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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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 (#1415819) Verfasst am: 11.01.2010, 16:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn satire so dumm, beleidigend oder herabsetzend ist, dann sollten es die empfindlichen unter uns schlicht ignorieren, anstatt herumzuheulen. |
Nur fürs Protokoll. Gilt das für dich auch für die Holocaust Karikaturen?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1415824) Verfasst am: 11.01.2010, 17:00 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn satire so dumm, beleidigend oder herabsetzend ist, dann sollten es die empfindlichen unter uns schlicht ignorieren, anstatt herumzuheulen. |
Nur fürs Protokoll. Gilt das für dich auch für die Holocaust Karikaturen? |
huch? kennst du wie bb auch nicht den unterschied zwischen einfachen menschen und ideologien, religionen, oder den herrschenden?
ok extra für dich:
machte man eine "satire" über holocaust-opfer wären diese eine verhöhnung der opfer.
na, da hättest du aber auch selber drauf kommen können oder?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1415847) Verfasst am: 11.01.2010, 17:56 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn satire so dumm, beleidigend oder herabsetzend ist, dann sollten es die empfindlichen unter uns schlicht ignorieren, anstatt herumzuheulen. |
Nur fürs Protokoll. Gilt das für dich auch für die Holocaust Karikaturen? |
huch? kennst du wie bb auch nicht den unterschied zwischen einfachen menschen und ideologien, religionen, oder den herrschenden?
ok extra für dich:
machte man eine "satire" über holocaust-opfer wären diese eine verhöhnung der opfer.
na, da hättest du aber auch selber drauf kommen können oder? |
Was ist das denn für ein zickiger Ton, Tiffy? 
Die Frage ist doch, ob man das so klar abgrenzen kannst wie du das behauptest. Nehmen wir mal die Maddie Satire.
Oder noch grenzwertiger, die Kohl-Tsunami Satire.
Da besteht ein großer Unterschied zur Satire über Ideologien, Religionen und Herrschenden.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1415862) Verfasst am: 11.01.2010, 18:17 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn satire so dumm, beleidigend oder herabsetzend ist, dann sollten es die empfindlichen unter uns schlicht ignorieren, anstatt herumzuheulen. |
Nur fürs Protokoll. Gilt das für dich auch für die Holocaust Karikaturen? |
Die, die als Reaktion auf die dänischen Karrikaturen im Iran produziert wurden?
Dann ist die Antwort ja, die wurden achselzuckend ignoriert.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1415872) Verfasst am: 11.01.2010, 18:27 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn satire so dumm, beleidigend oder herabsetzend ist, dann sollten es die empfindlichen unter uns schlicht ignorieren, anstatt herumzuheulen. |
Nur fürs Protokoll. Gilt das für dich auch für die Holocaust Karikaturen? |
Die, die als Reaktion auf die dänischen Karrikaturen im Iran produziert wurden?
Dann ist die Antwort ja, die wurden achselzuckend ignoriert. |
Ich denke mal auch, weil kaum einer sie je zu Gesicht bekommen hat. Das gilt für die Mohammed Karikaturen natürlich in gewisser Weise auch.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1416179) Verfasst am: 12.01.2010, 00:57 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: |
Aber mit Tucholskys Aussage "Satire darf alles" können sich ja die wenigsten anfreunden. |
Mit Tucholskys Aussage können sich heute hauptsächlich Islamophile nicht anfreunden , die Karikaturen, die aufs Christentum abzielen (wie mein Link auf alte antiklerikale Karikaturen weiter oben) , sind ja heute kaum noch ein Skandal. |
Ja, da sieht man aber mal, wie sehr sich die hiesigen Gläubigen an Verunplimpfungen und Satire gewöhnt haben. Allerdings gibt immernoch mehr als genug bei uns, die keinen Spaß verstehen. Ich kann mich an diese Zeichnung aus dem "Titanic" Magazin erinnern, als eine Jesusfigur als Bierflaschenöffner dargestellt wurde.* Die wurden verklagt und zwar saftig. Lächerlich.
Ich bin ebenfalls voll und ganz der Meinung, das Satire ALLES darf. Nur muss man eben stark unterscheiden zwischen Satire, Zynismus und feindseliger Häme. Satire geht immer auf den Grund einer Sache, sie enthält immer ein Körnchen Wahrheit. Ausserdem zielt Satire immer auf Humor ab, also will zum Lachen bringen. Daher darf Satire alles, wenn sie humorvoll (oder zumindest aus dieser Absicht heraus, weil ja nicht jeder alles witzig findet, oder den Witz versteht) die Wahrheit bloßstellen will.
Wenn ich diese Mohammed-Karikatur sehe, mit der Bombe im Turban, dann ist das einfach witzig (jetzt nicht der totale Brüller), aber es ist komisch, weil es wahr ist.
Das ist treffende Satire - sie sagt wie´s ist, übertrieben oder verdreht. Wer das nicht erträgt, erträgt einfach die Wahrheit nicht und das ist ganz allein sein Problem.
Satire als Kunst- und Humorform darf und MUSS sich grade über Großes und scheinbar Erhabenes lustig machen, damit die Perspektive wieder gerade gerückt wird. Das ist eine sehr wichtige Funktion.
Es gab ja den Ansatz zum gewaltlosen Gegenschlag, wo ein Aufruf an islamische Karikaturisten hinausging, sie sollten die Holocaust-karikaturen veröffentlichen. hier der Link mit Beitrag zu dem Thema aus dem Titanic-Magazin
Also eigentlich sollte man froh sein, das es überhaupt gewaltlose Gegenaktionen gab, aber sowas ist dann eben keine Satire mehr. 
Mordanschläge und Drohungen sind jedenfalls alles Andere als eine gerechtfertigte Gegenreaktion.
* edit: Das war damals, als die Kruzifixe in den Klassenzimmern verboten wurden. Da wurden in der Titanic die "neuen Verwendungsmöglichkeiten" für die Kruzifixe dargestellt, u.a. als Bierflaschenöffner, Toilettenpapierhalter etc. - leider find ich online keinen Link dazu, aber sehr gute Einfälle!  |
Yepp, Titanic - das beste deutsche Satire-Magazin.
Besten Grund zur Satire/Karikatur liefern Personen/Gruppen/Systeme, deren hoher selbst proklamierter Anspruch am weitesten von deren realen moralischen Verkommenheit entfernt ist.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1416183) Verfasst am: 12.01.2010, 01:02 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | was für ein "danach" meinst du konkret?
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Lies, was BB verlinkt hat. |
tut mir leid, aber ich werde nicht 48 threadseiten durchforsten... |
Sind zwei Seiten zurück. Der Ablauf dürfte eigentlich bei jedem, der sich damit beschäftigt hat, Allgemeinwissen sein, nur der ignorantere Teil der Diskutanten sah im Abdruck den Grund für die Reaktionen. |
Das ist allerdings richtig.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1416190) Verfasst am: 12.01.2010, 01:09 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: |
Aber mit Tucholskys Aussage "Satire darf alles" können sich ja die wenigsten anfreunden. |
Mit Tucholskys Aussage können sich heute hauptsächlich Islamophile nicht anfreunden , die Karikaturen, die aufs Christentum abzielen (wie mein Link auf alte antiklerikale Karikaturen weiter oben) , sind ja heute kaum noch ein Skandal. |
Ja, da sieht man aber mal, wie sehr sich die hiesigen Gläubigen an Verunplimpfungen und Satire gewöhnt haben. Allerdings gibt immernoch mehr als genug bei uns, die keinen Spaß verstehen. Ich kann mich an diese Zeichnung aus dem "Titanic" Magazin erinnern, als eine Jesusfigur als Bierflaschenöffner dargestellt wurde.* Die wurden verklagt und zwar saftig. Lächerlich.
Ich bin ebenfalls voll und ganz der Meinung, das Satire ALLES darf. Nur muss man eben stark unterscheiden zwischen Satire, Zynismus und feindseliger Häme. Satire geht immer auf den Grund einer Sache, sie enthält immer ein Körnchen Wahrheit. Ausserdem zielt Satire immer auf Humor ab, also will zum Lachen bringen. Daher darf Satire alles, wenn sie humorvoll (oder zumindest aus dieser Absicht heraus, weil ja nicht jeder alles witzig findet, oder den Witz versteht) die Wahrheit bloßstellen will.
Wenn ich diese Mohammed-Karikatur sehe, mit der Bombe im Turban, dann ist das einfach witzig (jetzt nicht der totale Brüller), aber es ist komisch, weil es wahr ist.
Das ist treffende Satire - sie sagt wie´s ist, übertrieben oder verdreht. Wer das nicht erträgt, erträgt einfach die Wahrheit nicht und das ist ganz allein sein Problem.
Satire als Kunst- und Humorform darf und MUSS sich grade über Großes und scheinbar Erhabenes lustig machen, damit die Perspektive wieder gerade gerückt wird. Das ist eine sehr wichtige Funktion.
Es gab ja den Ansatz zum gewaltlosen Gegenschlag, wo ein Aufruf an islamische Karikaturisten hinausging, sie sollten die Holocaust-karikaturen veröffentlichen. hier der Link mit Beitrag zu dem Thema aus dem Titanic-Magazin
Also eigentlich sollte man froh sein, das es überhaupt gewaltlose Gegenaktionen gab, aber sowas ist dann eben keine Satire mehr.
Mordanschläge und Drohungen sind jedenfalls alles Andere als eine gerechtfertigte Gegenreaktion.
* edit: Das war damals, als die Kruzifixe in den Klassenzimmern verboten wurden. Da wurden in der Titanic die "neuen Verwendungsmöglichkeiten" für die Kruzifixe dargestellt, u.a. als Bierflaschenöffner, Toilettenpapierhalter etc. - leider find ich online keinen Link dazu, aber sehr gute Einfälle! |
Yepp, Titanic - das beste deutsche Satire-Magazin.
Besten Grund zur Satire/Karikatur liefern Personen/Gruppen/Systeme, deren hoher selbst proklamierter Anspruch am weitesten von deren realen moralischen Verkommenheit entfernt ist. |
Jo. Zum Beispiel die "politisch Inkorrekten".
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Defund the gender police!! 
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1416215) Verfasst am: 12.01.2010, 01:52 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich sehe auch in diesem "danach" (also das wiederholte abdrucken und damit provokation der gläubigen) nichts was nicht von der meinungs- und pressefreiheit gedeckt ist. |
Hat auch soweit ich den Thread gelesen habe, niemand behauptet. Es wird von einigen nur Kritisiert das, der Jylandposten, bewusst die Eskalation aktiv herbei geführt hat und zwar nicht durch die Karikaturen selbst, sondern dadurch das sie nachdem es keine nennenswerte Reaktion auf die Karikaturen gab, man bei den verschiedenen islamischen Organisationen solange herum gestochert hat, bis man die gewünschte Reaktion erhielt.
Natürlich ist auch das herum stochern eine hier verbriefte Freiheit und die Reaktionen auf das herum stochern sind in vielen Fällen alles andere als Verhältnismäßig gewesen, aber es ist verkehrt so zu tun, als sein die Reaktionen nur durch das Abdrucken von Karikaturen ausgelöst worden, da es nicht den Tatsachen entspricht. |
Na ja, nur bb ignoriert felsenfest die Tatsache, daß die dänischen Fundis mit gefakten Karikaturen on Tour so lange "herumgestochert" haben, bis die von ihnen gewünschte "Empörung" dann schließlich doch noch eintrat.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
und in dem verlinkten text wird ja auch betont, dass provokationen elementar für die "abendländische" kultur sind. ich sehe allerdings nicht ein, weshalb diese universalen rechte nicht überall gelten sollen, nur weil sie in einigen rückständigen ländern als lästerlich gelten.
ähnlich geeignete anlässe könnten religiöse hardliner ständig für das übliche austicken verwenden.
in den reaktionen auf diese idioten wiederum hetze zu sehen muss man schon ziemlich bescheuert sein. und: die provokationen stellten keine beleidigung dar. |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Ähh, das kommt doch sehr stark auf die Reaktionen an. Die Idioten wurden von einigen nämlich als Aufhänger für ihre Hetze benutzt.(meist kenntlich dadurch das man sich nicht auf Kritik an den Idioten beschränkt, sondern großzügig auf andere Ausweitet auf denen die Kritik nicht zutrifft.). |
Von welcher angeblichen Hetze redest du denn überhaupt ?
Seit dieser Fundi Khomeini vor 20 Jahren einen kriminellen Mordaufruf gegen Salman Rushdie losgelassen hat, meint doch dieses Fundi-Pack, uns im Westen ihre Schariazensur aufzwingen zu können, da das nicht so funktioniert, wie man sich das so einfach vorgestellt hat, kommt das lächerliche Gejammer von der angeblichen "Islamophobie". 
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1416217) Verfasst am: 12.01.2010, 01:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: |
Aber mit Tucholskys Aussage "Satire darf alles" können sich ja die wenigsten anfreunden. |
Mit Tucholskys Aussage können sich heute hauptsächlich Islamophile nicht anfreunden , die Karikaturen, die aufs Christentum abzielen (wie mein Link auf alte antiklerikale Karikaturen weiter oben) , sind ja heute kaum noch ein Skandal. |
Ja, da sieht man aber mal, wie sehr sich die hiesigen Gläubigen an Verunplimpfungen und Satire gewöhnt haben. Allerdings gibt immernoch mehr als genug bei uns, die keinen Spaß verstehen. Ich kann mich an diese Zeichnung aus dem "Titanic" Magazin erinnern, als eine Jesusfigur als Bierflaschenöffner dargestellt wurde.* Die wurden verklagt und zwar saftig. Lächerlich.
Ich bin ebenfalls voll und ganz der Meinung, das Satire ALLES darf. Nur muss man eben stark unterscheiden zwischen Satire, Zynismus und feindseliger Häme. Satire geht immer auf den Grund einer Sache, sie enthält immer ein Körnchen Wahrheit. Ausserdem zielt Satire immer auf Humor ab, also will zum Lachen bringen. Daher darf Satire alles, wenn sie humorvoll (oder zumindest aus dieser Absicht heraus, weil ja nicht jeder alles witzig findet, oder den Witz versteht) die Wahrheit bloßstellen will.
Wenn ich diese Mohammed-Karikatur sehe, mit der Bombe im Turban, dann ist das einfach witzig (jetzt nicht der totale Brüller), aber es ist komisch, weil es wahr ist.
Das ist treffende Satire - sie sagt wie´s ist, übertrieben oder verdreht. Wer das nicht erträgt, erträgt einfach die Wahrheit nicht und das ist ganz allein sein Problem.
Satire als Kunst- und Humorform darf und MUSS sich grade über Großes und scheinbar Erhabenes lustig machen, damit die Perspektive wieder gerade gerückt wird. Das ist eine sehr wichtige Funktion.
Es gab ja den Ansatz zum gewaltlosen Gegenschlag, wo ein Aufruf an islamische Karikaturisten hinausging, sie sollten die Holocaust-karikaturen veröffentlichen. hier der Link mit Beitrag zu dem Thema aus dem Titanic-Magazin
Also eigentlich sollte man froh sein, das es überhaupt gewaltlose Gegenaktionen gab, aber sowas ist dann eben keine Satire mehr.
Mordanschläge und Drohungen sind jedenfalls alles Andere als eine gerechtfertigte Gegenreaktion.
* edit: Das war damals, als die Kruzifixe in den Klassenzimmern verboten wurden. Da wurden in der Titanic die "neuen Verwendungsmöglichkeiten" für die Kruzifixe dargestellt, u.a. als Bierflaschenöffner, Toilettenpapierhalter etc. - leider find ich online keinen Link dazu, aber sehr gute Einfälle! |
Yepp, Titanic - das beste deutsche Satire-Magazin.
Besten Grund zur Satire/Karikatur liefern Personen/Gruppen/Systeme, deren hoher selbst proklamierter Anspruch am weitesten von deren realen moralischen Verkommenheit entfernt ist. |
Jo. Zum Beispiel die "politisch Inkorrekten". |
Beispiel ?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1416240) Verfasst am: 12.01.2010, 05:08 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich sehe auch in diesem "danach" (also das wiederholte abdrucken und damit provokation der gläubigen) nichts was nicht von der meinungs- und pressefreiheit gedeckt ist. |
Hat auch soweit ich den Thread gelesen habe, niemand behauptet. Es wird von einigen nur Kritisiert das, der Jylandposten, bewusst die Eskalation aktiv herbei geführt hat und zwar nicht durch die Karikaturen selbst, sondern dadurch das sie nachdem es keine nennenswerte Reaktion auf die Karikaturen gab, man bei den verschiedenen islamischen Organisationen solange herum gestochert hat, bis man die gewünschte Reaktion erhielt.
Natürlich ist auch das herum stochern eine hier verbriefte Freiheit und die Reaktionen auf das herum stochern sind in vielen Fällen alles andere als Verhältnismäßig gewesen, aber es ist verkehrt so zu tun, als sein die Reaktionen nur durch das Abdrucken von Karikaturen ausgelöst worden, da es nicht den Tatsachen entspricht. |
Na ja, nur bb ignoriert felsenfest die Tatsache, daß die dänischen Fundis mit gefakten Karikaturen on Tour so lange "herumgestochert" haben, bis die von ihnen gewünschte "Empörung" dann schließlich doch noch eintrat. |
Äh. Nein tut er nicht in mehreren seiner Beiträge erwähnt er diese Tatsache selbst.
Ob es sich bei einem Teil oder sogar alle dieser von dir als gefälscht bezeichneten Karikaturen, tätsächlich um Fälschungen handelt ist meines Wissens unklar. Es gibt andere Quellen die Behaupten, dass die Karikaturen tatsächlich von der Redaktion des Jylandpostens stammen, aber nicht abgedruckt wurden. Journalisten des Jylandpostens haben sie demnach zusammen mit den tatsächlich abgedruckten Karikaturen an die Fundis geschickt mit der bitte um eine Stellungnahme.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
und in dem verlinkten text wird ja auch betont, dass provokationen elementar für die "abendländische" kultur sind. ich sehe allerdings nicht ein, weshalb diese universalen rechte nicht überall gelten sollen, nur weil sie in einigen rückständigen ländern als lästerlich gelten.
ähnlich geeignete anlässe könnten religiöse hardliner ständig für das übliche austicken verwenden.
in den reaktionen auf diese idioten wiederum hetze zu sehen muss man schon ziemlich bescheuert sein. und: die provokationen stellten keine beleidigung dar. |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Ähh, das kommt doch sehr stark auf die Reaktionen an. Die Idioten wurden von einigen nämlich als Aufhänger für ihre Hetze benutzt.(meist kenntlich dadurch das man sich nicht auf Kritik an den Idioten beschränkt, sondern großzügig auf andere Ausweitet auf denen die Kritik nicht zutrifft.). |
Von welcher angeblichen Hetze redest du denn überhaupt ? |
Ich spreche von keiner spezifischen Hetze, sondern ganz allgemein. Wenn du allgemein Behaupten möchtest, das die Reaktion der "Idioten" von niemanden benutzt wurde um Hetze auch gegen andere nicht "Idioten" zu betreiben, dann machst du dich nur lächerlich.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Seit dieser Fundi Khomeini vor 20 Jahren einen kriminellen Mordaufruf gegen Salman Rushdie losgelassen hat, meint doch dieses Fundi-Pack, uns im Westen ihre Schariazensur aufzwingen zu können, da das nicht so funktioniert, wie man sich das so einfach vorgestellt hat, kommt das lächerliche Gejammer von der angeblichen "Islamophobie". |
Jemand der selber zuhauf mit politischen Kampfbegriffen um sich schmeißt, macht sich durch solche Aussagen nur lächerlich. Es gibt einige Personen hier die sich tatsächlich über Personen welche ernsthaft die Begriffe Islamophobie, Islamophile, Gutmenschen, Bösemenschen und ähnliches verwenden lustig machen order beschweren können, du gehörst ganz sicher nicht zur ersten Personengruppe sondern ausschließlich zur letzten.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1416300) Verfasst am: 12.01.2010, 10:51 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn satire so dumm, beleidigend oder herabsetzend ist, dann sollten es die empfindlichen unter uns schlicht ignorieren, anstatt herumzuheulen. |
Nur fürs Protokoll. Gilt das für dich auch für die Holocaust Karikaturen? |
huch? kennst du wie bb auch nicht den unterschied zwischen einfachen menschen und ideologien, religionen, oder den herrschenden?
ok extra für dich:
machte man eine "satire" über holocaust-opfer wären diese eine verhöhnung der opfer.
na, da hättest du aber auch selber drauf kommen können oder? |
Die Frage ist doch, ob man das so klar abgrenzen kannst wie du das behauptest. |
kann man, sogar noch besser:
| Zitat: | Vor Gericht müssen der Aussagekern einer Satire und seine künstlerische Einkleidung getrennt behandelt werden. Beide müssen daraufhin überprüft werden, ob sie das Persönlichkeitsrecht verletzen. Werden unwahre Aussagen nicht als fiktive oder karikaturhafte Darstellung erkennbar, ist die Meinungsfreiheit nicht geschützt; die Satire kann dann als „Schmähkritik“ und damit als üble Nachrede verstanden werden, bei der das Persönlichkeitsrecht greift.
„Von einer Schmähkritik könne nur die Rede sein, wenn bei der Äußerung nicht mehr die Auseinandersetzung in der Sache, sondern die Diffamierung der Person im Vordergrund stehe, die jenseits polemischer und überspitzter Kritik persönlich herabgesetzt und gleichsam an den Pranger gestellt werden soll“, so ein Urteil des Bundesgerichtshofs (VI ZR 51/99 vom 7. Dezember 1999). |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir mal die Maddie Satire.
Oder noch grenzwertiger, die Kohl-Tsunami Satire. |
maddie war nicht addressat der satire, die ich persönlich auch grenzwertig fand, sondern der medienhype um ihre entführung. bei kohl war die grenze zur satire überschritten.
wer wurde bei den mohammed-karikaturen geschmäht? wessen persönlichkeitsrechte wurden später beim erneuten abdrucken verletzt?
was die holocaust-karikaturen angeht ist dir sicher klar, das die angehörigen sich dadurch verletzt fühlen könnten.
möchtest du noch mehr beispiele bringen? ich denke ich habe mich klar genug ausgedrückt.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1416368) Verfasst am: 12.01.2010, 14:11 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn satire so dumm, beleidigend oder herabsetzend ist, dann sollten es die empfindlichen unter uns schlicht ignorieren, anstatt herumzuheulen. |
Nur fürs Protokoll. Gilt das für dich auch für die Holocaust Karikaturen? |
huch? kennst du wie bb auch nicht den unterschied zwischen einfachen menschen und ideologien, religionen, oder den herrschenden?
ok extra für dich:
machte man eine "satire" über holocaust-opfer wären diese eine verhöhnung der opfer.
na, da hättest du aber auch selber drauf kommen können oder? |
Die Frage ist doch, ob man das so klar abgrenzen kannst wie du das behauptest. |
kann man, sogar noch besser:
| Zitat: | Vor Gericht müssen der Aussagekern einer Satire und seine künstlerische Einkleidung getrennt behandelt werden. Beide müssen daraufhin überprüft werden, ob sie das Persönlichkeitsrecht verletzen. Werden unwahre Aussagen nicht als fiktive oder karikaturhafte Darstellung erkennbar, ist die Meinungsfreiheit nicht geschützt; die Satire kann dann als „Schmähkritik“ und damit als üble Nachrede verstanden werden, bei der das Persönlichkeitsrecht greift.
„Von einer Schmähkritik könne nur die Rede sein, wenn bei der Äußerung nicht mehr die Auseinandersetzung in der Sache, sondern die Diffamierung der Person im Vordergrund stehe, die jenseits polemischer und überspitzter Kritik persönlich herabgesetzt und gleichsam an den Pranger gestellt werden soll“, so ein Urteil des Bundesgerichtshofs (VI ZR 51/99 vom 7. Dezember 1999). |
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Das klingt ja schon ziemlich anders, als du es dargestellt hast. Du sprachst ja davon, dass es einen Unterschied zwischen "einfachen Menschen und ideologien, religionen, oder den herrschenden" gibt.
Diese Unterscheidung wird in dem von dir zitierten Text nicht getätigt. Dort wird auf gänzlich anderer Ebene unterschieden.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
maddie war nicht addressat der satire, die ich persönlich auch grenzwertig fand, sondern der medienhype um ihre entführung. bei kohl war die grenze zur satire überschritten. |
Tut mir leid, dass ich so nachbohre. Die Kohl Sache war für dich also keine "Satire" mehr? Weil du meintest, dass die Grenze überschritten sei.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wer wurde bei den mohammed-karikaturen geschmäht? wessen persönlichkeitsrechte wurden später beim erneuten abdrucken verletzt? |
Wie kommst du darauf, dass ich die Mohammed Kairkaturen ablehne?
Du magst mich zwar in die Schublade der "Islamophilen" einsortiert haben aber ich selbst habe kein Problem mit den Karikaturen. Ich finde die meisten höchstens unlustig. Über Mohammed kann man sich viel besser lustig machen. Siehe hier und hier oder auch der Mohammed Ähnlichkeitswettbewerb der Titanic. Prinzipiell habe ich also absolut gar nichts gegen diese Karikaturen. Der Kontext in welchem sie erschienen sind, macht das ganze ein wenig zweifelhaft (Jesus Bildchen nicht abdrucken, Karikaturen den Museln unter die Nase reiben, bis eine Reaktion entsteht...).
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
was die holocaust-karikaturen angeht ist dir sicher klar, das die angehörigen sich dadurch verletzt fühlen könnten. |
Gilt das für alle aufgeführten Holocaust Karikaturen? Die waren von der Aussage her ja durchaus sehr unterschiedlich.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
möchtest du noch mehr beispiele bringen? ich denke ich habe mich klar genug ausgedrückt. |
Vielleicht. Mal sehen. Wenn dir die Diskussion so schwer fällt oder zu wider ist, kannst du natürlich gerne aufhören zu antworten.
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Zumsel
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Beiträge: 4667
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| (#1416876) Verfasst am: 13.01.2010, 11:36 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Yepp, Titanic - das beste deutsche Satire-Magazin.
Besten Grund zur Satire/Karikatur liefern Personen/Gruppen/Systeme, deren hoher selbst proklamierter Anspruch am weitesten von deren realen moralischen Verkommenheit entfernt ist. |
Jo. Zum Beispiel die "politisch Inkorrekten". |
Beispiel ? |
http://www.titanic-magazin.de/badl_0911.html#c8810
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Chilisalsa
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Beiträge: 1907
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| (#1416992) Verfasst am: 13.01.2010, 17:07 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich sehe auch in diesem "danach" (also das wiederholte abdrucken und damit provokation der gläubigen) nichts was nicht von der meinungs- und pressefreiheit gedeckt ist. |
Hat auch soweit ich den Thread gelesen habe, niemand behauptet. Es wird von einigen nur Kritisiert das, der Jylandposten, bewusst die Eskalation aktiv herbei geführt hat und zwar nicht durch die Karikaturen selbst, sondern dadurch das sie nachdem es keine nennenswerte Reaktion auf die Karikaturen gab, man bei den verschiedenen islamischen Organisationen solange herum gestochert hat, bis man die gewünschte Reaktion erhielt.
Natürlich ist auch das herum stochern eine hier verbriefte Freiheit und die Reaktionen auf das herum stochern sind in vielen Fällen alles andere als Verhältnismäßig gewesen, aber es ist verkehrt so zu tun, als sein die Reaktionen nur durch das Abdrucken von Karikaturen ausgelöst worden, da es nicht den Tatsachen entspricht. |
Na ja, nur bb ignoriert felsenfest die Tatsache, daß die dänischen Fundis mit gefakten Karikaturen on Tour so lange "herumgestochert" haben, bis die von ihnen gewünschte "Empörung" dann schließlich doch noch eintrat. |
Äh. Nein tut er nicht in mehreren seiner Beiträge erwähnt er diese Tatsache selbst.
Ob es sich bei einem Teil oder sogar alle dieser von dir als gefälscht bezeichneten Karikaturen, tätsächlich um Fälschungen handelt ist meines Wissens unklar. Es gibt andere Quellen die Behaupten, dass die Karikaturen tatsächlich von der Redaktion des Jylandpostens stammen, aber nicht abgedruckt wurden. Journalisten des Jylandpostens haben sie demnach zusammen mit den tatsächlich abgedruckten Karikaturen an die Fundis geschickt mit der bitte um eine Stellungnahme. |
Da ist nichts unklar.
Von Jyllandsposten stammen 12 Karikaturen, der Rest ist von den dänischen Fundis gefaked, nicht Jyllandsposten stocherte, sondern die dänischen Fundamentalisten, was ein Sprecher der 21 dänisch-muslimischen Verbände selbst bestätigte. Erfundene Veröffentlichungen
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
und in dem verlinkten text wird ja auch betont, dass provokationen elementar für die "abendländische" kultur sind. ich sehe allerdings nicht ein, weshalb diese universalen rechte nicht überall gelten sollen, nur weil sie in einigen rückständigen ländern als lästerlich gelten.
ähnlich geeignete anlässe könnten religiöse hardliner ständig für das übliche austicken verwenden.
in den reaktionen auf diese idioten wiederum hetze zu sehen muss man schon ziemlich bescheuert sein. und: die provokationen stellten keine beleidigung dar. |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Ähh, das kommt doch sehr stark auf die Reaktionen an. Die Idioten wurden von einigen nämlich als Aufhänger für ihre Hetze benutzt.(meist kenntlich dadurch das man sich nicht auf Kritik an den Idioten beschränkt, sondern großzügig auf andere Ausweitet auf denen die Kritik nicht zutrifft.). |
Von welcher angeblichen Hetze redest du denn überhaupt ? |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Ich spreche von keiner spezifischen Hetze, sondern ganz allgemein. |
Pauschaler und nichtssagender gings wohl nicht, soll das eine Anwort auf meine Frage sein ?
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Seit dieser Fundi Khomeini vor 20 Jahren einen kriminellen Mordaufruf gegen Salman Rushdie losgelassen hat, meint doch dieses Fundi-Pack, uns im Westen ihre Schariazensur aufzwingen zu können, da das nicht so funktioniert, wie man sich das so einfach vorgestellt hat, kommt das lächerliche Gejammer von der angeblichen "Islamophobie". |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Jemand der selber zuhauf mit politischen Kampfbegriffen um sich schmeißt, macht sich durch solche Aussagen nur lächerlich. Es gibt einige Personen hier die sich tatsächlich über Personen welche ernsthaft die Begriffe Islamophobie, Islamophile, Gutmenschen, Bösemenschen und ähnliches verwenden lustig machen order beschweren können, du gehörst ganz sicher nicht zur ersten Personengruppe sondern ausschließlich zur letzten. |
Wer sich selbst diskreditiert und selbst lächerlich macht, sind diejenigen, die seit vielen Jahren argumentationslos ihre Ideologie mit dämlichen pauschalen Kritikabwehrphrasen wie den der "Islamophobie" verteidigen.
Außerdem müßtest du schon langsam mal mitbekommen haben, daß das Recht, deine Meinung kundzutun, dir nicht das Recht gibt, es anderen absprechen zu wollen, du machst dich lächerlich, wenn du es trotzdem versuchst.
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Chilisalsa
registrierter User
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Beiträge: 1907
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| (#1417004) Verfasst am: 13.01.2010, 17:35 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Yepp, Titanic - das beste deutsche Satire-Magazin.
Besten Grund zur Satire/Karikatur liefern Personen/Gruppen/Systeme, deren hoher selbst proklamierter Anspruch am weitesten von deren realen moralischen Verkommenheit entfernt ist. |
Jo. Zum Beispiel die "politisch Inkorrekten". |
Beispiel ? |
http://www.titanic-magazin.de/badl_0911.html#c8810 |
Akzeptiert
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Chilisalsa
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1417045) Verfasst am: 13.01.2010, 19:20 Titel: |
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| Zitat: | | Gläubige, die Morde und Selbstmord begehen, um in ein Paradies einzurücken, das sie sich als Gratisbordell ausmalen, krebsen, wenn ich als Ungläubiger keiner optischen Täuschung erliege, ethisch so unermeßlich tief unter jedem zahlungsmoralisch gefestigten Passagier aller Thailand ansteuernden Bumsbomber herum, daß mir die Verteidigung der Pressefreiheit hier leichter fällt als Herrn Wolff. |
Pahaha, schön ausgedrückt!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1417137) Verfasst am: 14.01.2010, 01:17 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: |
Aber mit Tucholskys Aussage "Satire darf alles" können sich ja die wenigsten anfreunden. |
Mit Tucholskys Aussage können sich heute hauptsächlich Islamophile nicht anfreunden , die Karikaturen, die aufs Christentum abzielen (wie mein Link auf alte antiklerikale Karikaturen weiter oben) , sind ja heute kaum noch ein Skandal. |
Ja, da sieht man aber mal, wie sehr sich die hiesigen Gläubigen an Verunplimpfungen und Satire gewöhnt haben. Allerdings gibt immernoch mehr als genug bei uns, die keinen Spaß verstehen. Ich kann mich an diese Zeichnung aus dem "Titanic" Magazin erinnern, als eine Jesusfigur als Bierflaschenöffner dargestellt wurde.* Die wurden verklagt und zwar saftig. Lächerlich.
Ich bin ebenfalls voll und ganz der Meinung, das Satire ALLES darf. Nur muss man eben stark unterscheiden zwischen Satire, Zynismus und feindseliger Häme. Satire geht immer auf den Grund einer Sache, sie enthält immer ein Körnchen Wahrheit. Ausserdem zielt Satire immer auf Humor ab, also will zum Lachen bringen. Daher darf Satire alles, wenn sie humorvoll (oder zumindest aus dieser Absicht heraus, weil ja nicht jeder alles witzig findet, oder den Witz versteht) die Wahrheit bloßstellen will.
Wenn ich diese Mohammed-Karikatur sehe, mit der Bombe im Turban, dann ist das einfach witzig (jetzt nicht der totale Brüller), aber es ist komisch, weil es wahr ist.
Das ist treffende Satire - sie sagt wie´s ist, übertrieben oder verdreht. Wer das nicht erträgt, erträgt einfach die Wahrheit nicht und das ist ganz allein sein Problem.
Satire als Kunst- und Humorform darf und MUSS sich grade über Großes und scheinbar Erhabenes lustig machen, damit die Perspektive wieder gerade gerückt wird. Das ist eine sehr wichtige Funktion.
Es gab ja den Ansatz zum gewaltlosen Gegenschlag, wo ein Aufruf an islamische Karikaturisten hinausging, sie sollten die Holocaust-karikaturen veröffentlichen. hier der Link mit Beitrag zu dem Thema aus dem Titanic-Magazin
Also eigentlich sollte man froh sein, das es überhaupt gewaltlose Gegenaktionen gab, aber sowas ist dann eben keine Satire mehr.
Mordanschläge und Drohungen sind jedenfalls alles Andere als eine gerechtfertigte Gegenreaktion.
* edit: Das war damals, als die Kruzifixe in den Klassenzimmern verboten wurden. Da wurden in der Titanic die "neuen Verwendungsmöglichkeiten" für die Kruzifixe dargestellt, u.a. als Bierflaschenöffner, Toilettenpapierhalter etc. - leider find ich online keinen Link dazu, aber sehr gute Einfälle! |
Yepp, Titanic - das beste deutsche Satire-Magazin.
Besten Grund zur Satire/Karikatur liefern Personen/Gruppen/Systeme, deren hoher selbst proklamierter Anspruch am weitesten von deren realen moralischen Verkommenheit entfernt ist. |
Jo. Zum Beispiel die "politisch Inkorrekten". |
Beispiel ? |
Die motzen doch immer soviel ueber angebliche "Nazikeulen". Eine besonders primitive und absurde habe ich eben im Kommentarbereich von PIss-News gefunden:
| Zitat: | | Multikulturalismus ist Völkermord wie der Holocaust, nur subtiler und (zumindest am Anfang) langsamer! |
Ich bin dafuer Spenden zu sammeln um allen PIssern ihr eigenes Holocaustdenkmal zu spendieren.
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Defund the gender police!!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1417589) Verfasst am: 15.01.2010, 11:07 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn satire so dumm, beleidigend oder herabsetzend ist, dann sollten es die empfindlichen unter uns schlicht ignorieren, anstatt herumzuheulen. |
Nur fürs Protokoll. Gilt das für dich auch für die Holocaust Karikaturen? |
huch? kennst du wie bb auch nicht den unterschied zwischen einfachen menschen und ideologien, religionen, oder den herrschenden?
ok extra für dich:
machte man eine "satire" über holocaust-opfer wären diese eine verhöhnung der opfer.
na, da hättest du aber auch selber drauf kommen können oder? |
Die Frage ist doch, ob man das so klar abgrenzen kannst wie du das behauptest. |
kann man, sogar noch besser:
| Zitat: | Vor Gericht müssen der Aussagekern einer Satire und seine künstlerische Einkleidung getrennt behandelt werden. Beide müssen daraufhin überprüft werden, ob sie das Persönlichkeitsrecht verletzen. Werden unwahre Aussagen nicht als fiktive oder karikaturhafte Darstellung erkennbar, ist die Meinungsfreiheit nicht geschützt; die Satire kann dann als „Schmähkritik“ und damit als üble Nachrede verstanden werden, bei der das Persönlichkeitsrecht greift.
„Von einer Schmähkritik könne nur die Rede sein, wenn bei der Äußerung nicht mehr die Auseinandersetzung in der Sache, sondern die Diffamierung der Person im Vordergrund stehe, die jenseits polemischer und überspitzter Kritik persönlich herabgesetzt und gleichsam an den Pranger gestellt werden soll“, so ein Urteil des Bundesgerichtshofs (VI ZR 51/99 vom 7. Dezember 1999). |
|
Das klingt ja schon ziemlich anders, als du es dargestellt hast. Du sprachst ja davon, dass es einen Unterschied zwischen "einfachen Menschen und ideologien, religionen, oder den herrschenden" gibt.
Diese Unterscheidung wird in dem von dir zitierten Text nicht getätigt. |
es ist ja auch eine andere unterscheidung, die ich meiner als ergänzung hinzufüge.
| Zitat: | | Dort wird auf gänzlich anderer Ebene unterschieden. |
nun, es wird lediglich auf die satire gegenüber personen eingegangen und ab wann sie die grenze zur schmähung überschritten hat, aber du kannst mir netterweise mal zeigen wo von seiten der karikaturisten oder später der phösen provokateure personen geschmäht oder an den pranger gestellt wurden.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
maddie war nicht addressat der satire, die ich persönlich auch grenzwertig fand, sondern der medienhype um ihre entführung. bei kohl war die grenze zur satire überschritten. |
Tut mir leid, dass ich so nachbohre. Die Kohl Sache war für dich also keine "Satire" mehr? Weil du meintest, dass die Grenze überschritten sei. |
es ging bei der kohlsatire nicht um ein sachthema sondern allein um die persönliche herabsetzung.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wer wurde bei den mohammed-karikaturen geschmäht? wessen persönlichkeitsrechte wurden später beim erneuten abdrucken verletzt? |
Wie kommst du darauf, dass ich die Mohammed Kairkaturen ablehne?
Du magst mich zwar in die Schublade der "Islamophilen" einsortiert haben aber ich selbst habe kein Problem mit den Karikaturen. Ich finde die meisten höchstens unlustig. Über Mohammed kann man sich viel besser lustig machen. Siehe hier und hier oder auch der Mohammed Ähnlichkeitswettbewerb der Titanic. Prinzipiell habe ich also absolut gar nichts gegen diese Karikaturen. Der Kontext in welchem sie erschienen sind, macht das ganze ein wenig zweifelhaft (Jesus Bildchen nicht abdrucken, Karikaturen den Museln unter die Nase reiben, bis eine Reaktion entsteht...). |
ah, der kontext macht sie zu hetze? wie genau? gegen wen wird gehetzt?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
was die holocaust-karikaturen angeht ist dir sicher klar, das die angehörigen sich dadurch verletzt fühlen könnten. |
Gilt das für alle aufgeführten Holocaust Karikaturen? Die waren von der Aussage her ja durchaus sehr unterschiedlich. |
du darfst von dem ausgehen, was ich schreibe, die meinung anderer mache ich mir nur zu eigen, wenn ich ausdrücklich zustimme.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
möchtest du noch mehr beispiele bringen? ich denke ich habe mich klar genug ausgedrückt. |
Vielleicht. Mal sehen. Wenn dir die Diskussion so schwer fällt oder zu wider ist, kannst du natürlich gerne aufhören zu antworten. |
du könntest zur abwechslung mal aufhören zu unterstellen oder abzulenken und stattdessen auf meine fragen antworten.
zur erinnerung:
wer wurde durch die karikaturen oder durch das provozieren danach geschmäht, beleidigt oder herabgesetzt?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1417632) Verfasst am: 15.01.2010, 12:20 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Dort wird auf gänzlich anderer Ebene unterschieden. |
nun, es wird lediglich auf die satire gegenüber personen eingegangen und ab wann sie die grenze zur schmähung überschritten hat, aber du kannst mir netterweise mal zeigen wo von seiten der karikaturisten oder später der phösen provokateure personen geschmäht oder an den pranger gestellt wurden. |
Muss ich jetzt die Mohammed Karikaturen scheiße finden um in dein Bild des Islamophilen zu passen? Ständig verlangst du von mir, dass ich was an den Karikaturen aussetze. Ich habe doch geschrieben, dass ich sie legitim finde.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
maddie war nicht addressat der satire, die ich persönlich auch grenzwertig fand, sondern der medienhype um ihre entführung. bei kohl war die grenze zur satire überschritten. |
Tut mir leid, dass ich so nachbohre. Die Kohl Sache war für dich also keine "Satire" mehr? Weil du meintest, dass die Grenze überschritten sei. |
es ging bei der kohlsatire nicht um ein sachthema sondern allein um die persönliche herabsetzung. |
Nun beantwortet das nicht wirklich meine Frage.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wer wurde bei den mohammed-karikaturen geschmäht? wessen persönlichkeitsrechte wurden später beim erneuten abdrucken verletzt? |
Wie kommst du darauf, dass ich die Mohammed Kairkaturen ablehne?
Du magst mich zwar in die Schublade der "Islamophilen" einsortiert haben aber ich selbst habe kein Problem mit den Karikaturen. Ich finde die meisten höchstens unlustig. Über Mohammed kann man sich viel besser lustig machen. Siehe hier und hier oder auch der Mohammed Ähnlichkeitswettbewerb der Titanic. Prinzipiell habe ich also absolut gar nichts gegen diese Karikaturen. Der Kontext in welchem sie erschienen sind, macht das ganze ein wenig zweifelhaft (Jesus Bildchen nicht abdrucken, Karikaturen den Museln unter die Nase reiben, bis eine Reaktion entsteht...). |
ah, der kontext macht sie zu hetze? wie genau? gegen wen wird gehetzt? |
Äh nein?
Wie kommst du denn jetzt wieder darauf, dass ich in den Mohammed Karikaturen Hetze sehe? Oder sammelst du gerade Stroh um später was abzufackeln. Da steht doch, dass ich den Kontext etwas zweifelhaft finde und auch warum das so ist. Von Hetze ist nirgends die Rede.
Ich glaube wirklich dass da in deinem Kopf etwas falsch einsortiert wurde. Ja, ich bin der, der auf einen Unterschied zwischen gewaltanwendendem Islamismus und gewaltlosem besteht. Ich nehme auch Muslime ganz gerne mal in Schutz. Vielleicht reicht das ja für dich, mich in die Dhimmi Ecke abzustellen aber ich habe nichts gegen die Karikaturen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
was die holocaust-karikaturen angeht ist dir sicher klar, das die angehörigen sich dadurch verletzt fühlen könnten. |
Gilt das für alle aufgeführten Holocaust Karikaturen? Die waren von der Aussage her ja durchaus sehr unterschiedlich. |
du darfst von dem ausgehen, was ich schreibe, die meinung anderer mache ich mir nur zu eigen, wenn ich ausdrücklich zustimme. |
Die Gefahr das jemand "sich verletzt fühlen könnte" ist aber doch kein Kriterium zur Unterscheidung was legitime Satire ist und was nicht. Dann gäbe es keine einzige Sartire.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
möchtest du noch mehr beispiele bringen? ich denke ich habe mich klar genug ausgedrückt. |
Vielleicht. Mal sehen. Wenn dir die Diskussion so schwer fällt oder zu wider ist, kannst du natürlich gerne aufhören zu antworten. |
du könntest zur abwechslung mal aufhören zu unterstellen oder abzulenken und stattdessen auf meine fragen antworten.
zur erinnerung:
wer wurde durch die karikaturen oder durch das provozieren danach geschmäht, beleidigt oder herabgesetzt? |
Ich verstehe nicht, warum du mich das fragst. Mir ging es nie um die Mohammed Karikaturen. Ich habe doch nie ihre Legitimität angezweifelt.
Nochmal: Du magst mich zwar für islamophil halten. Das bin ich aber nicht. Ich finde die Mohammedkarikaturen in Ordnung.
Aber extra für dich: Beim Turbanbombenbildchen könnte ich mir vorstellen, dass es durchaus verletzend für einige Muslime war. Ihren Religionsstifter als einen grimmigen Menschen darzustellen, der nichts als "Terror" im Kopf hat, ist sicher auch eine Verurteilung desjenigen der an ihn glaubt.
Ich wage einfach mal zu behaupten, dass der Großteil der Muslime Mohammed nicht wegen seiner Greueltaten, sondern wegen seinem positiven Wirken liebt. Ihn dann auf die Terrormachenschaften von al-Qaida und Co zu reduzieren, wobei die Mehrheit der Muslime so eben nicht lebt, ist irgendwo unredlich.
Es impliziert eben Mohammed = Terrorist und damit, dass die Muslime eben einem Terroristen folgen.
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#1417715) Verfasst am: 15.01.2010, 15:46 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Ich wage einfach mal zu behaupten, dass der Großteil der Muslime Mohammed nicht wegen seiner Greueltaten, sondern wegen seinem positiven Wirken liebt. |
Mir ist ein wenig unklar, welches das sein soll, weil ich mich zuwenig mit dem Islam auskenne. Bei Jesus wäre es der Gewaltverzicht, die Nächstenliebe, der ganze Sozialkram.
Beim Islam fällt mir jetzt nur Zakat ein.
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ateyim
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Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1417728) Verfasst am: 15.01.2010, 16:14 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
Ich wage einfach mal zu behaupten, dass der Großteil der Muslime Mohammed nicht wegen seiner Greueltaten, sondern wegen seinem positiven Wirken liebt. |
Mir ist ein wenig unklar, welches das sein soll, weil ich mich zuwenig mit dem Islam auskenne. Bei Jesus wäre es der Gewaltverzicht, die Nächstenliebe, der ganze Sozialkram.
Beim Islam fällt mir jetzt nur Zakat ein. |
Wichtig ist eher die ganz andere Wahrnehmung dessen, was er gemacht hat. Genauso wie man den Sultan der İstanbul eroberte im Westen als "Christenschlaechter" wahrnimmt, sieht man hier in ihm einen guten Strategen, weisen Staatsmann etc.
Am besten findest du diese andere Wahrnehmung heraus, indem du dir den Film ansiehst, den wir hier immer an jedem Feiertag vorgesetzt bekommen: dieser Mohammed-Film von 1976 mit Anthony Quinn. Er spiegelt im Grunde genau die muslimische Wahrnehmung von ihm wieder und wie man seine Taten bewertet. (Trotzdem war die Aufregung sehr gross als der Film rauskam)... aber der Film würde gewiss nicht gezeigt werden, wenn die Mehrheit der Muslime, nach all der schon traditionellen anfaenglichen Empörung (anstatt mal nachzudenken), der Meinung waere, dass dieser Film im Grunde ganz in ihrem Sinn ist. (zumindest in der Türkei, weiss nicht, wie es um diesen Film in anderen muslimischen Staaten bestellt ist).
Mohammed wird natürlich in dem ganzen Film nicht gezeigt und auch seine Worte sind nicht zu hören, stattdessen übernimmt die Kamera praktisch die Rolle seiner Augen in solchen Szenen und der, zu dem er angeblich spricht, wiederholt seine Worte. Finanziert wurde der Fim übrigens von "lieben Onkel" aus Libyen Muammer al-Gaddafi.
Du wirst feststellen, dass er in der Wahrnehmung eines auch nur ansatzweise muslimisch gepraegten Menschen durchaus vergleichbar rüberkommen muss, wie Jesus etwa in so manchem Hollywood-Epos in den Augen von glaeubigen Christen, was Güte und Gnade betrifft, und dass selbst "Blutvergiessen" in seinem Namen als reine Selbstverteidigung und "gute Sache" wahrnehmbar ist. (Achtung: nur der Versuch einer "empathischen" Betrachtungsweise!!!)
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AntagonisT
Master of Disaster
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| (#1417733) Verfasst am: 15.01.2010, 16:26 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | Mohammed wird natürlich in dem ganzen Film nicht gezeigt und auch seine Worte sind nicht zu hören, stattdessen übernimmt die Kamera praktisch die Rolle seiner Augen in solchen Szenen und der, zu dem er angeblich spricht, wiederholt seine Worte. |
Geil, ein First-Person-Movie! Kennt jemand noch mehr Filme dieser Sorte?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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| (#1417739) Verfasst am: 15.01.2010, 16:32 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | | Mohammed wird natürlich in dem ganzen Film nicht gezeigt und auch seine Worte sind nicht zu hören, stattdessen übernimmt die Kamera praktisch die Rolle seiner Augen in solchen Szenen und der, zu dem er angeblich spricht, wiederholt seine Worte. |
Geil, ein First-Person-Movie! Kennt jemand noch mehr Filme dieser Sorte? |
Da gabs irgendeinen aus der schwarzen Serie, der zunächst so anfing. Der Typ (flüchtiger Krimineller) hat dann ne Gesichtsoperation gekriegt und war ab dann zu sehen. Bogart war das glaube ich. Ist leider schon 25 Jahre her das ich den sah; war aber geil.
Weiss jemand welcher das gewesen sein könnte?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1417741) Verfasst am: 15.01.2010, 16:34 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | | Mohammed wird natürlich in dem ganzen Film nicht gezeigt und auch seine Worte sind nicht zu hören, stattdessen übernimmt die Kamera praktisch die Rolle seiner Augen in solchen Szenen und der, zu dem er angeblich spricht, wiederholt seine Worte. |
Geil, ein First-Person-Movie! Kennt jemand noch mehr Filme dieser Sorte? |
Da gibts eine „Die Verwandlung“-Verfilmung von 2009. Mal schauen, ob ich da noch was finde …
EDIT: hab schon: http://www.digitalelite.net/Metamorphosis.html
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
Zuletzt bearbeitet von nocquae am 15.01.2010, 16:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1417742) Verfasst am: 15.01.2010, 16:35 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | | Mohammed wird natürlich in dem ganzen Film nicht gezeigt und auch seine Worte sind nicht zu hören, stattdessen übernimmt die Kamera praktisch die Rolle seiner Augen in solchen Szenen und der, zu dem er angeblich spricht, wiederholt seine Worte. |
Geil, ein First-Person-Movie! Kennt jemand noch mehr Filme dieser Sorte? |
Der Doom-Film. 
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Zoff
registrierter User
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| (#1417744) Verfasst am: 15.01.2010, 16:40 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | | Mohammed wird natürlich in dem ganzen Film nicht gezeigt und auch seine Worte sind nicht zu hören, stattdessen übernimmt die Kamera praktisch die Rolle seiner Augen in solchen Szenen und der, zu dem er angeblich spricht, wiederholt seine Worte. |
Geil, ein First-Person-Movie! Kennt jemand noch mehr Filme dieser Sorte? |
Da gabs irgendeinen aus der schwarzen Serie, der zunächst so anfing. Der Typ (flüchtiger Krimineller) hat dann ne Gesichtsoperation gekriegt und war ab dann zu sehen. Bogart war das glaube ich. Ist leider schon 25 Jahre her das ich den sah; war aber geil.
Weiss jemand welcher das gewesen sein könnte? |
Das unbekannte Gesicht
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1417749) Verfasst am: 15.01.2010, 16:45 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | | Mohammed wird natürlich in dem ganzen Film nicht gezeigt und auch seine Worte sind nicht zu hören, stattdessen übernimmt die Kamera praktisch die Rolle seiner Augen in solchen Szenen und der, zu dem er angeblich spricht, wiederholt seine Worte. |
Geil, ein First-Person-Movie! Kennt jemand noch mehr Filme dieser Sorte? |
Da gabs irgendeinen aus der schwarzen Serie, der zunächst so anfing. Der Typ (flüchtiger Krimineller) hat dann ne Gesichtsoperation gekriegt und war ab dann zu sehen. Bogart war das glaube ich. Ist leider schon 25 Jahre her das ich den sah; war aber geil.
Weiss jemand welcher das gewesen sein könnte? |
Das unbekannte Gesicht |
Geil, Danke.  Nach Ateyims Tipp heute schon der zweite Film, den ich mir unbedingt besorgen muss.
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Zoff
registrierter User
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Beiträge: 21668
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