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| Bestes Argument gegen Gott? |
| Theodizee |
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| Kein göttliches Wirken in der Realwelt (inkl. Ockham) |
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| Absurdität der christlichen Heilslehre |
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| Kriminalgeschichte des Christentums |
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| Inkonsistenz des bibl. Gottesbildes (Genozid vs. Feindesliebe) |
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[ 0 ] |
| Menschliches Psychogramm Jehovas |
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[ 2 ] |
| Bis dato kein plausibler Gottesbeweis bekannt |
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[ 12 ] |
| Die Wunder des NT sind widerlegbare Märchen |
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[ 1 ] |
| Es existiert kein freier Wille |
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[ 2 ] |
| Ort (Wüste) und Zeitpunkt (4 Mrd. Jahre) des Offenbarens |
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[ 0 ] |
| Gott ist nur eine menschliche Projektion |
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15% |
[ 15 ] |
| Gott lässt sich neurologisch erklären |
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3% |
[ 3 ] |
| Sonstiges (bitte darlegen) |
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| Stimmen insgesamt : 100 |
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| Autor |
Nachricht |
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1416160) Verfasst am: 12.01.2010, 00:38 Titel: |
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Ich glaube, sowas habe ich nicht. Meine Eltern meinen jedenfalls, dass ich, wenn ich eine Ontologie habe, ich sie nicht von ihnen habe. Wenn ich mal eine brauche, weiss ich ja, wer eine hat.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416163) Verfasst am: 12.01.2010, 00:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du hast gerade ein pragmatisches Argument gebracht, und Agnostizismus ist eine epistemische Position. |
Für mich ist und war Gott nie ein Objekt der Epistemologie, sondern immer nur Ursache rein pragmatischer Belästigungen. |
für mich waren 'Gott' und Christengott noch nie mehr als ein mehr oder weniger interessantes Glasperlenspiel. Die pragmatischen Belästigungen hielten sich in meinem Leben in erträglichen Grenzen. Hinreichend, um in den IBKA einzutreten, aber nicht hinreichend, um irgendwie agitieren zu müssen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1416171) Verfasst am: 12.01.2010, 00:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, muss ich nicht. Oder würdest du von jemanden, der nicht an Heinzelmännchen oder an den Weihnachtsmann glaubt, verlangen, dass er einen negativen Heinzelmännchenbeweis führt, bevor er die Existenz von Heinzelmännchen über einen Heinzelmännchenagnostizismus hinaus auschliessen darf? Merkwürdig, aber Gott wird - auch von Nichtgläubigen - ernster genommen, als andere unbewiesene Behauptungen. |
das ist doch trivial. Schau mal in die vergleichende Anthropologie. Götter gab und gibt es weltweit. Heinzelmännchen nicht. |
Wie verträgt sich das mit der folgenden Aussage?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | es macht mir Spaß, die Grenzen des Wissens zu respektieren, auch wenn das pragmatisch keine Rolle spielt. |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416200) Verfasst am: 12.01.2010, 01:20 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, muss ich nicht. Oder würdest du von jemanden, der nicht an Heinzelmännchen oder an den Weihnachtsmann glaubt, verlangen, dass er einen negativen Heinzelmännchenbeweis führt, bevor er die Existenz von Heinzelmännchen über einen Heinzelmännchenagnostizismus hinaus auschliessen darf? Merkwürdig, aber Gott wird - auch von Nichtgläubigen - ernster genommen, als andere unbewiesene Behauptungen. |
das ist doch trivial. Schau mal in die vergleichende Anthropologie. Götter gab und gibt es weltweit. Heinzelmännchen nicht. |
Wie verträgt sich das mit der folgenden Aussage?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | es macht mir Spaß, die Grenzen des Wissens zu respektieren, auch wenn das pragmatisch keine Rolle spielt. |
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es macht keinen Sinn, aus dem, was ich geschrieben habe, Häppchen zu rippen und den Kontext zu missachten. Meine Aussagen stehen immer in einem bestimmten Kontext: Ich kritisiere negative Apolegetik unsererseits, weil die berechtigte Gegenkritik davon ablenken könnte, dass die positive Apologetik der Gegenseite nichts taugt.
Es ist ein billiger Trick, ernsthafte Diskussionen lächerlich zu machen, indem man Heinzelmännchen, die als Märchenfiguren erfunden wurden, mit den Aussagen von Religionen zu 'Gott' vergleicht. Daher ist es sinnlos, von einer Erkenntnisgrenze hinsichtlich Heinzelmännchen zu sprechen, und die mit der hinsichtlich 'des Göttlichen' (im Sinne Menschigs oder Ottos) zu vergleichen. Die Postings, die ich mit Kramer gewechselt haben, waren flapsig. Kramer versteht das, Du offenbar nicht.
Es könnte 'etwas' geben, das durch die Religionen abgebildet wird. Oder auch nicht. Diese Frage ist aus meiner Sicht nicht entscheidbar. Dawkins hat nicht Recht, wenn er meint, Agnostizismus wäre eine 50%:50%-Auffassung. Selbstverständlich besteht ein reziproker Zusammenhang zwischen Konkretheit und 'Wahrscheinlichkeit' einer Existenz-Aussage über 'Gott'.
Aber der Rest-Zweifel, der verbleibt, bewegt so gut wie alle Philosophen, die ich kenne, dazu, eine agnostische Position zu vertreten. Ich kenne kaum einen Philosophen, der Atheismus als eine belegbare negative Existenzaussage vertritt. Es gibt eine verwirrende Fülle von Begriffen, die letztlich nicht mehr besagen, als das Eingeständnis, dass ein negativer Gottesbeweis nicht führbar ist. Alle Argumente sind irgendwie pragmatisch oder 'basieren' darauf, dass die Gegenseite keinen positiven Existenzbeweis führen kann. Wenn die 'Wahrscheinlichkeit' für einen Gott wirklich bei 50% liegen würde, müsste etwa die Hälfte der Agnostiker theistisch bzw. atheistisch sein. Die meisten Agnostiker, die ich kenne, leben als Atheisten. Das bedeutet, dass sie die 'Wahrscheinlichkeit', dass es einen 'Gott' gibt, als sehr gering einschätzen. Aber immerhin als so groß, dass sie keine (epistemischen) Atheisten sind.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416205) Verfasst am: 12.01.2010, 01:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, sowas habe ich nicht. |
doch, selbstverständlich hast Du eine. Lass Dich von Darwin Upheval aus dessen Bibel (der Biophilosphie von Mahner) vorlesen, warum man nicht die Wahl zwischen einer Ontologie und keiner, sondern nur die zwischen einer guten und einer weniger guten hat.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Meine Eltern meinen jedenfalls, dass ich, wenn ich eine Ontologie habe, ich sie nicht von ihnen habe. Wenn ich mal eine brauche, weiss ich ja, wer eine hat. |
Falls Du eine gute suchst, kann ich Dir Tipps geben. In keiner dieser Ontologien kommt ein Gott vor. In meiner übrigens auch nicht.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1416206) Verfasst am: 12.01.2010, 01:25 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Mach' ich. Statt "negativer Gottesbeweis" möchte ich das Entsprechende aber lieber Falsifikation nennen. Gib mir also eine (agnostische?) Gotteshypothese. |
habe ich doch weiter oben im Thread mehrfach benannt: Die Entität, die für das Sein verantwortlich ist.
|
Gewiss:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
In diesem Kontext kann man unter 'Gott' in etwa den 'Urgrund des Seins' verstehen, also die Ursache für alles Seiende. Die Naturwissenschaften können hierzu wenig beitragen, denn die befassen sich mit dem, was wir vorfinden.
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Muss eine Entität, die für das Sein verantwortlich ist, immer ein Gott sein?
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gute Frage. Man kann auch 'Entität' dazu sagen.
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Wie kann Entität als "seiend Ding" ein Sein veranlassen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und was ist hier mit verantwortlich genau gemeint? |
In etwa: etwas wurde geschaffen, was auch hätte unterbleiben können.
|
Das wäre zirkuläre Logik, findest Du nicht?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1416209) Verfasst am: 12.01.2010, 01:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Mach' ich. Statt "negativer Gottesbeweis" möchte ich das Entsprechende aber lieber Falsifikation nennen. Gib mir also eine (agnostische?) Gotteshypothese. |
habe ich doch weiter oben im Thread mehrfach benannt: Die Entität, die für das Sein verantwortlich ist. |
Demnach wäre "Verantwortung" älter als das "Sein". Bevor es überhaupt irgendetwas gab, gab es Verantwortung, also etwas, das verantwortlich ist, dem man Verantwortung zusprechen kann.
Alle Achtung!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416210) Verfasst am: 12.01.2010, 01:37 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wie kann Entität als "seiend Ding" ein Sein veranlassen? |
indem sein 'Sein' ein anderes 'Sein' ist als das, was es verursacht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und was ist hier mit verantwortlich genau gemeint? |
In etwa: etwas wurde geschaffen, was auch hätte unterbleiben können.
|
Das wäre zirkuläre Logik, findest Du nicht? |
Nein. Ich frage mich eher, ob wir mit unserer Logik einen 'Gott' fassen könnten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416211) Verfasst am: 12.01.2010, 01:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Mach' ich. Statt "negativer Gottesbeweis" möchte ich das Entsprechende aber lieber Falsifikation nennen. Gib mir also eine (agnostische?) Gotteshypothese. |
habe ich doch weiter oben im Thread mehrfach benannt: Die Entität, die für das Sein verantwortlich ist. |
Demnach wäre "Verantwortung" älter als das "Sein". Bevor es überhaupt irgendetwas gab, gab es Verantwortung, also etwas, das verantwortlich ist, dem man Verantwortung zusprechen kann.
Alle Achtung! |
tja, mit dem Menschengeist das Sein des Seienden erfassen zu wollen ist halt Hybris pur. Dumm für das Denken, wenn es das Sein nicht fassen kann, nicht umgekehrt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1416213) Verfasst am: 12.01.2010, 01:46 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
tja, mit dem Menschengeist das Sein des Seienden erfassen zu wollen ist halt Hybris pur. Dumm für das Denken, wenn es das Sein nicht fassen kann, nicht umgekehrt. |
Religiöser kann man ja wohl kaum argumentieren. Ich war ja auch mal Agnostiker. Aber so fromm wie Du war ich nie.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1416216) Verfasst am: 12.01.2010, 01:52 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Wie kann Entität als "seiend Ding" ein Sein veranlassen?
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indem sein 'Sein' ein anderes 'Sein' ist als das, was es verursacht.
|
Okay, hierdurch bist Du nun Atheist im starken Sinne ... : ((((Sein)Sein)Sein)...)
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und was ist hier mit verantwortlich genau gemeint? |
In etwa: etwas wurde geschaffen, was auch hätte unterbleiben können.
|
Das wäre zirkuläre Logik, findest Du nicht? |
Nein. Ich frage mich eher, ob wir mit unserer Logik einen 'Gott' fassen könnten.
|
Du darfst gerne jede beliebige Logik heranziehen; auch Logiken, die Du nicht fassen kannst. Agnostisch bleiben kannst Du jedoch nur mit einer Logik, die Du "fassen" kannst ... .
Nun denn: Das Problem liegt in Deiner Wortwahl: "geschaffen", "unterbleiben". Gibt es auch etwas anderes, als ein TUN, das unterlassen werden kann?
Cheers,
Lamarck
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1416223) Verfasst am: 12.01.2010, 02:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer versteht das, Du offenbar nicht. |
Du kommt nicht ohne aus... 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein billiger Trick, ernsthafte Diskussionen lächerlich zu machen, indem man Heinzelmännchen, die als Märchenfiguren erfunden wurden, mit den Aussagen von Religionen zu 'Gott' vergleicht. |
Ich möchte meinen, dass es Märchengeschichten etc. genauso lange und genauso verbreitet wie Göttergeschichten gibt. Nun werden die einen als unwahr, die anderen als wahr verkauft.* Das macht letztere für dich wahrscheinlicher?
* Wobei es ja auch noch Geschichten (Weihnachtsmann, Trolle etc) gibt, die nur manchen (zB Kindern) als wahr verkauft werden. Haben für dich noch eine andere Wahrscheinlichkeit als Märchengeschichten?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich besteht ein reziproker Zusammenhang zwischen Konkretheit und 'Wahrscheinlichkeit' einer Existenz-Aussage über 'Gott'. |
Sind die Märchengeschichten also nur zu konkret? Muss man Märchenfiguren nur unkonkret genug darstellen, um die Wahrscheinlichkeit der Existenzaussagen über sie zu erhöhen? Würde das deine Bewertung von Märchenfiguren ändern?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber der Rest-Zweifel, der verbleibt, bewegt so gut wie alle Philosophen, die ich kenne, dazu, eine agnostische Position zu vertreten. Ich kenne kaum einen Philosophen, der Atheismus als eine belegbare negative Existenzaussage vertritt. Es gibt eine verwirrende Fülle von Begriffen, die letztlich nicht mehr besagen, als das Eingeständnis, dass ein negativer Gottesbeweis nicht führbar ist. |
Eben das ist für mich der Punkt. Wie bewerte ich für mich den Restzweifel? Du machst einen Unterschied zwischen Märchenfiguren und Göttern - ich nicht. Negative Existenzbeweise sind (ausreichende Unkonkretheit vorausgesetzt) für beide nicht zu führen. Hat nun deine unterschiedliche Bewertung damit zu tun, dass das Gottesthema nur auf einem anderen sprachlichen und intellektuellen Niveau behandelt wird? So kommt es mir fast vor (siehe deinen ad hominem).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1416229) Verfasst am: 12.01.2010, 02:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein billiger Trick, ernsthafte Diskussionen lächerlich zu machen, indem man Heinzelmännchen, die als Märchenfiguren erfunden wurden, mit den Aussagen von Religionen zu 'Gott' vergleicht. |
Wieder so eine religiöse Masche: "Mein Aberglaube ist viel wertvoller als Deiner." Widerlich. Abscheulich. Und sowas nennt sich Agnostiker. Pfui.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416268) Verfasst am: 12.01.2010, 09:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein billiger Trick, ernsthafte Diskussionen lächerlich zu machen, indem man Heinzelmännchen, die als Märchenfiguren erfunden wurden, mit den Aussagen von Religionen zu 'Gott' vergleicht. |
Wieder so eine religiöse Masche: "Mein Aberglaube ist viel wertvoller als Deiner." Widerlich. Abscheulich. Und sowas nennt sich Agnostiker. Pfui. |
entschuldige, falls ich durch meine Blasphemie Deine religiösen Gefühle verletzt haben sollte.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416270) Verfasst am: 12.01.2010, 09:29 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | indem sein 'Sein' ein anderes 'Sein' ist als das, was es verursacht. |
Okay, hierdurch bist Du nun Atheist im starken Sinne ... : ((((Sein)Sein)Sein)...) |
auch noch, wenn man 'Sein' (((Sein)Sein)...) schreibt?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nein. Ich frage mich eher, ob wir mit unserer Logik einen 'Gott' fassen könnten. |
Du darfst gerne jede beliebige Logik heranziehen; auch Logiken, die Du nicht fassen kannst. Agnostisch bleiben kannst Du jedoch nur mit einer Logik, die Du "fassen" kannst ... . |
Nein. Ich bin agnostisch der Position gegenüber, ob wir mit unserer Logik das Sein fassen können. Das geht natürlich, wenn Du 'Sein' als Konstrukt der Logik auffasst.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nun denn: Das Problem liegt in Deiner Wortwahl: "geschaffen", "unterbleiben". Gibt es auch etwas anderes, als ein TUN, das unterlassen werden kann? |
Genauso wenig wie unsere Logik das Sein fassen kann, gelingt uns das mit der Sprache. Meinst Du, es ist Zufall, dass die späteren Autoren der Bibel einen Begriff für 'schaffen' haben, der nur im Kontext mit Gottes Handeln verwendet wird?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416272) Verfasst am: 12.01.2010, 09:35 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Eben das ist für mich der Punkt. Wie bewerte ich für mich den Restzweifel? Du machst einen Unterschied zwischen Märchenfiguren und Göttern - ich nicht. |
stimmt. Vergleiche nur mal den Umfang der Arbeiten, den Menschen, die sich in puncto Intelligenz vor den üblichen Atheisten nicht zu verstecken brauchen, zu Märchenfiguren verfasst haben, mit den zu Göttern.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Negative Existenzbeweise sind (ausreichende Unkonkretheit vorausgesetzt) für beide nicht zu führen. Hat nun deine unterschiedliche Bewertung damit zu tun, dass das Gottesthema nur auf einem anderen sprachlichen und intellektuellen Niveau behandelt wird? So kommt es mir fast vor (siehe deinen ad hominem). |
Auch. Aber auch deshalb, weil ich schlechte negative Apologetik als kontraproduktiv empfinde.
Meine ad hominems verstehe ich als Antwort auf die Aggressivität, die mir entgegen gebracht wird. Ich habe schon mehrfach auf diesen Blog verwiesen. Ich weiß nicht so recht, ob ich wirklich das, was dort durchdiskutiert wurde, hier wiederholen möchte.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1416276) Verfasst am: 12.01.2010, 09:49 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Eben das ist für mich der Punkt. Wie bewerte ich für mich den Restzweifel? Du machst einen Unterschied zwischen Märchenfiguren und Göttern - ich nicht. |
stimmt. Vergleiche nur mal den Umfang der Arbeiten, den Menschen, die sich in puncto Intelligenz vor den üblichen Atheisten nicht zu verstecken brauchen, zu Märchenfiguren verfasst haben, mit den zu Göttern. |
Da ist es schon wieder, das Herden-Argument. Bei uns zu Hause hieß es immer, nur weil andere in die Hase springen, springst du ja auch nicht hinterher. Nur weil sich viele mit einem Thema beschäftigt haben, muß es nicht gedeutend sein. Eine Zeit lang war es Mode, sich mit der griechischen Mythologie zu beschäftigen. Kann ich daher nicht ausschließen, daß es Zeus gibt, auf irgendeine Art und Weise?
Du machst meiner Ansicht nach einen grundsätzlichen Fehler, und zwar wie mir scheinen will ohne Grund: Aus der Möglichkeit, subjektiv an irgendeine Art von Göttern glauben zu können, machst du eine Notwendigkeit, diese Möglichkeit in einem objektiven Weltbild zu berücksichtigen.
Aber das ist ja nicht alles. Ohne daß es eine Spur eines Beweises gibt, gibst du den Religiösen zu, daß es möglich wäre, daß diese Götter, die doch maximal hypothetisch existieren, Auswirkungen haben könnten auf diese Welt. Das, bei allem Verständnis, ist nicht mehr Agnostizismus.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1416277) Verfasst am: 12.01.2010, 09:57 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein billiger Trick, ernsthafte Diskussionen lächerlich zu machen, indem man Heinzelmännchen, die als Märchenfiguren erfunden wurden, mit den Aussagen von Religionen zu 'Gott' vergleicht. |
Ich möchte meinen, dass es Märchengeschichten etc. genauso lange und genauso verbreitet wie Göttergeschichten gibt.
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Glaube ich nicht. Ich denke Gottesvorstellungen entstanden aus Personifizierung von Naturereignissen, von denen sich die Menschen abhängig erkannten, die sie aber als nicht direkt beeinflussbar erlebten. Sonne, Mond, Erde, Fruchtbarkeit, ... Durch die Personifizierung suchten sie einen Weg diese zu beeinflussen. Ich denke das ist viel älter als Märchengestalten.
Später kamen Geschichten und Legenden drumrumgestrickt dazu, aber auch das ist ein Unterschied zu Märchen, die doch eine eigene literarische Gattung sind, da verschwimmt es aber dann mMn schon: ein Heinzelmännchen könnte schon aus irgendwelchen Hilfssgöttlein entstanden sein, Koboolde, Hausgeister, das sind glaub ich so Nebenprodukte vieler Mythologien, vielleicht Vermischung von Naturreligion und "höheren" Religionen. Ich glaube aber auch, das sich Märchengestalten zT daraus erst entwickelten.
_________________
Tja
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416278) Verfasst am: 12.01.2010, 10:04 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist ja nicht alles. Ohne daß es eine Spur eines Beweises gibt, gibst du den Religiösen zu, daß es möglich wäre, daß diese Götter, die doch maximal hypothetisch existieren, Auswirkungen haben könnten auf diese Welt. Das, bei allem Verständnis, ist nicht mehr Agnostizismus. |
wir können uns nun darüber streiten, wer die Deutungshoheit darüber hat, was man unter 'Agnostizismus' verstehen möchte.
Wie gesagt, eine Diskussion dieser Frage wurde an einem anderen Ort sehr ausführlich und unter Beteiligung von anderen Agnostikern geführt.
Mein Punkt hier war eigentlich ein anderer: Meiner Meinung nach wurden hier Argumente gegen 'Gott' vorgetragen, die hinlänglich von Theologen kritisiert wurden. Das sollte eigentlich nachvollziehbar sein, ob man nun Theist, Atheist, Agnostiker oder sonstwas ist.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1416282) Verfasst am: 12.01.2010, 10:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein billiger Trick, ernsthafte Diskussionen lächerlich zu machen, indem man Heinzelmännchen, die als Märchenfiguren erfunden wurden, mit den Aussagen von Religionen zu 'Gott' vergleicht. |
Wieder so eine religiöse Masche: "Mein Aberglaube ist viel wertvoller als Deiner." Widerlich. Abscheulich. Und sowas nennt sich Agnostiker. Pfui. |
El Schwalmo ist kein anhänger des einen oder anderen aberglauben, aber mich interessiert durchaus, aus welchen rein individuellen, subjektiven (und nicht aus solchen der religiösen sozialisation!) gründen man solchem quatsch so dermaßen unterschiedlich hohe bedeutung beimisst!
ich vermute bei der kulturellen sozialisation (zu der die religiöse gehört) kommt es darauf an, wann und wo man aufgewachsen ist. in indien würe man den vergleich shiva mit anderen götzen auch empört ablehnen wie es hier El Schwalmo tut. ihm deshalb als weniger oder garnicht agnostisch zu bezeichnen trifft es daher imo nicht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Alchemist
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| (#1416283) Verfasst am: 12.01.2010, 10:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein billiger Trick, ernsthafte Diskussionen lächerlich zu machen, indem man Heinzelmännchen, die als Märchenfiguren erfunden wurden, mit den Aussagen von Religionen zu 'Gott' vergleicht. |
Wieder so eine religiöse Masche: "Mein Aberglaube ist viel wertvoller als Deiner." Widerlich. Abscheulich. Und sowas nennt sich Agnostiker. Pfui. |
entschuldige, falls ich durch meine Blasphemie Deine religiösen Gefühle verletzt haben sollte. |
Boing!
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Alchemist
registrierter User
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| (#1416287) Verfasst am: 12.01.2010, 10:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein billiger Trick, ernsthafte Diskussionen lächerlich zu machen, indem man Heinzelmännchen, die als Märchenfiguren erfunden wurden, mit den Aussagen von Religionen zu 'Gott' vergleicht. |
Wieder so eine religiöse Masche: "Mein Aberglaube ist viel wertvoller als Deiner." Widerlich. Abscheulich. Und sowas nennt sich Agnostiker. Pfui. |
El Schwalmo ist kein anhänger des einen oder anderen aberglauben, aber mich interessiert durchaus, aus welchen rein individuellen, subjektiven (und nicht aus solchen der religiösen sozialisation!) gründen man solchem quatsch so dermaßen unterschiedlich hohe bedeutung beimisst!
ich vermute bei der kulturellen sozialisation (zu der die religiöse gehört) kommt es darauf an, wann und wo man aufgewachsen ist. in indien würe man den vergleich shiva mit anderen götzen auch empört ablehnen wie es hier El Schwalmo tut. ihm deshalb als weniger oder garnicht agnostisch zu bezeichnen trifft es daher imo nicht. |
Das sehe ich ebenfalls so.
Das muss wohl an der Sozialisation liegen. Und so lange selbst Ungläubige verschiedenen Aberglauben unterschiedliche Bedeutung zumessen, werden es auch Religionen immer einfach haben.
ich persönlich mache keinen solchen Unterschied, ja ich sehe noch nicht einmal den Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben. Dieser scheint mir eher nur von religiöser Seite erfunden zu sein, um dem eigenen Unsinn eine zweifelhafte Legitimation zu verleihen. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416288) Verfasst am: 12.01.2010, 10:33 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo ist kein anhänger des einen oder anderen aberglauben, |
schön, dass wenigstens ein Atheist so weit geht, mir wenigstens zu bestätigen, dass ich kein Gläubiger bin.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber mich interessiert durchaus, aus welchen rein individuellen, subjektiven (und nicht aus solchen der religiösen sozialisation!) gründen man solchem quatsch so dermaßen unterschiedlich hohe bedeutung beimisst! |
Ich vermute, dass das am 'setting' liegt. Selbst wenn einem privat bestimmte Dinge vollkommen egal sind, gewinnen sie dadurch an Bedeutung, dass andere Menschen diese Dinge ernst nehmen. Wenn ich dann überhaupt diskutiere, muss ich dem Thema eine gewissen Bedeutung beimessen. Man müsste eigentlich eher fragen, warum jemand überhaupt diskutiert. Das kann dann auch Gründe haben, die mit der Bedeutung des diskutierten Sachverhalts ('wie gut sind die Gründe , von der Existenz eines 'Gottes' auszugehen?') wenig zu tun haben, weil es eher um andere Fragen geht ('Welche Konsequenzen für mich hat es, wenn andere zu einer anderen Einschätzung gelangen als ich?').
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich vermute bei der kulturellen sozialisation (zu der die religiöse gehört) kommt es darauf an, wann und wo man aufgewachsen ist. in indien würe man den vergleich shiva mit anderen götzen auch empört ablehnen wie es hier El Schwalmo tut. ihm deshalb als weniger oder garnicht agnostisch zu bezeichnen trifft es daher imo nicht. |
Mein Punkt war eigentlich ein anderer. Der Versuch, die 'Gottesfrage' dadurch 'lösen' zu wollen, indem man sie lächerlich macht, kann nicht funktionieren, wenn man näher hinschaut. Das hat nichts damit zu tun, wie ernst man 'Gott' nimmt, sondern eher damit, wie man Argumente beurteilt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1416289) Verfasst am: 12.01.2010, 10:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Eben das ist für mich der Punkt. Wie bewerte ich für mich den Restzweifel? Du machst einen Unterschied zwischen Märchenfiguren und Göttern - ich nicht. |
stimmt. Vergleiche nur mal den Umfang der Arbeiten, den Menschen, die sich in puncto Intelligenz vor den üblichen Atheisten nicht zu verstecken brauchen, zu Märchenfiguren verfasst haben, mit den zu Göttern. |
Consensus gentium
im übrigen finde ich religiöse mythen genauso spannend als die der alten griechen oder auch hiesiger märchen oder fabeln. wie kommts aber, dass du ihnen so viel mehr bedeutung beimisst?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1416293) Verfasst am: 12.01.2010, 10:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, eine Diskussion dieser Frage wurde an einem anderen Ort sehr ausführlich und unter Beteiligung von anderen Agnostikern geführt. |
Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Du meinst doch den Text "Der agnostische Fehlschluss oder Warum Richard Dawkins irrt", oder? Dort wird sehr eindringlich ausgeführt, daß wir nur Aussagen innerhalb unseres Erkenntnishorizontes machen können, daß alle Gottesbilder innerhalb dieses Erkenntnishorizontes widerlegt wurden, und jede Aussage, es könnte etwas außerhalb unseres Erkenntnishorizontes geben, was man Gott nennen könnte, letztlich wieder ein Gottesbild innerhalb unseres Erkenntnishorizontes ist, oder sich auf einen Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizontes betrifft. "Aber zu diesem Bereich können wir eben nichts sagen. Gar nichts. Selbst wenn wir wollten. Somit sind alle Aussagen, die wir treffen, notwendig und automatisch auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beschränkt." Damit ist jeder Agnostiker entweder ein Atheist oder ein Theist, oder?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416295) Verfasst am: 12.01.2010, 10:44 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | im übrigen finde ich religiöse mythen genauso spannend als die der alten griechen oder auch hiesiger märchen oder fabeln. wie kommts aber, dass du ihnen so viel mehr bedeutung beimisst? |
für mich sind das alles Weltdeutungsmodelle, im Sinne von 'Mythen'. Es gibt bessere und schlechtere. Daher finde ich es problematisch, ein schlechtes Modell zu kritisieren und zu meinen, man habe damit eine ganze Klasse von Modellen widerlegt.
Nur ein Beispiel. Der 'bessere' biblische Schöpfungsmythos (der der Priesterschrift, also der jüngere, der aber in der Bibel an erster Stelle steht) ist, nicht nur für die damalige Zeit, durchaus fortschrittlich. Zu einer Zeit, als die Nachbarn Gestirne anbeteten, diese als 'Lichter am Himmel' zu deuten und der Erde von Gott gegebenes schöpferisches Potenzial ('die Erde bringe hervor ...') zuzuschreiben, ist fast schon modern. Nun den 'schlechteren' (ein frischgetöpfertes Menschlein frevelt eine Baumfrucht) lächerlich zu machen ist eine leichte Übung. Man gewinnt dadurch aber kein Argument gegen den 'besseren'.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416297) Verfasst am: 12.01.2010, 10:48 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, eine Diskussion dieser Frage wurde an einem anderen Ort sehr ausführlich und unter Beteiligung von anderen Agnostikern geführt. |
Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Du meinst doch den Text "Der agnostische Fehlschluss oder Warum Richard Dawkins irrt", oder? Dort wird sehr eindringlich ausgeführt, daß wir nur Aussagen innerhalb unseres Erkenntnishorizontes machen können, daß alle Gottesbilder innerhalb dieses Erkenntnishorizontes widerlegt wurden, und jede Aussage, es könnte etwas außerhalb unseres Erkenntnishorizontes geben, was man Gott nennen könnte, letztlich wieder ein Gottesbild innerhalb unseres Erkenntnishorizontes ist, oder sich auf einen Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizontes betrifft. "Aber zu diesem Bereich können wir eben nichts sagen. Gar nichts. Selbst wenn wir wollten. Somit sind alle Aussagen, die wir treffen, notwendig und automatisch auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beschränkt." Damit ist jeder Agnostiker entweder ein Atheist oder ein Theist, oder? |
selbstverständlich. Ich bin atheistischer Agnostiker. Man kann aber auch die 'negative Theologie' vertreten, dann ist man theistischer Agnostiker. Letztendlich ist Agnostizismus eine epistemische Position, die man mit verschiedenen Pragmatiken verbinden kann.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1416302) Verfasst am: 12.01.2010, 11:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | im übrigen finde ich religiöse mythen genauso spannend als die der alten griechen oder auch hiesiger märchen oder fabeln. wie kommts aber, dass du ihnen so viel mehr bedeutung beimisst? |
für mich sind das alles Weltdeutungsmodelle, im Sinne von 'Mythen'. Es gibt bessere und schlechtere. Daher finde ich es problematisch, ein schlechtes Modell zu kritisieren und zu meinen, man habe damit eine ganze Klasse von Modellen widerlegt.
Nur ein Beispiel. Der 'bessere' biblische Schöpfungsmythos (der der Priesterschrift, also der jüngere, der aber in der Bibel an erster Stelle steht) ist, nicht nur für die damalige Zeit, durchaus fortschrittlich. Zu einer Zeit, als die Nachbarn Gestirne anbeteten, diese als 'Lichter am Himmel' zu deuten und der Erde von Gott gegebenes schöpferisches Potenzial ('die Erde bringe hervor ...') zuzuschreiben, ist fast schon modern. Nun den 'schlechteren' (ein frischgetöpfertes Menschlein frevelt eine Baumfrucht) lächerlich zu machen ist eine leichte Übung. Man gewinnt dadurch aber kein Argument gegen den 'besseren'. |
es ist keine frage des "besser" oder "schlechter", sondern des erhält ein mythos den rang einer tatsache die nicht hinterfragt werden darf oder bleibt er auf der stufe eines mythos, märchens oder legende, die nicht ernsthaft als historisch wahr betrachtet wird.
es spielt keinerlei rolle, welche mythen rational, empirisch und intersubjektiv glaubhafter sind, denn sie sind es letztlich alle nicht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1416305) Verfasst am: 12.01.2010, 11:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
selbstverständlich. Ich bin atheistischer Agnostiker. Man kann aber auch die 'negative Theologie' vertreten, dann ist man theistischer Agnostiker. Letztendlich ist Agnostizismus eine epistemische Position, die man mit verschiedenen Pragmatiken verbinden kann. |
Nein, wenn wir der Diskussion oben folgen, geht das nicht. Innerhalb unseres Erkenntnishorizonts sind Götterbilder widerlegt, auch hypothetische. Jedes Reden über etwas jenseits unseres Erkenntnishorizonts ist zwangsläufig Reden innerhalb unseres Erkenntnishorizonts. Auch die 'negative Theologie' redet natürlich über das, worüber man nicht reden kann, ist damit ein Widerspruch in sich.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416310) Verfasst am: 12.01.2010, 11:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | im übrigen finde ich religiöse mythen genauso spannend als die der alten griechen oder auch hiesiger märchen oder fabeln. wie kommts aber, dass du ihnen so viel mehr bedeutung beimisst? |
für mich sind das alles Weltdeutungsmodelle, im Sinne von 'Mythen'. Es gibt bessere und schlechtere. Daher finde ich es problematisch, ein schlechtes Modell zu kritisieren und zu meinen, man habe damit eine ganze Klasse von Modellen widerlegt.
Nur ein Beispiel. Der 'bessere' biblische Schöpfungsmythos (der der Priesterschrift, also der jüngere, der aber in der Bibel an erster Stelle steht) ist, nicht nur für die damalige Zeit, durchaus fortschrittlich. Zu einer Zeit, als die Nachbarn Gestirne anbeteten, diese als 'Lichter am Himmel' zu deuten und der Erde von Gott gegebenes schöpferisches Potenzial ('die Erde bringe hervor ...') zuzuschreiben, ist fast schon modern. Nun den 'schlechteren' (ein frischgetöpfertes Menschlein frevelt eine Baumfrucht) lächerlich zu machen ist eine leichte Übung. Man gewinnt dadurch aber kein Argument gegen den 'besseren'. |
es ist keine frage des "besser" oder "schlechter", sondern des erhält ein mythos den rang einer tatsache die nicht hinterfragt werden darf oder bleibt er auf der stufe eines mythos, märchens oder legende, die nicht ernsthaft als historisch wahr betrachtet wird.
es spielt keinerlei rolle, welche mythen rational, empirisch und intersubjektiv glaubhafter sind, denn sie sind es letztlich alle nicht. |
für mich ist ein Mythos, wie schon gesagt, ein Weltdeutungsmodell. Man kann nicht zwischen Mythos oder kein Mythos, sondern nur zwischen guten und schlechten wählen. In diesem Kontext ist 'Mythos' in etwa das, was Mahner als 'Ontologie' bezeichnet, oder einfach 'Metaphysik'.
Du kannst versuchen, mich davon zu überzeugen, dass der Mythos, dem ich anhänge (die naturalistische Evolutionstheorie als meiner Meinung nach bestes Welterklärungsmodell), in irgendeinem Sinne 'wahr' ist, die eine Evolutionstheorie mit Gott, wie sie beispielsweise Hemminger vertritt, nicht ist.
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