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Bestes Argument gegen Gott?
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Bestes Argument gegen Gott?
Theodizee
19%
 19%  [ 19 ]
Kein göttliches Wirken in der Realwelt (inkl. Ockham)
18%
 18%  [ 18 ]
Absurdität der christlichen Heilslehre
12%
 12%  [ 12 ]
Kriminalgeschichte des Christentums
1%
 1%  [ 1 ]
Inkonsistenz des bibl. Gottesbildes (Genozid vs. Feindesliebe)
0%
 0%  [ 0 ]
Menschliches Psychogramm Jehovas
2%
 2%  [ 2 ]
Bis dato kein plausibler Gottesbeweis bekannt
12%
 12%  [ 12 ]
Die Wunder des NT sind widerlegbare Märchen
1%
 1%  [ 1 ]
Es existiert kein freier Wille
2%
 2%  [ 2 ]
Ort (Wüste) und Zeitpunkt (4 Mrd. Jahre) des Offenbarens
0%
 0%  [ 0 ]
Gott ist nur eine menschliche Projektion
15%
 15%  [ 15 ]
Gott lässt sich neurologisch erklären
3%
 3%  [ 3 ]
Sonstiges (bitte darlegen)
15%
 15%  [ 15 ]
Stimmen insgesamt : 100

Autor Nachricht
vanini
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1415347) Verfasst am: 10.01.2010, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
In diesem Kontext kann man unter 'Gott' in etwa den 'Urgrund des Seins' verstehen, also die Ursache für alles Seiende.

Hier tappst du ja selbst in die gerade eben erwähnte Alogik-Falle der theistischen Argumentation: Denn wenn du von der "Ursache alles Seienden" sprichst und wenn du nicht behauptest, dass diese "Ursache alles Seienden" nicht zum "Seienden" gehörte, dann beinhaltet das Konstrukt "Ursache alles Seienden" die Aussage, dass diese "Ursache alles Seienden" ihre eigene Ursache sei - also einen ziemlich schrillen Unsinn.

ich sehe hier eher ein Problem der Art 'ist die Menge aller Mengen eine Menge?'.


Keineswegs! Denn die Behauptung einer "Ursache alles Seienden" macht ja eine fundamentale Aussage über real Existierendes ("Seiendes"), nämlich über dessen Herkunft - und verheddert sich notwendig und unentrinnbar in der willkürlichen und völlig widerprüchlichen Anwendung des (ebenfalls auf dem Grund der reproduzierbaren Erfahrung stehenden) Kausalitätsprinzipes. Die Logik ist hier nur ein Mittel, um dies zu verdeutlichen.

Mit der rein logischen "Spielerei" der bekannten Russellsche Antinomie hat das nichts zu tun...
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1415348) Verfasst am: 10.01.2010, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
In diesem Kontext kann man unter 'Gott' in etwa den 'Urgrund des Seins' verstehen, also die Ursache für alles Seiende.

Hier tappst du ja selbst in die gerade eben erwähnte Alogik-Falle der theistischen Argumentation: Denn wenn du von der "Ursache alles Seienden" sprichst und wenn du nicht behauptest, dass diese "Ursache alles Seienden" nicht zum "Seienden" gehörte, dann beinhaltet das Konstrukt "Ursache alles Seienden" die Aussage, dass diese "Ursache alles Seienden" ihre eigene Ursache sei - also einen ziemlich schrillen Unsinn.

ich sehe hier eher ein Problem der Art 'ist die Menge aller Mengen eine Menge?'.

Keineswegs! Denn die Behauptung einer "Ursache alles Seienden" macht ja eine fundamentale Aussage über real Existierendes ("Seiendes"), nämlich über dessen Herkunft - und verheddert sich notwendig und unentrinnbar in der willkürlichen und völlig widerprüchlichen Anwendung des (ebenfalls auf dem Grund der reproduzierbaren Erfahrung stehenden) Kausalitätsprinzipes. Die Logik ist hier nur ein Mittel, um dies zu verdeutlichen.

Mit der rein logischen "Spielerei" der bekannten Russellsche Antinomie hat das nichts zu tun...

ich wollte, wie Du schreibst, etwas verdeutlichen. Letztlich geht es um eine Frage, die wir Menschen nicht beantworten können. Ich bleibe hier agnostisch, lebe aber, weil mich bisher kein Theologe überzeugen konnte, atheistisch.

Aber, ehrlich gesagt, ich habe nicht viel Lust, das hier noch einmal durchzukauen, weil das erst vor ein paar Wochen hier längelang thematisiert wurde.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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vanini
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1415354) Verfasst am: 10.01.2010, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ich fordere das nicht ein, denn ich gehe davon aus, dass ein rationaler Diskurs über 'Gott' nicht möglich ist, auch aus den Gründen, die Du anführst.

Ein rationaler Diskurs über "Gott" ist nur dann nicht möglich, wenn dieses Wort nicht mit klar definierten Aussage-Inhalten gefüllt wird. Wenn du hingegen ganz allgeimein formulierst, dass ein rationaler Diskurs über "Gott" nicht möglich sei, im selben Augenblick aber genau einen solchen zu führen versuchst, dann wirkt das eben sehr inkonsistent.

ich versuche nicht, einen rationalen Diskurs über 'Gott' zu führen (sollte es einen 'Gott' geben, vermute ich, dass wir ihn mit unserem Denken nicht fassen können), bestenfalls über Gottesbilder.


Was, glaubst du, ist das Diskutieren von "Gottesbildern" anderes als der Versuch, dem Begriff "Gott" einen Aussageinhalt beizulegen, um dann darüber, also eben über "Gott", einen "rationalen Diskurs" zu führen? Schon allein deine Aussage, dass wir Gott, wenn es "ihn" gäbe, "mit unserem Denken nicht fassen können" sollen, ist eine definitorische Aussage bezüglich des Wortes "Gott", womit du dich mitten in der Diskussion über Gott befindest, die du ja angeblich gar nicht führen willst und kannst...

Dass darüber hinaus die Aussage "sollte es einen 'Gott' geben, vermute ich, dass wir ihn mit unserem Denken nicht fassen können" eine unsinnige und irreführende ist, wurde ja bereits dargelegt...

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mir geht es nur darum, die Thesen zu kritisieren, die von Theologen meiner Meinung nach stichhaltig zumindest problematisiert wurden. Wenn jemand (beispielsweise Dawkins) sagt, jemand müsse den 'Unbewegten Beweger' erschaffen haben, sollte der sich über den Stand der Diskussion informieren.

Die Frage, wer den "unbewegten Beweger" erschaffen habe, wird ja stets nur deshalb überhaupt als ein Argument aufgestellt, weil die theistische Argumentation als "Beweis" der "Notwendigkeit" eines "Schöpfergottes" behauptet, alles, was existiert (vor allem natürlich, weil es gar so wunderbar sei...), müsse eine Ursache haben, welche es (aus nichts!) hervorgebracht hätte, diese "Kausalkette" jedoch beim Schöpfergott plötzlich mal eben "abbrechen" lässt, was schließlich auf die absurde Behauptung hinausläuft, dass das Gesetz von Ursache und Wirkung zugleich gelten und nicht gelten solle. Und um die offenkundige Unsinnigkeit dieser Behauptung zu kaschieren, wird der aristoteleische "unbewegte Beweger" aufgefahren. Doch wird dadurch die geradezu schreiende Alogik dieser "Beweisführung" mitnichten aufgehoben - ganz abgesehen davon, dass die Gedanken des Aristoteles bezüglich der Entstehung physikalischer Bewegungen, denen der Begriff des, oder genauer gesagt: der unbewegten Beweger (Plural) entstammt, mit den theistischen Vorstellungen einer creatio ex nihilo nicht das Geringste zu tun haben.


Dazu stand hier schon was. Meiner Meinung nach ist es ein Thread, einen 'Unbewegten Beweger' zu postulieren, ein vollkommen anderer, den mit dem Christengott zu identifizieren.


Da scheinen dir anderthalb Jahrtausende intensivster Bemühungen der christlichen Theologie, den biblischen HERRN DER HEERSCHAREN als einzigen und "notwendig existierenden" Gott nachzuweisen, völlig entgangen zu sein. Eine andere, auch nur halbwegs nachvollziehbare Motivation, sich den Kopf über ein "Etwas" zu zerbrechen, welches mit eben diesem Kopfe gar "nicht fassbar" sein soll, ist ja auch weit und breit nicht zu sehen...


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
Welche Thesen wurden denn außerdem noch von Theologen deiner Meinung nach stichhaltig zumindest problematisiert?

So gut wie jedes Argument, das die Nichtexistenz jedes 'Gottes' beweisen soll.


Ganz allgemein gilt: Die Anzahl der Dinge, deren Nichtexistenz sich nicht beweisen lässt, ist unendlich groß.

Wenn nun jemand behauptet: "Gott existiert." bzw. "Es ist möglich, dass Gott existiert" - ohne gleichzeitig zu definieren, wie genau "Gott" definiert ist, dann handelt es sich bei diesen Aussagen um die blanke und nicht mehr steigerbare Nullaussagen-Sinnlosigkeit, welche, eben weil sie überhaupt keine sinnvolle Aussage enthalten, auch nichts aussagen, das man "widerlegen" könnte. Auf diesem Gipfel der Sinnlosigkeit finden sich im Übrigen auch Aussagen à la "Gott beschreibt etwas dem menschlichen Erkennen und Verstehen nicht Zugängliches".

Ganz anders verhält es sich hingegen mit den Aussagen, in welchen das Wort "Gott" sehr wohl inhaltlich definiert wird. Zwar gilt auch hier, dass der Beweis von Nichtexistenzen letztlich immerdar problematisch ist. Aber die Unsinnigkeiten, ungereimtheiten und unauflöslichen Widersprüche de facto aller Gottes-Existenz-Behauptungen, bei welchen dem Wort "Gott" ein definierter Inhalt beigelegt wird, lassen sich sehr wohl aufzeigen. Existenzbehauptungen aber, welche schon in ihren Fundamenten unsinnig, ungereimt und unauflöslich widersprüchlich sind, beweisen schon allein durch diese ihre Beschaffenheit ihre eigene Gegenstandslosigkeit.


Es zählt zu den markantesten Erkennungszeichen theistischer Gottesargumentation, dass sie erst (bisweilen sehr dezidierte) Behauptungen bezüglich ihres jeweiligen "Gottes" aufstellt, dann aber, wenn deren Unsinnigkeiten, Ungereimtheiten und unauflösliche Widersprüche aufgezeigt werden, plötzlich verkündet, dass der Mensch über Gott ja ohnehin keine sinnvollen Aussagen machen könne, da jener diesen ja gar nicht "fassen" könne...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1415357) Verfasst am: 10.01.2010, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ich fordere das nicht ein, denn ich gehe davon aus, dass ein rationaler Diskurs über 'Gott' nicht möglich ist, auch aus den Gründen, die Du anführst.

Ein rationaler Diskurs über "Gott" ist nur dann nicht möglich, wenn dieses Wort nicht mit klar definierten Aussage-Inhalten gefüllt wird. Wenn du hingegen ganz allgeimein formulierst, dass ein rationaler Diskurs über "Gott" nicht möglich sei, im selben Augenblick aber genau einen solchen zu führen versuchst, dann wirkt das eben sehr inkonsistent.

ich versuche nicht, einen rationalen Diskurs über 'Gott' zu führen (sollte es einen 'Gott' geben, vermute ich, dass wir ihn mit unserem Denken nicht fassen können), bestenfalls über Gottesbilder.

Was, glaubst du, ist das Diskutieren von "Gottesbildern" anderes als der Versuch, dem Begriff "Gott" einen Aussageinhalt beizulegen, um dann darüber, also eben über "Gott", einen "rationalen Diskurs" zu führen? Schon allein deine Aussage, dass wir Gott, wenn es "ihn" gäbe, "mit unserem Denken nicht fassen können" sollen, ist eine definitorische Aussage bezüglich des Wortes "Gott", womit du dich mitten in der Diskussion über Gott befindest, die du ja angeblich gar nicht führen willst und kannst...

och, über Gottesbilder kann man sich rational unterhalten.

vanini hat folgendes geschrieben:
Dass darüber hinaus die Aussage "sollte es einen 'Gott' geben, vermute ich, dass wir ihn mit unserem Denken nicht fassen können" eine unsinnige und irreführende ist, wurde ja bereits dargelegt...

Ich halte das für weder unsinnig noch irreführend, sondern für eine Tatsache, der man ins Auge sehen sollte.

vanini hat folgendes geschrieben:
Da scheinen dir anderthalb Jahrtausende intensivster Bemühungen der christlichen Theologie, den biblischen HERRN DER HEERSCHAREN als einzigen und "notwendig existierenden" Gott nachzuweisen, völlig entgangen zu sein. Eine andere, auch nur halbwegs nachvollziehbare Motivation, sich den Kopf über ein "Etwas" zu zerbrechen, welches mit eben diesem Kopfe gar "nicht fassbar" sein soll, ist ja auch weit und breit nicht zu sehen...

Ich sehe, dass es viele Menschen gibt, die so etwas glauben, was dann via Gesetzgebung Einfluss auf mich nimmt. Dir scheint entgangen zu sein, dass viele Theologen nicht mehr von Gottesbeweisen reden.

vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
Welche Thesen wurden denn außerdem noch von Theologen deiner Meinung nach stichhaltig zumindest problematisiert?

So gut wie jedes Argument, das die Nichtexistenz jedes 'Gottes' beweisen soll.

Ganz anders verhält es sich hingegen mit den Aussagen, in welchen das Wort "Gott" sehr wohl inhaltlich definiert wird.

Als Gottesbilder, wie ich schon schrieb?

vanini hat folgendes geschrieben:
Zwar gilt auch hier, dass der Beweis von Nichtexistenzen letztlich immerdar problematisch ist. Aber die Unsinnigkeiten, ungereimtheiten und unauflöslichen Widersprüche de facto aller Gottes-Existenz-Behauptungen, bei welchen dem Wort "Gott" ein definierter Inhalt beigelegt wird, lassen sich sehr wohl aufzeigen.

Was könnte ich wohl mit 'rationaler Diskurs über Gottesbilder' gemeint haben?

vanini hat folgendes geschrieben:
Existenzbehauptungen aber, welche schon in ihren Fundamenten unsinnig, ungereimt und unauflöslich widersprüchlich sind, beweisen schon allein durch diese ihre Beschaffenheit ihre eigene Gegenstandslosigkeit.

Oder einfach ein 'Stammeln' anbetrachts einer Entität, die jenseits dessen ist, was unser Verstand erfassen kann.

vanini hat folgendes geschrieben:
Es zählt zu den markantesten Erkennungszeichen theistischer Gottesargumentation, dass sie erst (bisweilen sehr dezidierte) Behauptungen bezüglich ihres jeweiligen "Gottes" aufstellt, dann aber, wenn deren Unsinnigkeiten, Ungereimtheiten und unauflösliche Widersprüche aufgezeigt werden, plötzlich verkündet, dass der Mensch über Gott ja ohnehin keine sinnvollen Aussagen machen könne, da jener diesen ja gar nicht "fassen" könne...

Das in etwa stand in dem Posting von Schalker, auf das ich verlinkt habe.
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1415359) Verfasst am: 10.01.2010, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
In diesem Kontext kann man unter 'Gott' in etwa den 'Urgrund des Seins' verstehen, also die Ursache für alles Seiende.

Hier tappst du ja selbst in die gerade eben erwähnte Alogik-Falle der theistischen Argumentation: Denn wenn du von der "Ursache alles Seienden" sprichst und wenn du nicht behauptest, dass diese "Ursache alles Seienden" nicht zum "Seienden" gehörte, dann beinhaltet das Konstrukt "Ursache alles Seienden" die Aussage, dass diese "Ursache alles Seienden" ihre eigene Ursache sei - also einen ziemlich schrillen Unsinn.

ich sehe hier eher ein Problem der Art 'ist die Menge aller Mengen eine Menge?'.

Keineswegs! Denn die Behauptung einer "Ursache alles Seienden" macht ja eine fundamentale Aussage über real Existierendes ("Seiendes"), nämlich über dessen Herkunft - und verheddert sich notwendig und unentrinnbar in der willkürlichen und völlig widerprüchlichen Anwendung des (ebenfalls auf dem Grund der reproduzierbaren Erfahrung stehenden) Kausalitätsprinzipes. Die Logik ist hier nur ein Mittel, um dies zu verdeutlichen.

Mit der rein logischen "Spielerei" der bekannten Russellsche Antinomie hat das nichts zu tun...

ich wollte, wie Du schreibst, etwas verdeutlichen. Letztlich geht es um eine Frage, die wir Menschen nicht beantworten können. Ich bleibe hier agnostisch, lebe aber, weil mich bisher kein Theologe überzeugen konnte, atheistisch.


Die Anzahl der Fragen, welche wir Menschen nicht beantworten können, ist de facto unendlich groß.

Doch diese von niemandem, der sich auch nur ein wenig mit erkenntnistheoretischen Fragen beschäftigt hat, ernstlich bestrittene Tatsache berührt das Thema Agnostizismus/Atheismus gar nicht.

Die Unterscheidung Agnostizismus/Atheismus habe ich noch nie wirklich einleuchtend gefunden. Einen "Theismus", welcher im Glauben an einen "Gott" besteht, welcher dadurch "definiert" wird, dass der Inhalt des Wortes "Gott" nicht definierbar sei, ist albernster Blödsinn. Und genau deshalb ist jeglicher tatsächlich vertretene Theismus immer konkret, und sei es auch nur in wenigen Punkten. Agnostizismus lehnt nun aber aber jedewede konkrete theistische Aussage ab. Daraus folgt, dass konsequenter Agnostizismus unausweichlich immer auf Atheismus hinausläuft...!
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1415381) Verfasst am: 10.01.2010, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
Es zählt zu den markantesten Erkennungszeichen theistischer Gottesargumentation, dass sie erst (bisweilen sehr dezidierte) Behauptungen bezüglich ihres jeweiligen "Gottes" aufstellt, dann aber, wenn deren Unsinnigkeiten, Ungereimtheiten und unauflösliche Widersprüche aufgezeigt werden, plötzlich verkündet, dass der Mensch über Gott ja ohnehin keine sinnvollen Aussagen machen könne, da jener diesen ja gar nicht "fassen" könne...

Das in etwa stand in dem Posting von Schalker, auf das ich verlinkt habe.


Vor allem praktizierst du eben genau dies, und wie's scheint, ohne es recht zu bemerken...

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ich gehe davon aus, dass ein rationaler Diskurs über 'Gott' nicht möglich ist, auch aus den Gründen, die Du anführst.

Ein rationaler Diskurs über "Gott" ist nur dann nicht möglich, wenn dieses Wort nicht mit klar definierten Aussage-Inhalten gefüllt wird. Wenn du hingegen ganz allgeimein formulierst, dass ein rationaler Diskurs über "Gott" nicht möglich sei, im selben Augenblick aber genau einen solchen zu führen versuchst, dann wirkt das eben sehr inkonsistent.

ich versuche nicht, einen rationalen Diskurs über 'Gott' zu führen (sollte es einen 'Gott' geben, vermute ich, dass wir ihn mit unserem Denken nicht fassen können), bestenfalls über Gottesbilder.

Was, glaubst du, ist das Diskutieren von "Gottesbildern" anderes als der Versuch, dem Begriff "Gott" einen Aussageinhalt beizulegen, um dann darüber, also eben über "Gott", einen "rationalen Diskurs" zu führen? Schon allein deine Aussage, dass wir Gott, wenn es "ihn" gäbe, "mit unserem Denken nicht fassen können" sollen, ist eine definitorische Aussage bezüglich des Wortes "Gott", womit du dich mitten in der Diskussion über Gott befindest, die du ja angeblich gar nicht führen willst und kannst...

och, über Gottesbilder kann man sich rational unterhalten.


Dann lege doch mal nachvollziehbar dar, worin sich die rationale Diskussion über Gottesbilder, welche du gerne führst, von der rationalen Diskussion über Gott, welche du behauptest, weder führen zu wollen noch führen zu können, denn nun unterscheiden soll.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
Dass darüber hinaus die Aussage "sollte es einen 'Gott' geben, vermute ich, dass wir ihn mit unserem Denken nicht fassen können" eine unsinnige und irreführende ist, wurde ja bereits dargelegt...

Ich halte das für weder unsinnig noch irreführend, sondern für eine Tatsache, der man ins Auge sehen sollte.


Dir scheint, wenn ich das so sagen darf, hinsichtlich der Bedeutung der Kategorien "Aussage", "Vermutung", "Tatsache" ganz gehörig die elementare Orientierung abhanden gekommen zu sein...

Merke: Aussagen, welche lediglich aus "Behauptungen" und "Vermutungen" bestehen, verkünden noch lange keine "Tatsachen"...!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
Welche Thesen wurden denn außerdem noch von Theologen deiner Meinung nach stichhaltig zumindest problematisiert?

So gut wie jedes Argument, das die Nichtexistenz jedes 'Gottes' beweisen soll.

Ganz anders verhält es sich hingegen mit den Aussagen, in welchen das Wort "Gott" sehr wohl inhaltlich definiert wird.

Als Gottesbilder, wie ich schon schrieb?


Genau. Denn "Gottesbilder" sind nichts anderes als das inhaltlich definierte Wort "Gott". Weshalb ja auch, wer über Gottesbilder disputiert, nichts anderes tut, als über "Gott" zu disputieren.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
Existenzbehauptungen aber, welche schon in ihren Fundamenten unsinnig, ungereimt und unauflöslich widersprüchlich sind, beweisen schon allein durch diese ihre Beschaffenheit ihre eigene Gegenstandslosigkeit.

Oder einfach ein 'Stammeln' anbetrachts einer Entität, die jenseits dessen ist, was unser Verstand erfassen kann.


Erkennst du die von dir sogar in diesem einen Satz auf kleinstem Raum exemplifizierte Widersprüchlichkeit deiner ganzen hier vorgestellten Argumentation? Vermutlich nicht... zwinkern
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1415393) Verfasst am: 10.01.2010, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ich wollte, wie Du schreibst, etwas verdeutlichen. Letztlich geht es um eine Frage, die wir Menschen nicht beantworten können. Ich bleibe hier agnostisch, lebe aber, weil mich bisher kein Theologe überzeugen konnte, atheistisch.

Die Anzahl der Fragen, welche wir Menschen nicht beantworten können, ist de facto unendlich groß.

eben.

vanini hat folgendes geschrieben:
Doch diese von niemandem, der sich auch nur ein wenig mit erkenntnistheoretischen Fragen beschäftigt hat, ernstlich bestrittene Tatsache berührt das Thema Agnostizismus/Atheismus gar nicht.

Stimmt.

vanini hat folgendes geschrieben:
Die Unterscheidung Agnostizismus/Atheismus habe ich noch nie wirklich einleuchtend gefunden.

Das trennt uns. Agnostizismus ist eine epistemische Position, Atheismus eine pragmatische. Ich bin atheistischer Agnostiker.

vanini hat folgendes geschrieben:
Einen "Theismus", welcher im Glauben an einen "Gott" besteht, welcher dadurch "definiert" wird, dass der Inhalt des Wortes "Gott" nicht definierbar sei, ist albernster Blödsinn.

Eben.

vanini hat folgendes geschrieben:
Und genau deshalb ist jeglicher tatsächlich vertretene Theismus immer konkret, und sei es auch nur in wenigen Punkten. Agnostizismus lehnt nun aber aber jedewede konkrete theistische Aussage ab. Daraus folgt, dass konsequenter Agnostizismus unausweichlich immer auf Atheismus hinausläuft...!

Nicht unbedingt. Die 'negative Theologie' ist ein theistischer Agnostizismus. Mein Punkt ist, dass ontische Aussagen hinsichtlich 'Gott' nicht möglich sind. Mehr nicht. Aber auch nicht weniger. Daher bin ich weder Theist noch Atheist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1415401) Verfasst am: 10.01.2010, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:
Es zählt zu den markantesten Erkennungszeichen theistischer Gottesargumentation, dass sie erst (bisweilen sehr dezidierte) Behauptungen bezüglich ihres jeweiligen "Gottes" aufstellt, dann aber, wenn deren Unsinnigkeiten, Ungereimtheiten und unauflösliche Widersprüche aufgezeigt werden, plötzlich verkündet, dass der Mensch über Gott ja ohnehin keine sinnvollen Aussagen machen könne, da jener diesen ja gar nicht "fassen" könne...

Das in etwa stand in dem Posting von Schalker, auf das ich verlinkt habe.

Vor allem praktizierst du eben genau dies, und wie's scheint, ohne es recht zu bemerken...

warum? Ich sehe ein, dass ich die Existenz eines 'Gottes' nicht widerlegen kann, aber ich behaupte, dass sich die Gottesbilder, die von Theisten und anderen Gläubigen vertreten werden, im rationalen Diskurs nicht als gültig aufweisen lassen. Aus dem ersten Thread folgt nichts für den zweiten, außer der Bedingung der Möglichkeit, dass es eben doch einen 'Gott' geben könnte. Mir wäre auch lieber, ich hätte ein Argument gegen den ersten Thread, das mich überzeugt. In gut 30 Jahren Diskussion mit Theologen habe ich gemerkt, dass es einfacher ist, den ersten Thread anzuerkennen, und sich auf den zweiten, wesentlichen, zu konzentrieren.

vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

och, über Gottesbilder kann man sich rational unterhalten.

Dann lege doch mal nachvollziehbar dar, worin sich die rationale Diskussion über Gottesbilder, welche du gerne führst, von der rationalen Diskussion über Gott, welche du behauptest, weder führen zu wollen noch führen zu können, denn nun unterscheiden soll.

Dass es klar ist, dass es sich um Bilder handelt, die nicht einmal etwas Existentes abbilden müssen.

vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für weder unsinnig noch irreführend, sondern für eine Tatsache, der man ins Auge sehen sollte.

Dir scheint, wenn ich das so sagen darf, hinsichtlich der Bedeutung der Kategorien "Aussage", "Vermutung", "Tatsache" ganz gehörig die elementare Orientierung abhanden gekommen zu sein...

Das sehe ich nicht. Wenn Du einen negativen Gottesbeweis führen kannst, nur zu. Dann bin ich ab sofort nur noch Atheist.

vanini hat folgendes geschrieben:
Merke: Aussagen, welche lediglich aus "Behauptungen" und "Vermutungen" bestehen, verkünden noch lange keine "Tatsachen"...!

Merke: bisher konnte mich niemand davon überzeugen, dass die Existenz eines 'Gottes' nur eine Behauptung ist. Das werte ich als Tatsache. Ebenso wie den Umstand, dass mir noch niemand ein Gottesbild präsentieren konnte, das konsistent und hinreichend interessant gewesen wäre, mich zum Theisten zu machen.

vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Als Gottesbilder, wie ich schon schrieb?

Genau. Denn "Gottesbilder" sind nichts anderes als das inhaltlich definierte Wort "Gott". Weshalb ja auch, wer über Gottesbilder disputiert, nichts anderes tut, als über "Gott" zu disputieren.

Nein, der diskutiert über Gottesbilder. Und, wenn er ehrlich ist, weiß er, dass es auch 'Bilder' geben kann, denen nichts entspricht.

vanini hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Oder einfach ein 'Stammeln' anbetrachts einer Entität, die jenseits dessen ist, was unser Verstand erfassen kann.

Erkennst du die von dir sogar in diesem einen Satz auf kleinstem Raum exemplifizierte Widersprüchlichkeit deiner ganzen hier vorgestellten Argumentation? Vermutlich nicht... :wink:

Nein, wirklich nicht. Bevor niemand zeigen konnte, dass es keinen 'Gott' geben kann, könnte es sein, dass diese Entität auf eine Art und Weise mit uns wechselwirkt, die wir nicht erfassen können.
_________________
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Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1415416) Verfasst am: 10.01.2010, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Merke: bisher konnte mich niemand davon überzeugen, dass die Existenz eines 'Gottes' nur eine Behauptung ist. Das werte ich als Tatsache. Ebenso wie den Umstand, dass mir noch niemand ein Gottesbild präsentieren konnte, das konsistent und hinreichend interessant gewesen wäre, mich zum Theisten zu machen.


Immerhin konnten Dich die Theisten soweit einwickeln, dass Du Gott gegenüber anderen unbegründeten Behauptungen bevorzugt behandelst.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1415432) Verfasst am: 10.01.2010, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Merke: bisher konnte mich niemand davon überzeugen, dass die Existenz eines 'Gottes' nur eine Behauptung ist. Das werte ich als Tatsache. Ebenso wie den Umstand, dass mir noch niemand ein Gottesbild präsentieren konnte, das konsistent und hinreichend interessant gewesen wäre, mich zum Theisten zu machen.

Immerhin konnten Dich die Theisten soweit einwickeln, dass Du Gott gegenüber anderen unbegründeten Behauptungen bevorzugt behandelst.

ich habe eingesehen, was man mit Anspruch auf Geltung vertreten kann und dass es keinen Sinn macht, erst längelang über 'tu quoque' zu diskutieren. Wenn Du das als 'Einwickeln' bezeichnest, müsstest Du in der Lage sein, einen negativen Gottesbeweis zu führen. Wenn Dir das gelingt, bin ich kein Agnostiker mehr.
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Lamarck
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Beitrag(#1415440) Verfasst am: 10.01.2010, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Merke: bisher konnte mich niemand davon überzeugen, dass die Existenz eines 'Gottes' nur eine Behauptung ist. Das werte ich als Tatsache. Ebenso wie den Umstand, dass mir noch niemand ein Gottesbild präsentieren konnte, das konsistent und hinreichend interessant gewesen wäre, mich zum Theisten zu machen.

Immerhin konnten Dich die Theisten soweit einwickeln, dass Du Gott gegenüber anderen unbegründeten Behauptungen bevorzugt behandelst.

ich habe eingesehen, was man mit Anspruch auf Geltung vertreten kann und dass es keinen Sinn macht, erst längelang über 'tu quoque' zu diskutieren. Wenn Du das als 'Einwickeln' bezeichnest, müsstest Du in der Lage sein, einen negativen Gottesbeweis zu führen. Wenn Dir das gelingt, bin ich kein Agnostiker mehr.


Mach' ich. Statt "negativer Gottesbeweis" möchte ich das Entsprechende aber lieber Falsifikation nennen. Gib mir also eine (agnostische?) Gotteshypothese.





Cheers,

Lamarck
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Kramer
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Beitrag(#1415447) Verfasst am: 10.01.2010, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du das als 'Einwickeln' bezeichnest, müsstest Du in der Lage sein, einen negativen Gottesbeweis zu führen.


Nein, muss ich nicht. Oder würdest du von jemanden, der nicht an Heinzelmännchen oder an den Weihnachtsmann glaubt, verlangen, dass er einen negativen Heinzelmännchenbeweis führt, bevor er die Existenz von Heinzelmännchen über einen Heinzelmännchenagnostizismus hinaus auschliessen darf? Merkwürdig, aber Gott wird - auch von Nichtgläubigen - ernster genommen, als andere unbewiesene Behauptungen. Das ist aber kein natürlicher Zustand, das ist eine Konvention, das ist der Rest an Macht, den die Theisten noch haben und den die Agnostiker ihnen zusprechen: Über die Existenz Gottes kann man geteilter Meinung sein, über seine Wichtigkeit nicht. Da spielen wohl auch häufig Reste einer christlichen Sozialisation mit. Das ist keine Argumentationsgrundlage, sondern nur ein Schicksal.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1415457) Verfasst am: 10.01.2010, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Mach' ich. Statt "negativer Gottesbeweis" möchte ich das Entsprechende aber lieber Falsifikation nennen. Gib mir also eine (agnostische?) Gotteshypothese.

habe ich doch weiter oben im Thread mehrfach benannt: Die Entität, die für das Sein verantwortlich ist.
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1415461) Verfasst am: 10.01.2010, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du das als 'Einwickeln' bezeichnest, müsstest Du in der Lage sein, einen negativen Gottesbeweis zu führen.

Nein, muss ich nicht. Oder würdest du von jemanden, der nicht an Heinzelmännchen oder an den Weihnachtsmann glaubt, verlangen, dass er einen negativen Heinzelmännchenbeweis führt, bevor er die Existenz von Heinzelmännchen über einen Heinzelmännchenagnostizismus hinaus auschliessen darf? Merkwürdig, aber Gott wird - auch von Nichtgläubigen - ernster genommen, als andere unbewiesene Behauptungen.

das ist doch trivial. Schau mal in die vergleichende Anthropologie. Götter gab und gibt es weltweit. Heinzelmännchen nicht.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das ist aber kein natürlicher Zustand, das ist eine Konvention, das ist der Rest an Macht, den die Theisten noch haben und den die Agnostiker ihnen zusprechen: Über die Existenz Gottes kann man geteilter Meinung sein, über seine Wichtigkeit nicht.

Das sehe ich nicht. Für mich ist Gott unwichtig. Für Menschen, die an ihn glauben, nicht.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Da spielen wohl auch häufig Reste einer christlichen Sozialisation mit. Das ist keine Argumentationsgrundlage, sondern nur ein Schicksal.

Stimmt. Es gibt Menschen, die sich mit jeder Faser ihres Gehirns gegen den Gedanken stemmen müssen, es könnte doch vielleicht den Gott, der ihnen als Kind so viel Angst beschert hat, in irgendeiner Form geben. Das hat dann Sperren zur Folge. Schlimmes Schicksal.
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L.E.N.
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Beitrag(#1415462) Verfasst am: 10.01.2010, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Thread, für den rationalen Diskurs bestimmte Regeln einzufordern (was selbstverständlich sehr sinnvoll ist), ein anderer Thread, daraus ontische Aussagen abzuleiten.

wie meinst du das genau?

es geht darum, Anspruch auf Geltung einzulösen. Man muss sich darauf einigen, wie ein Argument auszusehen hat. Es kann dann sei, dass man einräumen muss, dass über bestimmte Sachverhalte eben nicht mehr mit Anspruch auf Geltung argumentiert werden kann.

wenn sich eine behauptung auf die wie du sagst "welt an sich" bezieht (und die behauptung "es gibt den christlichen gott" tut dies) dann gilt eine argumentation nur, wenn sie für alle menschen rational und intersubjektiv nachvollziehbar ist.

eben, sie 'gilt'. Das ist aber eine epistemische, pragmatische etc., aber keine ontische Aussage.

doch. deswegen intersubjektive erkenntnis als möglichkeit maximaler annäherung an die "welt an sich".

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Daraus folgt aber nicht, dass (mögliche) Entitäten, über die man nicht mehr sinnvoll (also mit Anspruch auf Geltung) sprechen kann, nicht existieren können. Die Grenzen meiner Welt ('Welt für mich') müssen nicht die Grenzen der Welt ('Welt an sich') sein, selbst wenn wir nicht mehr sinnvoll über Bereiche 'jenseits' der Erkenntnisgrenze reden können.

entitäten, die nur in einer individuellen "deiner" welt existieren sind hirngespinste, die nicht intersubjektiv erfahrbar sind.

Sie könnten aber 'Etwas' abbilden. Intersubjektivität ist eine hervorragende Heuristik, aber kein ontisches Kriterium. Vor allem dann, wenn Konzepte durchaus mitteilbar sind. Beispielsweise 'das Göttliche', von dem Otto oder Mensching schreiben. Auch Hoimar von Ditfurth hat in diese Richtung gedacht. Genauso, wie der Huf eine Anpassung an den Steppenboden ist, könnte der Geist eine Anpassung an 'das Göttliche' sein.


"das göttliche" ist wie jedes andere hirngespinst nicht objektivierbar, sondern wird im gegensatz zum intersubjektiv erfahrbaren immer nur über kommunikation verbreitet.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
sie existieren nicht in der "welt an sich" aber in deiner welt. wenn es aber nur um aussagen um die welt an sich geht spielen hirngespinste keine rolle.

Das kleine Problemchen besteht darin, zu entscheiden, ob etwas ein Hirngespinst ist.


das wird nicht entschieden, sondern man erkennt es daran, dass es dieses "etwas" einfach nur behauptet wird, sodass es schlicht geglaubt werden muss.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
leute, die über hirngespinste reden wollen müssen und wollen freilich häufig rationalen argumenten nicht aufgeschlossen sein. diese haltung muss man aber nicht auf jegliche argumentation beziehen, besonders nicht in der diskussion in der es um die "welt an sich" geht.

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen den beiden Sätzen nicht. Kannst Du das bitte erklären?


hirngespinste sind nur dann teil der "welt an sich", wenn sie mit rationalen argumenten intersubjektiv nachzuvollziehen sind.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1415466) Verfasst am: 10.01.2010, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hirngespinste sind nur dann teil der "welt an sich", wenn sie mit rationalen argumenten intersubjektiv nachzuvollziehen sind.

Präziser müsste man das so ausdrücken: etwas, auf was sich Gedanken beziehen, ist nur dann Teil der "Welt an sich" (bzw. "existiert"), wenn es mit rationalen Argumenten intersubjektiv nachzuvollziehen ist. So meinst Du das, oder?

Halte ich für etwas problematisch, diese Auffassung. Eigentlich in jede Richtung, egal, ob man mit "rational intersubjektiv nachvollziehbar" die heutigen Subjekte und ihre Fähigkeiten meint (dann könnten plötzlich in der Zukunft bei fortschreitender Fähigkeit zur Rationalität plötzlich Dinge anfangen zu existieren, die jetzt nicht existieren, also aus dem Nichts auftauchen) oder ein hypothetisches Super-Subjekt mit Super-Rationalität (das ist irgendwie inhaltsleer, nicht bestimmbar).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



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Beitrag(#1415467) Verfasst am: 10.01.2010, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

eben, sie 'gilt'. Das ist aber eine epistemische, pragmatische etc., aber keine ontische Aussage.

doch. deswegen intersubjektive erkenntnis als möglichkeit maximaler annäherung an die "welt an sich".

'Möglichkeit maximaler Annäherung' ist meiner Meinung nach eine epistemische Aussage.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sie könnten aber 'Etwas' abbilden. Intersubjektivität ist eine hervorragende Heuristik, aber kein ontisches Kriterium. Vor allem dann, wenn Konzepte durchaus mitteilbar sind. Beispielsweise 'das Göttliche', von dem Otto oder Mensching schreiben. Auch Hoimar von Ditfurth hat in diese Richtung gedacht. Genauso, wie der Huf eine Anpassung an den Steppenboden ist, könnte der Geist eine Anpassung an 'das Göttliche' sein.

"das göttliche" ist wie jedes andere hirngespinst nicht objektivierbar, sondern wird im gegensatz zum intersubjektiv erfahrbaren immer nur über kommunikation verbreitet.

Was verbreitet sich nicht durch Kommunikation?

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das kleine Problemchen besteht darin, zu entscheiden, ob etwas ein Hirngespinst ist.

das wird nicht entschieden, sondern man erkennt es daran, dass es dieses "etwas" einfach nur behauptet wird, sodass es schlicht geglaubt werden muss.

Hmmm, bist Du sicher, dass Du gerade ein einlösbares Wahrheitskriterium formuliert hast?

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
leute, die über hirngespinste reden wollen müssen und wollen freilich häufig rationalen argumenten nicht aufgeschlossen sein. diese haltung muss man aber nicht auf jegliche argumentation beziehen, besonders nicht in der diskussion in der es um die "welt an sich" geht.

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen den beiden Sätzen nicht. Kannst Du das bitte erklären?

hirngespinste sind nur dann teil der "welt an sich", wenn sie mit rationalen argumenten intersubjektiv nachzuvollziehen sind.

Das löst das Problem nicht. Auch das, was mit rationalen Argumenten intersubjektiv nachvollziehbar sein kann, muss nicht Teil der Welt sein. Denk an den 'Äther'. Ich fürchte, Du setzt die Pragmatik als Wahrheitskriterium für ontische Aussagen ein. Das muss nicht klappen.
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AlexJ
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Wohnort: Köln

Beitrag(#1415468) Verfasst am: 10.01.2010, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du das als 'Einwickeln' bezeichnest, müsstest Du in der Lage sein, einen negativen Gottesbeweis zu führen.

Nein, muss ich nicht. Oder würdest du von jemanden, der nicht an Heinzelmännchen oder an den Weihnachtsmann glaubt, verlangen, dass er einen negativen Heinzelmännchenbeweis führt, bevor er die Existenz von Heinzelmännchen über einen Heinzelmännchenagnostizismus hinaus auschliessen darf? Merkwürdig, aber Gott wird - auch von Nichtgläubigen - ernster genommen, als andere unbewiesene Behauptungen.

das ist doch trivial. Schau mal in die vergleichende Anthropologie. Götter gab und gibt es weltweit. Heinzelmännchen nicht.


Äh, doch den Glauben an bzw. Sagen über sowohl gute "Hausgeister/-wesen" als auch Kobolde, Feen und Zwerge gab und gibt es weltweit. Heinzelmänchen gehören zu beiden Arten und sind nur eine spezifisch kölsche Variante.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1415469) Verfasst am: 10.01.2010, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe ein, dass ich die Existenz eines 'Gottes' nicht widerlegen kann, aber ich behaupte, dass sich die Gottesbilder, die von Theisten und anderen Gläubigen vertreten werden, im rationalen Diskurs nicht als gültig aufweisen lassen. Aus dem ersten Thread folgt nichts für den zweiten, außer der Bedingung der Möglichkeit, dass es eben doch einen 'Gott' geben könnte. Mir wäre auch lieber, ich hätte ein Argument gegen den ersten Thread, das mich überzeugt. In gut 30 Jahren Diskussion mit Theologen habe ich gemerkt, dass es einfacher ist, den ersten Thread anzuerkennen, und sich auf den zweiten, wesentlichen, zu konzentrieren.

Du mußt die Existenz von Göttern nicht widerlegen. Wer die Existenz von Göttern behauptet, ist beweispflichtig. Du mußt doch auch nicht die Existenz des Wolpertingers widerlegen. Wenn ein Theologe die Existenz eines Gottes als eine allgemeingültige Tatsache behauptet, muß er sie beweisen. Das ist bisher nicht gelungen. Damit sind Götter etwas, deren Existenz nicht bewiesen ist, auch nicht für irgendetwas gedacht werden muß und damit höchstens eine Denkmöglichkeit bleibt. Dein Theologe ist also nicht daran gehindert, an einen solchen Gott zu glauben, aber für dich und mich hat das keine Bedeutung.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Merke: bisher konnte mich niemand davon überzeugen, dass die Existenz eines 'Gottes' nur eine Behauptung ist. Das werte ich als Tatsache.

Das nun allerdings ist merkwürdig. Ich war bisher davon ausgegangen, daß eine Behauptung solange eine bloße Behauptung bleibt, wie es keinen Beleg gibt.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nein, wirklich nicht. Bevor niemand zeigen konnte, dass es keinen 'Gott' geben kann, könnte es sein, dass diese Entität auf eine Art und Weise mit uns wechselwirkt, die wir nicht erfassen können.

Siehst du, da haben sie dich! Die halbe Bekehrung ist geschafft. Aus einer unbewiesenen Behauptung, einer bloßen Denkmöglichkeit, hat dein Theologe dir zuerst das Zugeständnis abgerungen, daß du ihm seinen Gott nicht widerlegen kannst und nun auch noch, daß von einem Gott, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt, von dem man keine einzige Eigenschaft behaupten kann, Wirkungen ausgehen, die du nur nicht bewußt erfassen kannst. Von da ab an kann er dir jede Offenbarung verkaufen, die er möchte.
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1415473) Verfasst am: 10.01.2010, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe ein, dass ich die Existenz eines 'Gottes' nicht widerlegen kann, aber ich behaupte, dass sich die Gottesbilder, die von Theisten und anderen Gläubigen vertreten werden, im rationalen Diskurs nicht als gültig aufweisen lassen. Aus dem ersten Thread folgt nichts für den zweiten, außer der Bedingung der Möglichkeit, dass es eben doch einen 'Gott' geben könnte. Mir wäre auch lieber, ich hätte ein Argument gegen den ersten Thread, das mich überzeugt. In gut 30 Jahren Diskussion mit Theologen habe ich gemerkt, dass es einfacher ist, den ersten Thread anzuerkennen, und sich auf den zweiten, wesentlichen, zu konzentrieren.

Du mußt die Existenz von Göttern nicht widerlegen.

natürlich nicht. Es sei denn, ich möchte eine negative Existenzaussage mit Anspruch auf Geltung vertreten.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wer die Existenz von Göttern behauptet, ist beweispflichtig. Du mußt doch auch nicht die Existenz des Wolpertingers widerlegen. Wenn ein Theologe die Existenz eines Gottes als eine allgemeingültige Tatsache behauptet, muß er sie beweisen. Das ist bisher nicht gelungen. Damit sind Götter etwas, deren Existenz nicht bewiesen ist, auch nicht für irgendetwas gedacht werden muß und damit höchstens eine Denkmöglichkeit bleibt. Dein Theologe ist also nicht daran gehindert, an einen solchen Gott zu glauben, aber für dich und mich hat das keine Bedeutung.

Eben, aber das war nicht mein Punkt.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Merke: bisher konnte mich niemand davon überzeugen, dass die Existenz eines 'Gottes' nur eine Behauptung ist. Das werte ich als Tatsache.

Das nun allerdings ist merkwürdig. Ich war bisher davon ausgegangen, daß eine Behauptung solange eine bloße Behauptung bleibt, wie es keinen Beleg gibt.

Es gibt hinreichend Belege dafür, dass mich noch niemand überzeugen konnte, dass die Existenz eines 'Gottes' nur eine Behauptung ist. Also ist das keine bloße Behauptung, sondern eine Tatsache.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nein, wirklich nicht. Bevor niemand zeigen konnte, dass es keinen 'Gott' geben kann, könnte es sein, dass diese Entität auf eine Art und Weise mit uns wechselwirkt, die wir nicht erfassen können.

Siehst du, da haben sie dich! Die halbe Bekehrung ist geschafft. Aus einer unbewiesenen Behauptung, einer bloßen Denkmöglichkeit, hat dein Theologe dir zuerst das Zugeständnis abgerungen, daß du ihm seinen Gott nicht widerlegen kannst und nun auch noch, daß von einem Gott, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt, von dem man keine einzige Eigenschaft behaupten kann, Wirkungen ausgehen, die du nur nicht bewußt erfassen kannst. Von da ab an kann er dir jede Offenbarung verkaufen, die er möchte.

In den letzten gut 50 Jahren hat das keiner geschafft, und ich vermute, dass ich irgendwann als Agnostiker sterben werde. Es sei denn, ein Atheist bekehrt mich. Oder ein Theist. Ich warte auf Argumente.
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wasser
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254

Beitrag(#1415486) Verfasst am: 10.01.2010, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Nein, muss ich nicht. Oder würdest du von jemanden, der nicht an Heinzelmännchen oder an den Weihnachtsmann glaubt, verlangen, dass er einen negativen Heinzelmännchenbeweis führt, bevor er die Existenz von Heinzelmännchen über einen Heinzelmännchenagnostizismus hinaus auschliessen darf? Merkwürdig, aber Gott wird - auch von Nichtgläubigen - ernster genommen, als andere unbewiesene Behauptungen. Das ist aber kein natürlicher Zustand, das ist eine Konvention, das ist der Rest an Macht, den die Theisten noch haben und den die Agnostiker ihnen zusprechen: Über die Existenz Gottes kann man geteilter Meinung sein, über seine Wichtigkeit nicht. Da spielen wohl auch häufig Reste einer christlichen Sozialisation mit. Das ist keine Argumentationsgrundlage, sondern nur ein Schicksal.


Entsteht die Wichtigkeit eines Gottes nicht dadurch, wie viele Menschen an ihn glauben?
Wenn pro Land nur 3 Hansels an den christlichen Gott glauben würden, würden wir hier wohl kaum darüber schreiben. Aber dadurch, daß weltweit Millionen an ihn glauben und auch danach Handeln, bis in die höchsten politischen Klassen, ist dieser Gott eben wichtig.

Die Relevanz von etwas Fiktivem steigert sich durch die Menge an Menschen, die daran glauben.
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Sticky
vae victis



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Beitrag(#1415489) Verfasst am: 10.01.2010, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

wasser hat folgendes geschrieben:
Entsteht die Wichtigkeit eines Gottes nicht dadurch, wie viele Menschen an ihn glauben?
Wenn pro Land nur 3 Hansels an den christlichen Gott glauben würden, würden wir hier wohl kaum darüber schreiben. Aber dadurch, daß weltweit Millionen an ihn glauben und auch danach Handeln, bis in die höchsten politischen Klassen, ist dieser Gott eben wichtig.

Die Relevanz von etwas Fiktivem steigert sich durch die Menge an Menschen, die daran glauben.


Die Quantität der Anhänger eines bestimmten Gottes ist widersinnig, denn z.B. an einen Christengott glauben "nur" 2 Milliarden Menschen. Demnach müssten die restlichen 4,5 Milliarden Nichtchristen falsch liegen und entsprechend falsch handeln.
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L.E.N.
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Beitrag(#1415490) Verfasst am: 10.01.2010, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hirngespinste sind nur dann teil der "welt an sich", wenn sie mit rationalen argumenten intersubjektiv nachzuvollziehen sind.

Präziser müsste man das so ausdrücken: etwas, auf was sich Gedanken beziehen, ist nur dann Teil der "Welt an sich" (bzw. "existiert"), wenn es mit rationalen Argumenten intersubjektiv nachzuvollziehen ist. So meinst Du das, oder?

Halte ich für etwas problematisch, diese Auffassung. Eigentlich in jede Richtung, egal, ob man mit "rational intersubjektiv nachvollziehbar" die heutigen Subjekte und ihre Fähigkeiten meint (dann könnten plötzlich in der Zukunft bei fortschreitender Fähigkeit zur Rationalität plötzlich Dinge anfangen zu existieren, die jetzt nicht existieren, also aus dem Nichts auftauchen) oder ein hypothetisches Super-Subjekt mit Super-Rationalität (das ist irgendwie inhaltsleer, nicht bestimmbar).


danke fürs umformulieren, ich glaube das trifft es besser!
du wirst lachen, ich habe bei der formulierung darüber nachgedacht, was wäre, wenn man gedanken lesen und aufzeichnen könnte, denn gedanken sind letztlich nichts anders als elektrische impulse von nervenknoten zu nervenknoten, die auch teil der "welt an sich" sind.

ich würde sagen, dass man diese gedanken nicht als realität, sondern als abbild der konstruktion der realität des denkenden betrachten müsste.

wie also eine landkarte zwar das land darstellt, es aber nicht ist, stellt der gedanke zwar realität dar, ist sie aber nicht.
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Beitrag(#1415491) Verfasst am: 10.01.2010, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wie also eine landkarte zwar das land darstellt, es aber nicht ist, stellt der gedanke zwar realität dar, ist sie aber nicht.

Sowohl Landkarte als auch Land existieren. Ein Gedanke an ein Land ist genauso Realität wie das Land, nur ist der Gedanke kein Land. Der Gedanke an ein Heinzelmännchen ist real, das Heinzelmännchen damit aber keineswegs.
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Beitrag(#1415492) Verfasst am: 10.01.2010, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

wasser hat folgendes geschrieben:
Entsteht die Wichtigkeit eines Gottes nicht dadurch, wie viele Menschen an ihn glauben?


Nein. Das Problem wird grösser, aber kein Gott wichtiger.
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Beitrag(#1415493) Verfasst am: 10.01.2010, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Es gibt hinreichend Belege dafür, dass mich noch niemand überzeugen konnte, dass die Existenz eines 'Gottes' nur eine Behauptung ist. Also ist das keine bloße Behauptung, sondern eine Tatsache.

Was ist das für eine krude Logik? Jemand behauptet, es gäbe Götter. Damit es mehr als eine Behauptung ist, muß es Belege für diese Behauptung geben, richtig? Ich kenne keinen. Du etwa? Und wenn es keine Belege gibt, ist es eine bloße Behauptung.
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Beitrag(#1415494) Verfasst am: 10.01.2010, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das ist aber kein natürlicher Zustand, das ist eine Konvention, das ist der Rest an Macht, den die Theisten noch haben und den die Agnostiker ihnen zusprechen: Über die Existenz Gottes kann man geteilter Meinung sein, über seine Wichtigkeit nicht.

Das sehe ich nicht. Für mich ist Gott unwichtig. Für Menschen, die an ihn glauben, nicht.


Wo ist da das Argument?
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Beitrag(#1415496) Verfasst am: 10.01.2010, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

wasser hat folgendes geschrieben:

Entsteht die Wichtigkeit eines Gottes nicht dadurch, wie viele Menschen an ihn glauben?
Wenn pro Land nur 3 Hansels an den christlichen Gott glauben würden, würden wir hier wohl kaum darüber schreiben. Aber dadurch, daß weltweit Millionen an ihn glauben und auch danach Handeln, bis in die höchsten politischen Klassen, ist dieser Gott eben wichtig.

Die Relevanz von etwas Fiktivem steigert sich durch die Menge an Menschen, die daran glauben.

Das haben die ersten Christen anders gesehen. Daß der Glaube an Götter eine Illusion ist, würde ich auch dann für wahr halten, wenn ich der einzige wäre, der das so sieht. Denkt ihr, die Glaubwürdigkeit einer Idee entscheidet sich durch das Abzählen von Rotznasen? zwinkern
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Beitrag(#1415497) Verfasst am: 10.01.2010, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

In den letzten gut 50 Jahren hat das keiner geschafft, und ich vermute, dass ich irgendwann als Agnostiker sterben werde. Es sei denn, ein Atheist bekehrt mich. Oder ein Theist. Ich warte auf Argumente.


Ich überlasse das den Theisten. Irgendwie passt Du da besser hin.
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Beitrag(#1415499) Verfasst am: 10.01.2010, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wie also eine landkarte zwar das land darstellt, es aber nicht ist, stellt der gedanke zwar realität dar, ist sie aber nicht.

Ja, aber Existenz (Realität) ist unabhängig von Gedanken, unabhängig von eventuell vorhandener Rationalität und deren Ausprägung. So denkt jedenfalls der hypothetische Realist (z.B. ich). Die Erde hat demnach schon existiert, bevor es Subjekte und Rationalität gab.

Du scheinst einen anderen Existenzbegriff zu haben.
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