und Wirkung zugleich gelten und nicht gelten solle. Und um die offenkundige Unsinnigkeit dieser Behauptung zu kaschieren, wird der aristoteleische "unbewegte Beweger" aufgefahren. Doch wird dadurch die geradezu schreiende Alogik dieser "Beweisführung" mitnichten aufgehoben - ganz abgesehen davon, dass die Gedanken des Aristoteles bezüglich der Entstehung physikalischer Bewegungen, denen der Begriff des, oder genauer gesagt: der unbewegten Beweger (Plural) entstammt, mit den theistischen Vorstellungen einer creatio ex nihilo nicht das Geringste zu tun haben.
Welche Thesen wurden denn außerdem noch von Theologen deiner Meinung nach stichhaltig zumindest problematisiert?
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 09.01.2010, 23:36, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1415252) Verfasst am: 09.01.2010, 23:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | In diesem Kontext kann man unter 'Gott' in etwa den 'Urgrund des Seins' verstehen, also die Ursache für alles Seiende. |
Hier tappst du ja selbst in die gerade eben erwähnte Alogik-Falle der theistischen Argumentation: Denn wenn du von der "Ursache alles Seienden" sprichst und wenn du nicht behauptest, dass diese "Ursache alles Seienden" nicht zum "Seienden" gehörte, dann beinhaltet das Konstrukt "Ursache alles Seienden" die Aussage, dass diese "Ursache alles Seienden" ihre eigene Ursache sei - also einen ziemlich schrillen Unsinn.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man kann nun sagen, dass man über das, wovon man nicht reden kann, schweigen muss. Das wird aber einen Menschen, der meint, eine Antwort zu haben, wenig überzeugen. |
...welche letztere Aussage du freilich so gütig bist, recht eindrücklich zu exemplifizieren... 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1415337) Verfasst am: 10.01.2010, 09:18 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | In diesem Kontext kann man unter 'Gott' in etwa den 'Urgrund des Seins' verstehen, also die Ursache für alles Seiende. |
Hier tappst du ja selbst in die gerade eben erwähnte Alogik-Falle der theistischen Argumentation: Denn wenn du von der "Ursache alles Seienden" sprichst und wenn du nicht behauptest, dass diese "Ursache alles Seienden" nicht zum "Seienden" gehörte, dann beinhaltet das Konstrukt "Ursache alles Seienden" die Aussage, dass diese "Ursache alles Seienden" ihre eigene Ursache sei - also einen ziemlich schrillen Unsinn. |
ich sehe hier eher ein Problem der Art 'ist die Menge aller Mengen eine Menge?'.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1415340) Verfasst am: 10.01.2010, 09:28 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich fordere das nicht ein, denn ich gehe davon aus, dass ein rationaler Diskurs über 'Gott' nicht möglich ist, auch aus den Gründen, die Du anführst. |
Ein rationaler Diskurs über "Gott" ist nur dann nicht möglich, wenn dieses Wort nicht mit klar definierten Aussage-Inhalten gefüllt wird. Wenn du hingegen ganz allgeimein formulierst, dass ein rationaler Diskurs über "Gott" nicht möglich sei, im selben Augenblick aber genau einen solchen zu führen versuchst, dann wirkt das eben sehr inkonsistent. |
ich versuche nicht, einen rationalen Diskurs über 'Gott' zu führen (sollte es einen 'Gott' geben, vermute ich, dass wir ihn mit unserem Denken nicht fassen können), bestenfalls über Gottesbilder.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es nur darum, die Thesen zu kritisieren, die von Theologen meiner Meinung nach stichhaltig zumindest problematisiert wurden. Wenn jemand (beispielsweise Dawkins) sagt, jemand müsse den 'Unbewegten Beweger' erschaffen haben, sollte der sich über den Stand der Diskussion informieren. |
Die Frage, wer den "unbewegten Beweger" erschaffen habe, wird ja stets nur deshalb überhaupt als ein Argument aufgestellt, weil die theistische Argumentation als "Beweis" der "Notwendigkeit" eines "Schöpfergottes" behauptet, alles, was existiert (vor allem natürlich, weil es gar so wunderbar sei...), müsse eine Ursache haben, welche es (aus nichts!) hervorgebracht hätte, diese "Kausalkette" jedoch beim Schöpfergott plötzlich mal eben "abbrechen" lässt, was schließlich auf die absurde Behauptung hinausläuft, dass das Gesetz von Ursache und Wirkung zugleich gelten und nicht gelten solle. Und um die offenkundige Unsinnigkeit dieser Behauptung zu kaschieren, wird der aristoteleische "unbewegte Beweger" aufgefahren. Doch wird dadurch die geradezu schreiende Alogik dieser "Beweisführung" mitnichten aufgehoben - ganz abgesehen davon, dass die Gedanken des Aristoteles bezüglich der Entstehung physikalischer Bewegungen, denen der Begriff des, oder genauer gesagt: der unbewegten Beweger (Plural) entstammt, mit den theistischen Vorstellungen einer creatio ex nihilo nicht das Geringste zu tun haben. |
Dazu stand hier schon was. Meiner Meinung nach ist es ein Thread, einen 'Unbewegten Beweger' zu postulieren, ein vollkommen anderer, den mit dem Christengott zu identifizieren.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Welche Thesen wurden denn außerdem noch von Theologen deiner Meinung nach stichhaltig zumindest problematisiert? |
So gut wie jedes Argument, das die Nichtexistenz jedes 'Gottes' beweisen soll.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1415342) Verfasst am: 10.01.2010, 09:33 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
nun, in diesem Fall handelt es sich um ein Phänomen, das Menschen zu allen Zeiten bewegt hat. Auch heute noch gibt es Menschen, die von der Existenz eines 'Gottes' ausgehen. Man kann natürlich davon ausgehen, dass dem, an was diese Menschen glauben, nichts real Seiendes entspricht. Ein gültiges Argument ist mir aber nicht bekannt. |
Es braucht kein Argument, weil es ein Glaube ist. Daß es etwas gibt, was mit dem Begriff Gott begriffen werden kann, hat der Gläubige zu zeigen, und den Beweis sind sie bisher schuldig geblieben. Das sehen viele Gläubige übrigens mittlerweile genauso. Niemand will bestreiten, daß man subjektiv an etwas Göttliches glauben kann, nur objektiv gibt es dafür keinen Beleg, die müßte aber beibringen, wer erwartet, daß etwas war er glaubt, für mich Gültigkeit haben soll. |
sehe ich auch so, aber das war nicht mein Punkt. Mein Punkt war, dass zwischen 'Teekesselchen im Orbit', dem Osterhasen oder dem Weihnachtsmann und 'Gott' ein Unterschied besteht.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
In diesem Kontext kann man unter 'Gott' in etwa den 'Urgrund des Seins' verstehen, also die Ursache für alles Seiende. Die Naturwissenschaften können hierzu wenig beitragen, denn die befassen sich mit dem, was wir vorfinden. Darwin hat für seine Evolutionstheorie lebende Systeme vorausgesetzt. Jede Naturwissenschaft beginnt mit Voraussetzungen. Man kann nun sagen, dass man über das, wovon man nicht reden kann, schweigen muss. Das wird aber einen Menschen, der meint, eine Antwort zu haben, wenig überzeugen. |
Was einen Gläubigen überzeugt oder nicht, ist mir ziemlich gleichgültig. Entscheidend ist, daß, wer eine Behauptung aufstellt, die auch für andere gültig sein soll, beweispflichtig ist. |
Eben. Ich könnte nun versuchen, jemandem, der nicht an eine naturalistische Evolution 'glaubt', zu beweisen, dass eine Evolution naturalistisch erklärbar ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Damit gibt es ein gültiges Argument gegen die allgemeinverbindliche Behauptung, es gäbe etwas Göttliches. |
Kann man so sehen, es sei denn, das wird als Hypothese vertreten. In etwa so, wie ich einen hypothetischen Realismus vertrete.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber kein Argument gegen die Möglichkeit, dies für sich persönlich zu glauben, solange dieser Glaube nicht mit anderen belegbaren Tatsachen in Widerspruch gerät. Die Behauptung, man dürfe das nicht glauben, geht einen entscheidenden Schritt zu weit. |
Sehe ich auch so. Allerdings wird es immer etwas knifflig, wenn man von 'belegbaren Tatsachen' spricht. Denn der Stand der Wissenschaften ändert sich ab und an.
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