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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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 (#1418201) Verfasst am: 16.01.2010, 15:59 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | <b>Dieses unzureichend spezifizierte Etwas wirft die Frage auf, ob und in welchem Sinne rational Handelnde Kontrolle über ihre Handlungen, Entscheidungen und Wahlen ausüben.</b> <i>Hier wiederum bleibt offen, was "rational Handelnde" sind, bzw. worin ihre "Rationalität" besteht. Dazu würde mich persönlich noch interessieren, wie der Unterschied zwischen "decisions" und "choices" konkret verstanden werden soll.</i> |
Bei dem Thema X geht es darum, ob und in welchem Sinne rational agents Kontrolle über ihre Handlungen, Entscheidungen und Wahlen ausüben.
Scheint zumindest mir eine gute Darstellung des Themas X zu sein, zu sagen, um was es überhaupt geht beim Thema X.
Einen Unterschied zwischen "Entscheidung" und "Wahl" könnte man vielleicht so sehen: eine Wahl trifft man zwischen 2 oder mehr feststehenden Optionen, bei einem Entscheidungsvorgang hingegen können (zusätzliche, bisher nicht gesehene) Optionen generiert werden / sich aus den damit verbundenen Überlegungen ergeben.
Das ist hier mE aber nicht wichtig, die beiden Worte können oft synonym verwendet werden. Man kann mE ohne Probleme oben die "Wahlen" weglassen.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
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| (#1418275) Verfasst am: 16.01.2010, 17:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bei dem Thema X geht es darum, ob und in welchem Sinne rational agents Kontrolle über ihre Handlungen, Entscheidungen und Wahlen ausüben. |
"A rational agent can be anything that makes decisions, typically a person, firm, machine, or software." - Was mögen wohl die "Entscheidungen" von Personen und unbelebten Gegenständen in ontologischer Hinsicht gemeinsam haben? Wie mag es um die "Willensfreiheit" von Unternehmen, Maschinen und Software bestellt sein? Dieses philosophische Niveau ist einfach GROTTIG!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Scheint zumindest mir eine gute Darstellung des Themas X zu sein, zu sagen, um was es überhaupt geht beim Thema X. |
Wenn Thema X nicht spezifiziert zu werden braucht, kann man doch wohl gut auf seine Nennung verzichten (was ich übrigens lebhaft befürworten würde, wie inzwischen deutlich geworden sein sollte). Leider aber ist das Thema X (auch Thema dieses Threads!) nichts anderes als der Begriff der Willensfreiheit (bzw. sein Referenzobjekt). Solange und wann immer er verwendet wird, muß die Aufforderung zur Definition oder die explizite Ablehnung infolge offensichtlicher Inkonsistenzen ergehen! Anders werden sich seine verblödenden Potenziale niemals brechen lassen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einen Unterschied zwischen "Entscheidung" und "Wahl" könnte man vielleicht so sehen: eine Wahl trifft man zwischen 2 oder mehr feststehenden Optionen, bei einem Entscheidungsvorgang hingegen können (zusätzliche, bisher nicht gesehene) Optionen generiert werden / sich aus den damit verbundenen Überlegungen ergeben. |
Genug Phantasie zum Interpretieren habe auch ich, aber mir liegt daran zu verstehen, warum der Autor des Satzes genau diese Worte verwendet hat. Allerdings befürchte ich, daß der Auswahl keine besonderen Überlegungen vorangegangen sind.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1418282) Verfasst am: 16.01.2010, 18:15 Titel: |
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Grottig? Mag sein.
Ich kann Dir noch eine andere Beschreibung dessen, um was es geht, liefern:
| Free Will hat folgendes geschrieben: | | “Free Will” is a philosophical term of art for a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives. Which sort is the free will sort is what all the fuss is about. (And what a fuss it has been: philosophers have debated this question for over two millenia, and just about every major philosopher has had something to say about it.) Most philosophers suppose that the concept of free will is very closely connected to the concept of moral responsibility. Acting with free will, on such views, is just to satisfy the metaphysical requirement on being responsible for one's action. (Clearly, there will also be epistemic conditions on responsibility as well, such as being aware—or failing that, being culpably unaware—of relevant alternatives to one's action and of the alternatives' moral significance.) But the significance of free will is not exhausted by its connection to moral responsibility. Free will also appears to be a condition on desert for one's accomplishments (why sustained effort and creative work are praiseworthy); on the autonomy and dignity of persons; and on the value we accord to love and friendship. |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1418303) Verfasst am: 16.01.2010, 18:58 Titel: |
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| Free Will hat folgendes geschrieben: | | ... Most philosophers suppose that the concept of free will is very closely connected to the concept of moral responsibility. Acting with free will, on such views, is just to satisfy the metaphysical requirement on being responsible for one's action. |
Schön gesagt. Das ist genau mein Kritikpunkt.
Man weist dem Inividuum metaphysische Eigenschaften zu (z.B. Identität, Autonomie, Verantwortung, Schuld), weil dies zu einfacheren psychosozialen Konstrukten führt. Dann werden reale Eigenschaften (z.B. Rationalität, Abwesenheit von äußeren Zwängen usw.), die diese Illusion zu stützen scheinen, mit den metaphysischen Eigeschaften assoziiert und mit einem Begriff (free will) belegt, der eigentlich die metaphysische Eigenschaft bezeichnete.
Analog:
1. "Gott" ist ein übernatürlicher Schöpfer, der Begriff bezeichnet etwas Metaphysisches.
2. "Aufgeklärte" Christen identifizieren etwas Reales, z.B. Liebe, und argumentieren fortan "kompatibilistisch": Gott existiert real, denn Gott ist die Liebe.
Und ebenso, wie es ehrlicher wäre zuzugeben, daß Liebe Liebe ist (und nicht der metaphysische "Gott"), sollte man in der FW-Debatte rationale Entscheidungen "rationale Entscheidungen" nennen und nicht "Freier Wille". Dann würde nämlich auch klarer, daß Verantwortung keine metaphysische Eigenschaft des Individuums ist, sondern daß wir "nur" unter Erwartungsdruck unserer Mitmenschen stehen.
| Free Will hat folgendes geschrieben: | | ... Free will also appears to be a condition on desert for one's accomplishments (why sustained effort and creative work are praiseworthy); on the autonomy and dignity of persons; and on the value we accord to love and friendship. |
dito.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
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| (#1418305) Verfasst am: 16.01.2010, 19:03 Titel: |
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| Free Will hat folgendes geschrieben: | | “Free Will” is a philosophical term of art for a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives. Which sort is the free will sort is what all the fuss is about. (And what a fuss it has been: philosophers have debated this question for over two millenia, and just about every major philosopher has had something to say about it.) Most philosophers suppose that the concept of free will is very closely connected to the concept of moral responsibility. Acting with free will, on such views, is just to satisfy the metaphysical requirement on being responsible for one's action. (Clearly, there will also be epistemic conditions on responsibility as well, such as being aware—or failing that, being culpably unaware—of relevant alternatives to one's action and of the alternatives' moral significance.) But the significance of free will is not exhausted by its connection to moral responsibility. Free will also appears to be a condition on desert for one's accomplishments (why sustained effort and creative work are praiseworthy); on the autonomy and dignity of persons; and on the value we accord to love and friendship. |
@ AgentProvocateur:
Langsam bekomme ich den Eindruck, Du willst mich nerven. Dieser Text ist doch <b>wieder</b> nur ein Haufen unklares Gewäsch mit <b>noch</b> mehr definitionsbedürftigen Begriffen! Was soll er mir vermitteln, das ich nicht längst begründeterweise zurückgewiesen hätte?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1418307) Verfasst am: 16.01.2010, 19:16 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | @ AgentProvocateur:
Langsam bekomme ich den Eindruck, Du willst mich nerven. Dieser Text ist doch <b>wieder</b> nur ein Haufen unklares Gewäsch mit <b>noch</b> mehr definitionsbedürftigen Begriffen! Was soll er mir vermitteln, das ich nicht längst begründeterweise zurückgewiesen hätte? |
Nö, ich will Dich nicht nerven, ich wollte nur einmal darstellen, um was es beim Thema "Willensfreiheit" eigentlich geht. Wenn Du das ablehnst, wenn Du meinst, es ginge um etwas anderes und müsse auch um etwas anderes gehen, dann redest Du auch letzlich über etwas anderes als das Leute tun, die über "Willensfreiheit" diskutieren. Kannst Du ja auch gerne machen, aber das ist dann schlicht bezüglich "Willensfreiheit" eine Themaverfehlung. Meiner Ansicht nach.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1418308) Verfasst am: 16.01.2010, 19:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Free Will hat folgendes geschrieben: | | ... Most philosophers suppose that the concept of free will is very closely connected to the concept of moral responsibility. Acting with free will, on such views, is just to satisfy the metaphysical requirement on being responsible for one's action. |
Schön gesagt. Das ist genau mein Kritikpunkt.
Man weist dem Inividuum metaphysische Eigenschaften zu (z.B. Identität, Autonomie, Verantwortung, Schuld), weil dies zu einfacheren psychosozialen Konstrukten führt. |
Das steht da nicht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1418319) Verfasst am: 16.01.2010, 19:44 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | @ Marcellinus:
Dein flüchtiger Beitrag ist eine Unverschämtheit! Du könntest Dich wenigstens um den <b>Anschein</b> bemühen, meine Postings durchdenken und verstehen zu wollen! |
Nun komm mal runter von deinem hohen Thron! Ich habe versucht, dir meine Ansicht zu deiner Argumentation begreiflich zu machen. Also vielleicht noch mal in Ruhe.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Jeder Philosoph findet eine Sprache vor, die sich formal ziellos im Alltagsgebrauch der Menschen und ohne Rücksicht auf philosophische Belange entwickelt hat. Leider sind etliche ihrer Begriffe mit Bedeutungen beladen, die einer klärenden Systematisierung des Denkens im Wege stehen. Schlechten Philosophen und den meisten Laien ist das nicht bewußt, weshalb sich ihre Diskurse in fruchtlosem Geschwurbel, Geschwätz und Geschwalle verlieren (ein Phänomen, das nicht nur hier sondern z.B. auch in TV-Talkrunden mit kontroversem Thema zu beobachten ist. Regelmäßig entsteht dabei der Eindruck, es gebe keine Lösung, und man müsse sich mit Differenzen "toleranterweise" abfinden. In Wirklichkeit aber hat man - wie einst zu Babel - "nur" aneinander vorbeigeredet.). |
Du möchtest also eine Sprache, die deinen philosophischen Belangen dient.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Gute Philosophen und ihre Freunde hingegen sind immer auch semantische Konstruktivisten, die ihre zentralen Begriffe mit größtmöglicher Exaktheit so definieren, daß sie ihren Zweck als stabile Elemente einer logisch konsistenten Philosophie erfüllen können. Dazu ist es notwendig, bestimmte Begriffe zu meiden, von Mehrdeutigkeiten zu befreien, neu zu definieren oder zu ersetzen - ggf. sogar durch Neologismen. Zusammenfassend läßt sich sagen, daß viele - wenn nicht gar die meisten - philosophischen Probleme Scheinprobleme sind, die in erster Linie auf ungeordneter Semantik beruhen. Das muß nicht sein, denn nur wir selbst entscheiden darüber, welche Begriffe wir auf welche Objekte anwenden wollen. Kein Begriff hat an sich eine bestimmte Bedeutung! Wir sollten das trotz aller Schwierigkeiten als Chance betrachten und zu unserer philosophischen Entwicklung nutzen. |
Begriffe dienen dir als Bausteine einer logisch konstistenten Philosophie. Welche Begriffe du auf welche Objekte anwendest, entscheidest du danach, wie du sie in deiner Philosophie brauchst. Dazu werden Begriffe umdefiniert, Begriffe weggelassen oder auch neu erfunden.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Das verfügbare Wissen über Fakten wird uns von den Wissenschaften präsentiert, und die Aufgabe analytischer Philosophen besteht darin, dieses Wissen semantisch, erkenntnistheoretisch und ontologisch zu systematisieren, was seinerseits ordnende Rückwirkungen auf die Wissenschaften haben kann und soll. Beispiel Willensfreiheit: Wenn es sie nicht gibt, weil es sie nicht geben <b>kann</b>, entfallen philosophisch unreflektierte Sensationsmeldungen und mit ihnen weitere Diskussionen.
...
Bitte versteh doch, daß nicht das Objekt den Begriff bestimmt, sondern umgekehrt, und zwar <b>qua Definition!</b> |
Überprüfbares Wissen interessiert dich nur in soweit, wie es sich in deine Philosophie einsortieren läßt, und Rückwirkung kann ja nur heißen, daß Wissen, das in dein Begriffsschema nicht paßt, auch von den Wissenschaften möglichst nicht mehr diskutiert werden sollte, jedenfalls nicht, wenn man als Freund der 'guten Philosophie' gelten möchte.
Du schreibst selbst, daß du ein Konstruktivist bist, bei dem sich die Objekte nach den Begriffen, also die Wirklichkeit nach der Philosophie zu richten hat, nicht umgekehrt. Ich hoffe, du bist glücklich in deiner kleinen Kunstwelt, nur mit einem Weltbild, daß mit wissenschaftlichen Tatsachen irgendwie Schritt halten kann, hat das nichts zu tun.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 16.01.2010, 20:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#1418322) Verfasst am: 16.01.2010, 19:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Free Will hat folgendes geschrieben: | | ... Most philosophers suppose that the concept of free will is very closely connected to the concept of moral responsibility. Acting with free will, on such views, is just to satisfy the metaphysical requirement on being responsible for one's action. |
Schön gesagt. Das ist genau mein Kritikpunkt.
Man weist dem Inividuum metaphysische Eigenschaften zu (z.B. Identität, Autonomie, Verantwortung, Schuld), weil dies zu einfacheren psychosozialen Konstrukten führt. |
Das steht da nicht. |
Na und?
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AgentProvocateur
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| (#1418331) Verfasst am: 16.01.2010, 20:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Free Will hat folgendes geschrieben: | | ... Most philosophers suppose that the concept of free will is very closely connected to the concept of moral responsibility. Acting with free will, on such views, is just to satisfy the metaphysical requirement on being responsible for one's action. |
Schön gesagt. Das ist genau mein Kritikpunkt.
Man weist dem Inividuum metaphysische Eigenschaften zu (z.B. Identität, Autonomie, Verantwortung, Schuld), weil dies zu einfacheren psychosozialen Konstrukten führt. |
Das steht da nicht. |
Na und? |
"Acting with free will, on such views, is just to satisfy the metaphysical requirement on being responsible for one's action" verstehe ich so: es gibt bestimmte Voraussetzungen dafür, jemandem Verantwortung zuzuweisen. Und wenn jemand einen Zusammenhang zum freien Willen sieht, dann ist es eben dieser freier Wille, als notwendige Voraussetzung. Mit anderen Worten: wenn es keinen freien Willen gibt, dann ist es auch (in dessen Sicht, der einen Zusammenhang sieht) nicht berechtigt, Verantwortung zuzuweisen, es geht nicht, die einfach umzudefinieren, zum Beispiel so: wir weisen Verantwortung ganz beliebig zu, wenn und nur weil es uns in irgend einem Sinne nützlich erscheint. Gleiches gilt für "blame" und "praise".
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step
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| (#1418361) Verfasst am: 16.01.2010, 21:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Mit anderen Worten: wenn es keinen freien Willen gibt, dann ist es auch (in dessen Sicht, der einen Zusammenhang sieht) berechtigt, Verantwortung zuzuweisen. |
Damit würde sich für mich die Aussage etwa so darstellen:
Wenn die Zuweisung von Verantwortung eine metaphysische Verantwortlichkeit erfordert (sehe ich anders und wäre zu zeigen),
und wenn wenn wir "freier Wille" definieren als Sammelbegriff für genau die Eigenschaften, von denen wir meinen, daß sie mit "metaphysische Verantwortlichkeit" im Zusammenhang stehen (wie immer das gehen soll),
dann wären wir ohne die Annahme eines FW nicht berechtigt, Verantwortung zuzuweisen.
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AgentProvocateur
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| (#1418368) Verfasst am: 16.01.2010, 21:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Mit anderen Worten: wenn es keinen freien Willen gibt, dann ist es auch (in dessen Sicht, der einen Zusammenhang sieht) nicht berechtigt, Verantwortung zuzuweisen. |
Damit würde sich für mich die Aussage etwa so darstellen:
Wenn die Zuweisung von Verantwortung eine metaphysische Verantwortlichkeit erfordert (sehe ich anders und wäre zu zeigen),
und wenn wenn wir "freier Wille" definieren als Sammelbegriff für genau die Eigenschaften, von denen wir meinen, daß sie mit "metaphysische Verantwortlichkeit" im Zusammenhang stehen (wie immer das gehen soll),
dann wären wir ohne die Annahme eines FW nicht berechtigt, Verantwortung zuzuweisen. |
Voraussetzung für die Zuweisung von Verantwortung (und auch Schuld) für eine Handlung oder das Unterlassen einer Handlung ist mE: die Handlung oder Nichthandlung lag im Möglichkeitsbereich dieses Jemanden, bzw.: sie ist berechtigterweise ihm zuzuschreiben.
Ob Du das "metaphysisch" nennen willst oder nicht, ist mir völlig wurscht und spielt hier überhaupt keine Rolle.
Es wäre zum Beispiel eine merkwürdige Anwendung des Veranwortungsbegriffes, wenn man mal eben schnell die ALDI-Brüder für verantwortlich für das Haiti-Erdbeben erklären würde, nur weil das nützlich ist, weil man dann von ihnen Schadensersatz fordern könnte, den sie sicher aufgrund ihres gut gefüllten Kontos locker leisten könnten.
Und hier kommt eben normalerweise der Inkompatibilismus ins Spiel, der behauptet, in einer determinierten Welt wäre gar nichts möglich, alles wäre nur gleichermaßen notwendig, ohne Unterschied. Und deswegen dürfe man keine Verantwortung mehr zuweisen, da diese eigener Handlungen bedürfe. Und notwendige Handlungen seien keine eigenen Handlungen, ja, seien sogar eigentlich gar keine Handlungen, es sei eine Illusion, die für Handlungen zu halten, es seien nur Abläufe, etwas anderes gäbe es gar nicht in einer determinierten Welt.
Edit: Fettes.
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step
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| (#1418399) Verfasst am: 16.01.2010, 22:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Mit anderen Worten: wenn es keinen freien Willen gibt, dann ist es auch (in dessen Sicht, der einen Zusammenhang sieht) nicht berechtigt, Verantwortung zuzuweisen. |
Damit würde sich für mich die Aussage etwa so darstellen:
Wenn die Zuweisung von Verantwortung eine metaphysische Verantwortlichkeit erfordert (sehe ich anders und wäre zu zeigen),
und wenn wenn wir "freier Wille" definieren als Sammelbegriff für genau die Eigenschaften, von denen wir meinen, daß sie mit "metaphysische Verantwortlichkeit" im Zusammenhang stehen (wie immer das gehen soll),
dann wären wir ohne die Annahme eines FW nicht berechtigt, Verantwortung zuzuweisen. |
Voraussetzung für die Zuweisung von Verantwortung (und auch Schuld) für eine Handlung oder das Unterlassen einer Handlung ist mE: die Handlung oder Nichthandlung lag im Möglichkeitsbereich dieses Jemanden, bzw.: sie ist berechtigterweise ihm zuzuschreiben. |
Voraussetzung für die Zuweisung von Verantwortung (und zwar nur für die Zukunft) ist, daß
- die Gemeinschaft möchte, daß derjenige so handelt (auch im Hinblick auf allgemeine Regeln)
- die Gemeinschaft meint, daß derjenige das weiß
- die Gemeinschaft meint, daß derjenige sich danach richtet
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob Du das "metaphysisch" nennen willst oder nicht, ist mir völlig wurscht und spielt hier überhaupt keine Rolle. |
Es IST metaphysisch, daß man eine "Verantwortlichkeit" (Schuld, Seele usw.) a priori im Subjekt verortet, anstatt dies auf Erwartungen und Handlungen Dritter zurückzuführen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es wäre zum Beispiel eine merkwürdige Anwendung des Veranwortungsbegriffes, wenn man mal eben schnell die ALDI-Brüder für verantwortlich für das Haiti-Erdbeben erklären würde, nur weil das nützlich ist, weil man dann von ihnen Schadensersatz fordern könnte, den sie sicher aufgrund ihres gut gefüllten Kontos locker leisten könnten. |
Diese Anwendung erscheint uns deshalb merkwürdig, weil die meisten von uns nicht wollen, daß dieses Vorgehen allgemeine (oder auch nur spezielle) Regel würde.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und hier kommt eben normalerweise der Inkompatibilismus ins Spiel, der behauptet, in einer determinierten Welt wäre gar nichts möglich, alles wäre nur gleichermaßen notwendig, ohne Unterschied. |
Im Determinismus IST alls notwendig. Der kompatibilistische Determinist definiert nur "Möglichkeit" anders, nämlich nicht als "naturgesetzlich möglich", sondern (zum Beispiel!) als "Zweig im Entscheidungsalgorhithmus". Im Beispiel eines Computerprogramms:
Person P(1):
If (A)
do (a)
else
do (b)
Kompatibilist: a und b sind mögliche Fortsetzungen der Welt (mögliche Entscheidungen von P(1)).
Inkompatibilist: Nur eine ist naturgesetzlich möglich, denn A ist entweder zutreffend oder nicht. Wenn bei n Personen P(n) eine Verteilung der Voraussetzungen und damit auch der Entscheidungen erwartet wird, bezeichnen wir das umgangssprachlich als "Möglichkeiten" im Sinne unbekannter Erwartungswerte, nicht zu verwechseln mit einem individuellen Freiheitsgrad.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und deswegen dürfe man keine Verantwortung mehr zuweisen, da diese eigener Handlungen bedürfe. Und notwendige Handlungen seien keine eigenen Handlungen, ja, seien sogar eigentlich gar keine Handlungen, es sei eine Illusion, die für Handlungen zu halten, es seien nur Abläufe, etwas anderes gäbe es gar nicht in einer determinierten Welt. |
Das ist aber nicht meine Argumentation. Aus meiner Sicht kann man die Handlung und die Verantwortung dem Individuum sehrwohl zuordnen, wenn nämlich das Individuum der Haupthebelpunkt für die Entscheidung und Handlung ist.
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AgentProvocateur
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| (#1418434) Verfasst am: 16.01.2010, 23:26 Titel: /quote |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Voraussetzung für die Zuweisung von Verantwortung (und auch Schuld) für eine Handlung oder das Unterlassen einer Handlung ist mE: die Handlung oder Nichthandlung lag im Möglichkeitsbereich dieses Jemanden, bzw.: sie ist berechtigterweise ihm zuzuschreiben. |
Voraussetzung für die Zuweisung von Verantwortung (und zwar nur für die Zukunft) ist, daß
- die Gemeinschaft möchte, daß derjenige so handelt (auch im Hinblick auf allgemeine Regeln)
- die Gemeinschaft meint, daß derjenige das weiß
- die Gemeinschaft meint, daß derjenige sich danach richtet |
Ja, darfst Du gerne so ausdrücken. Mit anderen Worten: man hält sich für handlungsfähig, d.h. fähig dazu, durch eigene Überlegungen und Handlungen die Zukunft wunschgemäß zu beeinflussen. Das ist so ziemlich das, was ich unter "freiem Willen" verstehe, nämlich Kontrolle über die Zukunft aufgrund eigener Überlegungen und Entscheidungen. Abwägung von Alternativen und Wahl einer davon.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es IST metaphysisch, daß man eine "Verantwortlichkeit" (Schuld, Seele usw.) a priori im Subjekt verortet, anstatt dies auf Erwartungen und Handlungen Dritter zurückzuführen. |
Es WÄRE vielleicht so. Wenn das jemand machen würde. Ich habe noch nie mit jemanden gesprochen, der "Verantwortung" für eine intrinsische Eigenschaft gehalten hätte. Ob ich das dann "metaphysisch" nennen wollen würde, weiß ich zwar nicht, aber für sehr merkwürdig und unsinnig hielte es jedenfalls. Ebenso wie ich es für merkwürdig halten würde, wenn jemand die Eigenschaft "Wert" von Geld für eine intrinsische Eigenschaft hielte.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es wäre zum Beispiel eine merkwürdige Anwendung des Veranwortungsbegriffes, wenn man mal eben schnell die ALDI-Brüder für verantwortlich für das Haiti-Erdbeben erklären würde, nur weil das nützlich ist, weil man dann von ihnen Schadensersatz fordern könnte, den sie sicher aufgrund ihres gut gefüllten Kontos locker leisten könnten. |
Diese Anwendung erscheint uns deshalb merkwürdig, weil die meisten von uns nicht wollen, daß dieses Vorgehen allgemeine (oder auch nur spezielle) Regel würde. |
Nein, das hätte schlicht nichts mit "Verantwortung" im heutigen Sinne mehr zu tun, weil diese eben mE obige Kontrollfähigkeit über eine Handlung / Unterlassung beinhaltet. Die ALDI-Brüder aber hatten diese Kontrollmöglichkeit nicht und daher keine Verantwortung für das Haiti-Erdbeben: sie konnten nichts dafür. Oder man biegt den Begriff "Verantwortung" um und versteht etwas völlig anderes, etwas Beliebiges darunter. Aber das wäre dann nun mal etwas völlig anderes, und völlig anderes sollte man mE auch anders benennen, mal ganz unabhängig von der Frage, ob dieses dann anders Benannte eine sinnvolle Vorgehensweise wäre.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn bei n Personen P(n) eine Verteilung der Voraussetzungen und damit auch der Entscheidungen erwartet wird, bezeichnen wir das umgangssprachlich als "Möglichkeiten" im Sinne unbekannter Erwartungswerte, nicht zu verwechseln mit einem individuellen Freiheitsgrad. |
Falls Du behaupten solltest, ein "individueller Freiheitsgrad" oder "echte Möglichkeiten" (akausale oder indeterminierte Möglichkeiten) seien notwendige Voraussetzung für die Zuweisung von Verantwortung und Schuld, dann müsstest Du a) mal konkret sagen, was das eigentlich sein soll und b) darstellen, inwiefern und wieso das eine notwendige Voraussetzung für eben diese Zuweisung sein soll, inwiefern das die Kontrollfähigkeit über die eigenen Entscheidungen und Handlungen erhöhen könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und deswegen dürfe man keine Verantwortung mehr zuweisen, da diese eigener Handlungen bedürfe. Und notwendige Handlungen seien keine eigenen Handlungen, ja, seien sogar eigentlich gar keine Handlungen, es sei eine Illusion, die für Handlungen zu halten, es seien nur Abläufe, etwas anderes gäbe es gar nicht in einer determinierten Welt. |
Das ist aber nicht meine Argumentation. Aus meiner Sicht kann man die Handlung und die Verantwortung dem Individuum sehrwohl zuordnen, wenn nämlich das Individuum der Haupthebelpunkt für die Entscheidung und Handlung ist. |
Dann bist Du entweder kein Inkompatibilist oder Du hast eine andere Vorstellung davon, was Verantwortung sei. Aber wenn ich Deine Ausführungen ganz oben nochmal anschaue, dann siehst Du die Gesellschaft und somit logischerweise auch das Individuum sehr wohl als fähig dazu an, eine begründetete Entscheidung zu treffen und diese umzusetzen (= Kontrolle darüber), daher gehe ich davon aus, dass Du kein Inkompatibilist bist, sondern ein Kompatibilist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#1418644) Verfasst am: 17.01.2010, 13:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten: man hält sich für handlungsfähig, d.h. fähig dazu, durch eigene Überlegungen und Handlungen die Zukunft wunschgemäß zu beeinflussen. |
Wie schon gesagt, ist das für mich eine Art Handlungsfreiheit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es IST metaphysisch, daß man eine "Verantwortlichkeit" (Schuld, Seele usw.) a priori im Subjekt verortet, anstatt dies auf Erwartungen und Handlungen Dritter zurückzuführen. |
Es WÄRE vielleicht so. Wenn das jemand machen würde. Ich habe noch nie mit jemanden gesprochen, der "Verantwortung" für eine intrinsische Eigenschaft gehalten hätte. ... |
Geht nicht "unsere" ganze christlich-abendländische Denke in diese Richtung?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es wäre zum Beispiel eine merkwürdige Anwendung des Veranwortungsbegriffes, wenn man mal eben schnell die ALDI-Brüder für verantwortlich für das Haiti-Erdbeben erklären würde, nur weil das nützlich ist, weil man dann von ihnen Schadensersatz fordern könnte, den sie sicher aufgrund ihres gut gefüllten Kontos locker leisten könnten. |
Diese Anwendung erscheint uns deshalb merkwürdig, weil die meisten von uns nicht wollen, daß dieses Vorgehen allgemeine (oder auch nur spezielle) Regel würde. |
Nein, das hätte schlicht nichts mit "Verantwortung" im heutigen Sinne mehr zu tun, weil diese eben mE obige Kontrollfähigkeit über eine Handlung / Unterlassung beinhaltet. Die ALDI-Brüder aber hatten diese Kontrollmöglichkeit nicht und daher keine Verantwortung für das Haiti-Erdbeben: sie konnten nichts dafür. |
Du verwechselst Zuweisung von Verantwortung (für die Zukunft) mit Schuld und Verursachung. Auch das trägt dazu bei, daß man das Szenario merkwürdig findet. Denn natürlich haben die Brüder nicht das Erdbeben verursacht. Aber es finden sich bestimmt sogar hier im Forum Leute, die es legitim fänden, von den reichen Brüdern zu erwarten, daß sie sich finanziell bei der Katastrophenhilfe usw. engagieren, obwohl sie sie nicht verursacht haben. Sie würden ihnen gern diese Verantwortung zuweisen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder man biegt den Begriff "Verantwortung" um und versteht etwas völlig anderes, etwas Beliebiges darunter. Aber das wäre dann nun mal etwas völlig anderes, und völlig anderes sollte man mE auch anders benennen, mal ganz unabhängig von der Frage, ob dieses dann anders Benannte eine sinnvolle Vorgehensweise wäre. |
Ein Teil unseres Streits scheint sich tatsächlich darum zu drehen, ob ich "Verantwortung" umdefiniere oder Du "Freier Wille".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn bei n Personen P(n) eine Verteilung der Voraussetzungen und damit auch der Entscheidungen erwartet wird, bezeichnen wir das umgangssprachlich als "Möglichkeiten" im Sinne unbekannter Erwartungswerte, nicht zu verwechseln mit einem individuellen Freiheitsgrad. |
Falls Du behaupten solltest, ein "individueller Freiheitsgrad" oder "echte Möglichkeiten" (akausale oder indeterminierte Möglichkeiten) seien notwendige Voraussetzung für die Zuweisung von Verantwortung und Schuld, ... |
Ich wollte mit meinem code-snippet oben zeigen, daß wir im Alltag die Determination des Inputs A vernachlässigen, wenn sein Wert unbekannt oder nur statistisch über vergleichbare Personensituationen verteilt ist, und daher a und b auch individuell als mögliche Fortsetzungen ansehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht kann man die Handlung und die Verantwortung dem Individuum sehrwohl zuordnen, wenn nämlich das Individuum der Haupthebelpunkt für die Entscheidung und Handlung ist. |
Dann bist Du entweder kein Inkompatibilist oder Du hast eine andere Vorstellung davon, was Verantwortung sei. Aber wenn ich Deine Ausführungen ganz oben nochmal anschaue, dann siehst Du die Gesellschaft und somit logischerweise auch das Individuum sehr wohl als fähig dazu an, eine begründetete Entscheidung zu treffen und diese umzusetzen (= Kontrolle darüber), daher gehe ich davon aus, dass Du kein Inkompatibilist bist, sondern ein Kompatibilist. |
Ob ich Kompatibilist bin, hängt davon ab, wie man "Freier Wille" definiert. Wenn damit - wie in Deiner Definition - eine Mischung aus Handlungsfreiheit und Rationalität gemeint ist, halte ich das selbstverständlich für mit dem Determinismus kompatibel, würde es aber eben nicht "Freier Wile" nennen, sondern Handlungsfreiheit und Rationalität.
Und ja, den Begriff "Verantwortung" verstehe ich etwas anders als üblich. Aus meiner Sicht sollte man trennen zwischen
- dem Prozeß der Zuweisung einer Erwartung (das nenne ich Zuweisung von Verantwortung)
- einer Rechenschaftspflicht (eher eine pragmatisch zu diskutierende Frage zur Umsetzung)
- den Konzepten von Schuld und vergeltender Strafe (diese Kategorie macht aus meiner Sicht keinen Sinn mehr)
Das folgende trifft es ganz gut:
| Zitat: | | Die Inkompatibilisten argumentieren, die deterministische Lehre bejahe zwar die Möglichkeit, Täter zur Verantwortung zu ziehen - dies lässt sich zum Beispiel auf einen Gesellschaftsvertrag gründen, der die Vereinbarung enthält, sich gegenseitig als frei und verantwortlich zu behandeln und behandeln zu lassen - sei aber mit der Willensfreiheit unvereinbar. Daher verneinen sie ein Recht der Gesellschaft auf Bestrafung (Übelzufügung) und halten nur eine Behandlung des Täters und eine Sicherung der Gesellschaft vor solchen Personen (zum Beispiel durch Sicherungshaft) für angebracht. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Schuld_%28Ethik%29
Demgemäß wäre ich Inkompatibilist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1418647) Verfasst am: 17.01.2010, 14:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Inkompatibilisten argumentieren, die deterministische Lehre bejahe zwar die Möglichkeit, Täter zur Verantwortung zu ziehen - dies lässt sich zum Beispiel auf einen Gesellschaftsvertrag gründen, der die Vereinbarung enthält, sich gegenseitig als frei und verantwortlich zu behandeln und behandeln zu lassen - sei aber mit der Willensfreiheit unvereinbar. Daher verneinen sie ein Recht der Gesellschaft auf Bestrafung (Übelzufügung) und halten nur eine Behandlung des Täters und eine Sicherung der Gesellschaft vor solchen Personen (zum Beispiel durch Sicherungshaft) für angebracht. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Schuld_%28Ethik%29
Demgemäß wäre ich Inkompatibilist. |
Auf die obigen, von mir noch unbeantworteten Beiträge von Dir möchte ich später im Zusammenhang eingehen.
Aber was doch nicht zusammenpasst an dieser Definition auf wikipedia, ist, dass Begriffe wie "Möglichkeit" oder "Gesellschaftsvertrag" nur dann passen, wenn kein vollständiger Determinismus des Handelns existiert.
Ein alles umfassender Determinismus macht jede Entscheidung notwendig. Und entweder die Kriminellen werden bestraft, dann ist das eben so oder sie werden nur sicherheitsverwahrt, dann ist das eben so.
Hierüber Abwägungen anzustellen, so als hätte "die Gesellschaft" als eine Art "freies Subjekt" die Chance, das eine oder das andere frei zu wählen, das ist unlogisch.
Denn wäre "die Gesellschaft" so ein freies, rationales Subjekt mit einer gelingenden Mittel-Zweck-Abwägung, die dann auch noch zum Ziel führte, dann wäre es kaum zu erklären, wieso ausgerchnet das einzelne Individuum eine solche erfolgreiche (!) Zweck-Mittel-Ziel-Abwägung nicht vollziehen und umsetzen könnte.
Man kann doch nicht auf der einen Seite einem Kunstsubjekt namens "die Gesellschaft" eine Zielerreichungsfreiheit zugestehen, die beim Individuum nicht bestehen soll.
Wer ist vernünftiger, das einzelne Individuum oder "die Gesellschaft"?
Ich hatte das schon damals angesprochen, weil mit auffiel, dass immer "die Gesellschaft" bei Dir das aktive, zielgerecht entscheidende, erfolgreich handelnde und das Individuum behandelnde Subjekt ist, jedoch das Individuum immer behandeltes Objekt.
Wieso kann es nicht umgekehrt sein, dass also "der Gesellschaft" vom Indivuum Erwartungen zugewiesen werden und bei Nichterfüllung hat das Invididuum das Recht und die Freiheit (!), sich gegen "die Gesellschaft" zu sichern und diese in ihre Schranken zu verweisen und zwar so, dass "die Gesellschaft" am weiteren Fehl-Handeln vollständig gehindert wird?
Ich wittere also in diesem merkwürdigen zitierten Konstrukt ein erzkonservatives und antidemokratisches Denken, weil immer nur das Individuum aus der Perspektive "der Gesellschaft" betrachtet wird, nie aus der eigenen Individuums-Perspektive und dass eben jene Gesellschaft sich darin offenbar die heilige (- göttliche? -) Selbstabsolution erteilt.
Wieso kommt es zu dieser merkwürdigen Vermischung von Determinismusglaube und kontrollpolitischen Vorstellungen, die sich doch nur gegen die Bevölkerung richten, wie es mein Eindruck ist ...-?
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Marcellinus
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| (#1418654) Verfasst am: 17.01.2010, 14:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Man kann doch nicht auf der einen Seite einem Kunstsubjekt namens "die Gesellschaft" eine Zielerreichungsfreiheit zugestehen, die beim Individuum nicht bestehen soll. |
Ganz deiner Meinung, vor allem, wenn man bedenkt, daß die 'Gesellschaft' doch ausschließlich aus Menschen und ihren Beziehungen untereinander besteht.
Die Frage 'Determinismus' oder nicht scheint eher eine Frage der Metaphysik als der Physik zu sein. Wenn man aber von einem deterministische Weltbild ausgeht, so folgt daraus noch nicht zwingend, daß den einzelnen Menschen verantwortliches Handeln nicht möglich sei. Wenn man aber darauf besteht, daß Individuen für ihre Handlungen nicht verantwortlich gemacht werden können, gilt dies eben nicht nur für Täter, sondern auch für alle anderen Menschen. Dann sind die Täter nicht für ihre Tat verantwortlich und die Richter nicht für ihr Urteil.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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Skeptiker
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| (#1418666) Verfasst am: 17.01.2010, 15:06 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Man kann doch nicht auf der einen Seite einem Kunstsubjekt namens "die Gesellschaft" eine Zielerreichungsfreiheit zugestehen, die beim Individuum nicht bestehen soll. |
Ganz deiner Meinung, vor allem, wenn man bedenkt, daß die 'Gesellschaft' doch ausschließlich aus Menschen und ihren Beziehungen untereinander besteht.
Die Frage 'Determinismus' oder nicht scheint eher eine Frage der Metaphysik als der Physik zu sein. Wenn man aber von einem deterministische Weltbild ausgeht, so folgt daraus noch nicht zwingend, daß den einzelnen Menschen verantwortliches Handeln nicht möglich sei. Wenn man aber darauf besteht, daß Individuen für ihre Handlungen nicht verantwortlich gemacht werden können, gilt dies eben nicht nur für Täter, sondern auch für alle anderen Menschen. Dann sind die Täter nicht für ihre Tat verantwortlich und die Richter nicht für ihr Urteil. |
Richtig. Es sind alles Zwangshandelnde und das eine ist nicht legitimer oder rechtlicher als das andere.
So entleert man übrigens auch das Recht von jedem Inhalt. Recht ist halt 1. immer das was da ist (Rechtspositivismus), egal, wie es aussieht und 2. Recht ist das, was der Staat vollzieht und in "Verantwortungszuweisungen" an seine Untertanen einfordert, während diese lediglich zu vollziehen haben, was ihnen da "zugewiesen" wird. Sie können dagegen den Zuweiser in seinem Handeln nicht kontrollieren oder gar stoppen.
So kann man mit Physik (!) einen totalen Kontrollstaat rechtfertigen und liefert ultrakonservativen Juristen auch noch das ideologische Kanonenfutter.
Und man hindert die determinierten Individuen an einem nicht-staatskonformen Verhalten, welches nicht hinterfragt werden darf.
Wenn man statt verantwortlich Schuldiger nur noch Zwangshandelnde kennt (- außer den Staatsangewalten, weil die wägen ja, ganz freie Philosophen, in ihrer höheren Weisheit ab! -), dann kann man daraus sogar noch ein diskriminierendes Konstrukt machen. Motto: der/die konnte/kann ja nicht anders. Der/die ist so, also ...-!
Deshalb vorsichtig mit der allzu simplen Übertragung vermeintlicher Erkenntnisse aus dem Bereich der Physik oder gar der Hirnfoschung in die Jurisprudenz! Weil letzten Endes handelt es sich um Ideologie und Philosophie, vielleicht sogar um verkappte Theologie und nicht um Wissenschaft.
Skeptiker
P.S.: und im übrigen nervt mich diese ganze Herumdefiniererei. Es geht hier nicht um Begriffe, sondern um das, was ist. Alles andere ist Sophisterei.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1418672) Verfasst am: 17.01.2010, 15:25 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
P.S.: und im übrigen nervt mich diese ganze Herumdefiniererei. Es geht hier nicht um Begriffe, sondern um das, was ist. Alles andere ist Sophisterei. |
Du sprichst mir aus dem Herzen! 
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1418683) Verfasst am: 17.01.2010, 16:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten: man hält sich für handlungsfähig, d.h. fähig dazu, durch eigene Überlegungen und Handlungen die Zukunft wunschgemäß zu beeinflussen. |
Wie schon gesagt, ist das für mich eine Art Handlungsfreiheit. |
Darfst Du nennen, wie Du willst, Hauptsache, wir können uns darauf einigen, dass die Gesellschaft und somit auch die Individuen, aus denen die Gesellschaft besteht, Kontrolle über ihre Entscheidungen und Handlungen haben, man sie also ihnen berechtigterweise zuordnen kann, sie als ihre Entscheidungen und Handlungen ansehen kann, sofern diese bestimmten Kriterien genügen, wozu aber nicht irgend eine Akausalität oder Indeterminiertheit gehört.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es wäre zum Beispiel eine merkwürdige Anwendung des Veranwortungsbegriffes, wenn man mal eben schnell die ALDI-Brüder für verantwortlich für das Haiti-Erdbeben erklären würde, nur weil das nützlich ist, weil man dann von ihnen Schadensersatz fordern könnte, den sie sicher aufgrund ihres gut gefüllten Kontos locker leisten könnten. |
Diese Anwendung erscheint uns deshalb merkwürdig, weil die meisten von uns nicht wollen, daß dieses Vorgehen allgemeine (oder auch nur spezielle) Regel würde. |
Nein, das hätte schlicht nichts mit "Verantwortung" im heutigen Sinne mehr zu tun, weil diese eben mE obige Kontrollfähigkeit über eine Handlung / Unterlassung beinhaltet. Die ALDI-Brüder aber hatten diese Kontrollmöglichkeit nicht und daher keine Verantwortung für das Haiti-Erdbeben: sie konnten nichts dafür. |
Du verwechselst Zuweisung von Verantwortung (für die Zukunft) mit Schuld und Verursachung. Auch das trägt dazu bei, daß man das Szenario merkwürdig findet. Denn natürlich haben die Brüder nicht das Erdbeben verursacht. Aber es finden sich bestimmt sogar hier im Forum Leute, die es legitim fänden, von den reichen Brüdern zu erwarten, daß sie sich finanziell bei der Katastrophenhilfe usw. engagieren, obwohl sie sie nicht verursacht haben. Sie würden ihnen gern diese Verantwortung zuweisen. |
Ja, sicher, es gibt einige Leute, die dem St.-Florians-Prinzip anhängen, aber das geht nun mal so nicht, weil dem der verfassungsmäßig verankerte Gleichheitsgrundsatz entgegensteht. Man kann daher nicht lediglich die ALDI-Brüder für das Erdbeben zur Verantwortung ziehen. Man könnte jedoch sagen: wir alle sind dafür verantwortlich, in dem Sinne, dass wir alle helfen müssen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte mit meinem code-snippet oben zeigen, daß wir im Alltag die Determination des Inputs A vernachlässigen, wenn sein Wert unbekannt oder nur statistisch über vergleichbare Personensituationen verteilt ist, und daher a und b auch individuell als mögliche Fortsetzungen ansehen. |
Die Zukunft ist für uns epistemologisch indeterminiert, wir wissen nicht, ob a oder b passieren wird. Daher sind sie jetzt gleichwertige Möglichkeiten und daher lohnt es sich, zu überlegen, was besser wäre und wieso und daraufhin eine Entscheidung zu treffen. Das ist schlichter Fakt und nicht zu ändern. Ob die Zukunft aber ontologisch determiniert ist oder nicht, spielt keine Rolle bei der Frage nach Verantwortung, Schuld und Strafe, jedenfalls wüsste ich nicht, welche.
Wenn der Inkompatibilist behauptet, das spielte doch eine Rolle, dann muss er sagen, wieso.
| step hat folgendes geschrieben: | Und ja, den Begriff "Verantwortung" verstehe ich etwas anders als üblich. Aus meiner Sicht sollte man trennen zwischen
- dem Prozeß der Zuweisung einer Erwartung (das nenne ich Zuweisung von Verantwortung)
- einer Rechenschaftspflicht (eher eine pragmatisch zu diskutierende Frage zur Umsetzung)
- den Konzepten von Schuld und vergeltender Strafe (diese Kategorie macht aus meiner Sicht keinen Sinn mehr) |
- Eine Zuweisung von Verantwortung muss bestimmten Kriterien genügen, wie oben schon gesagt, es ist nicht einfach die Zuweisung einer beliebigen Erwartung
- eine Rechenschaftspflicht ergibt nur Sinn für eigene Handlungen, also solche, die unter der Kontrolle des Handelnden lagen
- was hat das Konzept von Schuld mit Determinismus zu tun, bzw. wieso folgt aus dem Inkompatibilismus, dass die Konzepte Schuld und vergeltende Strafe nicht sinnvoll seien und wieso gehst Du eigentlich davon aus, dass, wenn es einen libertarischen freien Willen gäbe, die Konzepte sinnvoll seien?
| step hat folgendes geschrieben: | Das folgende trifft es ganz gut:
| Zitat: | | Die Inkompatibilisten argumentieren, die deterministische Lehre bejahe zwar die Möglichkeit, Täter zur Verantwortung zu ziehen - dies lässt sich zum Beispiel auf einen Gesellschaftsvertrag gründen, der die Vereinbarung enthält, sich gegenseitig als frei und verantwortlich zu behandeln und behandeln zu lassen - sei aber mit der Willensfreiheit unvereinbar. Daher verneinen sie ein Recht der Gesellschaft auf Bestrafung (Übelzufügung) und halten nur eine Behandlung des Täters und eine Sicherung der Gesellschaft vor solchen Personen (zum Beispiel durch Sicherungshaft) für angebracht. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Schuld_%28Ethik%29
Demgemäß wäre ich Inkompatibilist. |
Die Inkompatibilisten argumentieren aber nicht, das ist doch das Problem. Sie behaupten nur Zusammenhänge, ohne diese zu zeigen. Auch in Deinem Zitat ist für mich kein einziges Argument zu entdecken. Ersetze dort "argumentieren" durch "behaupten", dann trifft es das ja wohl sehr viel besser.
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step
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| (#1418687) Verfasst am: 17.01.2010, 16:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Hierüber Abwägungen anzustellen, so als hätte "die Gesellschaft" als eine Art "freies Subjekt" die Chance, das eine oder das andere frei zu wählen, das ist unlogisch.
Denn wäre "die Gesellschaft" so ein freies, rationales Subjekt mit einer gelingenden Mittel-Zweck-Abwägung, die dann auch noch zum Ziel führte, dann wäre es kaum zu erklären, wieso ausgerchnet das einzelne Individuum eine solche erfolgreiche (!) Zweck-Mittel-Ziel-Abwägung nicht vollziehen und umsetzen könnte. |
Erstens vollzieht auch für Inkompatibilisten das Individuum sehr wohl Zweck-Mittel-Ziel-Abwägungen, zuweilen auch "erfolgreich". Zweitens behaupte ich nicht, daß die Gesellschaft ein freies, rationales Subjekt sei. Von der Allgemeinheit an den Einzelnen gestellte Erwartungen, oder auch Gesetze und Moral, entsthen immer aus einer Menge individueller Partikularinteressen, die sich meist allerdings ähneln.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wer ist vernünftiger, das einzelne Individuum oder "die Gesellschaft"? |
Ich denke, "die Gesellschaft" hat insgesamt das größere Potenzial an geballter Vernunft, wie auch an geballter Unvernunft.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wieso kommt es zu dieser merkwürdigen Vermischung von Determinismusglaube und kontrollpolitischen Vorstellungen, die sich doch nur gegen die Bevölkerung richten, wie es mein Eindruck ist ...-? |
Keine Ahnung, was Du mir hier unterschiebst.
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step
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| (#1418755) Verfasst am: 17.01.2010, 19:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Denn natürlich haben die Brüder nicht das Erdbeben verursacht. Aber es finden sich bestimmt sogar hier im Forum Leute, die es legitim fänden, von den reichen Brüdern zu erwarten, daß sie sich finanziell bei der Katastrophenhilfe usw. engagieren, obwohl sie sie nicht verursacht haben. Sie würden ihnen gern diese Verantwortung zuweisen. |
Ja, sicher, es gibt einige Leute, die dem St.-Florians-Prinzip anhängen, aber das geht nun mal so nicht, weil dem der verfassungsmäßig verankerte Gleichheitsgrundsatz entgegensteht. |
... mit anderen Worte es geht nicht, weil die meisten von uns es so nicht wollen. Genau wie ich anfangs schrieb.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man kann daher nicht lediglich die ALDI-Brüder für das Erdbeben zur Verantwortung ziehen. |
Nach Deinem Verantwortungsbegriff haben sie eben nur Verantwortung für das, an dem sie auch schuld sind. Daher war Dein Beispiel offensichtlich ungeeignet, um zu zeigen, auf welch "merkwürdigen" Verantwortungsbegriff "man" kommen könnte, jedenfalls wenn Du mich damit meinst.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man könnte jedoch sagen: wir alle sind dafür verantwortlich, in dem Sinne, dass wir alle helfen müssen. |
Genau, das wäre ein Beispiel für die Zuweisung von Verantwortung, ohne daß der Einzelne etwas verursacht oder sich schuldig gemacht haben muß.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte mit meinem code-snippet oben zeigen, daß wir im Alltag die Determination des Inputs A vernachlässigen, wenn sein Wert unbekannt oder nur statistisch über vergleichbare Personensituationen verteilt ist, und daher a und b auch individuell als mögliche Fortsetzungen ansehen. |
Die Zukunft ist für uns epistemologisch indeterminiert, wir wissen nicht, ob a oder b passieren wird. Daher sind sie jetzt gleichwertige Möglichkeiten und daher lohnt es sich, zu überlegen, was besser wäre und wieso und daraufhin eine Entscheidung zu treffen. |
Ich vermute, Du meinst hier die Entscheidung des Einzelnen, oder? Ja, das sehe ich bis dahin durchaus ähnlich, wobei das Überlegen ja zur determinierten Entscheidung dazugehört, und ebenso, ob wir es lohnenswert finden oder nicht.
Es ist also so ähnlich, wie wenn wir den Taschenrechner die Wurzel aus 13 berechnen lassen und argumentieren: Wir kennen das Ergebnis nicht, also lohnt es sich, die Eingabe zu machen und es berechnen zu lassen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob die Zukunft aber ontologisch determiniert ist oder nicht, spielt keine Rolle bei der Frage nach Verantwortung, Schuld und Strafe, jedenfalls wüsste ich nicht, welche. |
Würdest Du mir wenigstens zustimmen, daß es keinen Sinn macht, einen nicht verläßlich entscheidenden Taschenrechner schuldig zu sprechen und ihm strafendes Übel zuzufügen, außer vielleicht falls das zur Prävention etwas brächte? Falls ja: Welche empirische Eigenschaft des Menschen macht demgegenüber strafende, nichtpräventive Übelzufügung sinnvoll?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... und wieso gehst Du eigentlich davon aus, dass, wenn es einen libertarischen freien Willen gäbe, die Konzepte [Schuld, Strafe] sinnvoll seien? |
Das mußt Du schon die Libertarier fragen, z.B. ballancer, Skeptiker. Nach meinem Verständnis ist das eine Art "ex falso quodlibet".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Inkompatibilisten argumentieren aber nicht ... behaupten nur Zusammenhänge, ohne diese zu zeigen ... kein einziges Argument zu entdecken ... |
Das möchte ich die Mitleser - wenn es denn noch welche gibt - "frei" beurteilen lassen, wir beide sind da wohl befangen.
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AgentProvocateur
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| (#1418793) Verfasst am: 17.01.2010, 21:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, sicher, es gibt einige Leute, die dem St.-Florians-Prinzip anhängen, aber das geht nun mal so nicht, weil dem der verfassungsmäßig verankerte Gleichheitsgrundsatz entgegensteht. |
... mit anderen Worte es geht nicht, weil die meisten von uns es so nicht wollen. Genau wie ich anfangs schrieb. |
Bin mir nicht so sicher, wie eine Abstimmung ablaufen würde, die darauf hinausläuft, andere (einen bestimmten anderen) willkürlich für etwas verantwortlich zu machen, wenn man selber (also alle anderen) dabei ungeschoren bleibt / bleiben.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man könnte jedoch sagen: wir alle sind dafür verantwortlich, in dem Sinne, dass wir alle helfen müssen. |
Genau, das wäre ein Beispiel für die Zuweisung von Verantwortung, ohne daß der Einzelne etwas verursacht oder sich schuldig gemacht haben muß. |
Ja, diese Art von Verantwortung gibt es auch, (eine, die alle haben), aber das ist etwas anderes als persönliche Verantwortung für ein Geschehen.
Wenn A für etwas verantwortlich gemacht wird und B nicht, dann muss es bestimmte Kriterien dafür geben, warum man das tut.
Und die Kriterien beruhen mE nicht einfach nur auf beliebiger Nützlichkeit, sondern sie beruhen darauf, dass das Geschehen der Kontrolle des zur Verantwortung Gezogenen unterlegen haben muss.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Zukunft ist für uns epistemologisch indeterminiert, wir wissen nicht, ob a oder b passieren wird. Daher sind sie jetzt gleichwertige Möglichkeiten und daher lohnt es sich, zu überlegen, was besser wäre und wieso und daraufhin eine Entscheidung zu treffen. |
Ich vermute, Du meinst hier die Entscheidung des Einzelnen, oder? Ja, das sehe ich bis dahin durchaus ähnlich, wobei das Überlegen ja zur determinierten Entscheidung dazugehört, und ebenso, ob wir es lohnenswert finden oder nicht. |
Was wäre aber nun der Vorteil eines "echten Freiheitsgrades", einer "echten" Möglichkeit?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob die Zukunft aber ontologisch determiniert ist oder nicht, spielt keine Rolle bei der Frage nach Verantwortung, Schuld und Strafe, jedenfalls wüsste ich nicht, welche. |
Würdest Du mir wenigstens zustimmen, daß es keinen Sinn macht, einen nicht verläßlich entscheidenden Taschenrechner schuldig zu sprechen und ihm strafendes Übel zuzufügen, außer vielleicht falls das zur Prävention etwas brächte? Falls ja: Welche empirische Eigenschaft des Menschen macht demgegenüber strafende, nichtpräventive Übelzufügung sinnvoll? |
Ja, einen Taschenrechner zu bestrafen erscheint erst mal ziemlich sinnlos. Aber vielleicht fühlt sich jemand besser dadurch, wenn er ihn zerstört, das wäre schon mal was (obgleich das dem Taschenrechner sicher völlig gleichgültig sein wird). Ein Taschenrechner, der falsch rechnet, ist eh zu nix nutze, dann kann man ihn auch genußvoll zerstören.
Und jetzt kommt also noch "nichtpräventiv" hinzu. Keine Ahnung, was staatlicherseits eine "strafende, nichtpräventive Übelzufügung" rechtfertigen könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... und wieso gehst Du eigentlich davon aus, dass, wenn es einen libertarischen freien Willen gäbe, die Konzepte [Schuld, Strafe] sinnvoll seien? |
Das mußt Du schon die Libertarier fragen, z.B. ballancer, Skeptiker. Nach meinem Verständnis ist das eine Art "ex falso quodlibet". |
Nö, ich muss das genau Dich fragen. Du kannst doch nicht einfach sagen, Libertarier hätten per se recht damit, was sie sagen. Darauf beruht aber Deine ganze Argumentation:
| Zitat: | Und ja, den Begriff "Verantwortung" verstehe ich etwas anders als üblich. Aus meiner Sicht sollte man trennen zwischen
[...]
- den Konzepten von Schuld und vergeltender Strafe (diese Kategorie macht aus meiner Sicht keinen Sinn mehr) |
Macht keinen Sinn mehr, weil es keine libertarische Willensfreiheit gibt.
Und natürlich bist Du nun verpflichtet, das zu begründen. Du kannst nicht einfach sagen: Libertarier sehen das doch auch so und die haben recht.
Und wenn Du meinst, die Konzepte von Schuld und vergeltender Strafe machten nie Sinn, dann ist Deine ganze Argumentation hier mehr als merkwürdig, denn Du behauptest doch permanent diesen Zusammenhang. Den Du aber darstellen und begründen musst.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
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| (#1418912) Verfasst am: 18.01.2010, 08:06 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ..., ich will Dich nicht nerven, ich wollte nur einmal darstellen, um was es beim Thema "Willensfreiheit" eigentlich geht. Wenn Du das ablehnst, wenn Du meinst, es ginge um etwas anderes und müsse auch um etwas anderes gehen, dann redest Du auch letzlich über etwas anderes als das Leute tun, die über "Willensfreiheit" diskutieren. Kannst Du ja auch gerne machen, aber das ist dann schlicht bezüglich "Willensfreiheit" eine Themaverfehlung. Meiner Ansicht nach. |
Die "Themaverfehlung" wird von denen begangen, die in ihrer sprachlichen Verwirrtheit einen sinnlosen weil undefinierten, bzw. selbstwidersprüchlichen Begriff diskutieren und so seit Jahrtausenden einfach nicht zu Potte kommen! Das lehne ich in der Tat ab, denn es ist erbärmlich und krasse Zeitverschwendung!
"Which sort is the free will sort is what all the fuss is about. (And what a fuss it has been: philosophers have debated this question for over two millenia, and just about every major philosopher has had something to say about it.)" - Dieser "fuss" ist ein Problem <b>begrifflichen</b> Ursprungs, das sich <b>begrifflich</b> lösen läßt, was "ganz nebenbei" auch seine <b>inhaltliche</b> Klärung herbeiführt! Genau das habe ich getan, und so mag fortfahren, sich in Schwafelwolken zu hüllen, wer nichts Produktiveres zu tun findet.
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Ascanius
abnorm
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| (#1418913) Verfasst am: 18.01.2010, 08:13 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nun komm mal runter von deinem hohen Thron! |
Es hat nichts mit feudalen Sitzmöbeln zu tun, wenn ich gedankenlos hingeschnodderte Antworten auf meine unter enormem Aufwand an Zeit und Sorgfalt entstandenen Beiträge als Unverschämtheit auffasse, aber möglicherweise ist das für jemanden mit einem täglichen Ausstoß von gut 5 Postings nur schwer nachvollziehbar.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Jeder Philosoph findet eine Sprache vor, die sich formal ziellos im Alltagsgebrauch der Menschen und ohne Rücksicht auf philosophische Belange entwickelt hat. Leider sind etliche ihrer Begriffe mit Bedeutungen beladen, die einer klärenden Systematisierung des Denkens im Wege stehen. Schlechten Philosophen und den meisten Laien ist das nicht bewußt, weshalb sich ihre Diskurse in fruchtlosem Geschwurbel, Geschwätz und Geschwalle verlieren. |
Du möchtest also eine Sprache, die deinen philosophischen Belangen dient. |
Nein, ich möchte eine Sprache, mit der lösungsorientierte philosophische Diskurse überhaupt <b>möglich</b> werden. Die Alltagssprache ist für diesen Zweck aus dem genannten Grunde untauglich.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Gute Philosophen und ihre Freunde hingegen sind immer auch semantische Konstruktivisten, die ihre zentralen Begriffe mit größtmöglicher Exaktheit so definieren, daß sie ihren Zweck als stabile Elemente einer logisch konsistenten Philosophie erfüllen können. Dazu ist es notwendig, bestimmte Begriffe zu meiden, von Mehrdeutigkeiten zu befreien, neu zu definieren oder zu ersetzen - ggf. sogar durch Neologismen. Zusammenfassend läßt sich sagen, daß viele - wenn nicht gar die meisten - philosophischen Probleme Scheinprobleme sind, die in erster Linie auf ungeordneter Semantik beruhen. |
Begriffe dienen dir als Bausteine einer logisch konstistenten Philosophie. |
Was denn sonst?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Welche Begriffe du auf welche Objekte anwendest, entscheidest du danach, wie du sie in deiner Philosophie brauchst. Dazu werden Begriffe umdefiniert, Begriffe weggelassen oder auch neu erfunden. |
Genau, allerdings nur so viel wie nötig und so wenig wie möglich. Besondere Aufmerksamkeit gilt dabei den zentralen Begriffen des jeweiligen Themenkreises, weil sie die tragenden Elemente einer (hier im Wesentlichen seiner und nicht meiner) Philosophie bilden.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | Das verfügbare Wissen über Fakten wird uns von den Wissenschaften präsentiert, und die Aufgabe analytischer Philosophen besteht darin, dieses Wissen semantisch, erkenntnistheoretisch und ontologisch zu systematisieren, was seinerseits ordnende Rückwirkungen auf die Wissenschaften haben kann und soll. Beispiel Willensfreiheit: Wenn es sie nicht gibt, weil es sie nicht geben <b>kann</b>, entfallen philosophisch unreflektierte Sensationsmeldungen und mit ihnen weitere Diskussionen.
...
Bitte versteh doch, daß nicht das Objekt den Begriff bestimmt, sondern umgekehrt, und zwar <b>qua Definition!</b> |
Überprüfbares Wissen interessiert dich nur in soweit, wie es sich in deine Philosophie einsortieren läßt, |
Falsch. Eine gute Philosophie vermag die <b>Gesamtheit</b> geprüften und wohlbestätigten Wissens über die Welt zu einem systemischen Ganzen zu integrieren.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | und Rückwirkung kann ja nur heißen, daß Wissen, das in dein Begriffsschema nicht paßt, auch von den Wissenschaften möglichst nicht mehr diskutiert werden sollte, jedenfalls nicht, wenn man als Freund der 'guten Philosophie' gelten möchte. |
Auch falsch. "Wissen semantisch, erkenntnistheoretisch und ontologisch zu systematisieren", ist ein weitestgehend formaler Vorgang. Er soll helfen, wissenschaftliche Arbeit immer genauer zu fokussieren und faktischen Irrtümern formalen Ursprungs immer effektiver vorzubeugen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du schreibst selbst, daß du ein Konstruktivist bist, bei dem sich die Objekte nach den Begriffen, also die Wirklichkeit nach der Philosophie zu richten hat, nicht umgekehrt. |
Träfe das zu, hätte ich mich als Volltrottel geoutet! Wenn Du das für möglich hältst, kannst Du nichts von alledem verstanden haben, was in diesem Thread von mir zu lesen ist. Ich bin <b>semantischer</b> - also weder ontologischer noch erkenntnistheoretischer - Konstruktivist und vor allem: <b><u>Materialist</u></b>. Das Universum schert sich einen feuchten Dreck um Begriffe, aber wir Menschen brauchen sie, um über die Welt nachzudenken und unser Wissen über sie ausbauen und teilen zu können. Das funktioniert umso besser, je präziser und stabiler die von uns hergestellten Verbindungen zwischen Begriffen und ihren Bezugsobjekten sind. In besonderem Maße angewiesen auf solche Verbindungen ist die Analytische Philosophie, denn sie bemüht sich um eine formal und inhaltlich maximal adäquate (wahre) Repräsentation der Welt. Begriffsklärungen sind dafür so unentbehrlich, wie es die Wahl geeigneter Baustoffe für die Errichtung eines Wolkenkratzers ist.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1419020) Verfasst am: 18.01.2010, 14:47 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | (...) Ich bin <b>semantischer</b> - also weder ontologischer noch erkenntnistheoretischer - Konstruktivist und vor allem: <b><u>Materialist</u></b>. Das Universum schert sich einen feuchten Dreck um Begriffe, aber wir Menschen brauchen sie, um über die Welt nachzudenken und unser Wissen über sie ausbauen und teilen zu können. Das funktioniert umso besser, je präziser und stabiler die von uns hergestellten Verbindungen zwischen Begriffen und ihren Bezugsobjekten sind. In besonderem Maße angewiesen auf solche Verbindungen ist die Analytische Philosophie, denn sie bemüht sich um eine formal und inhaltlich maximal adäquate (wahre) Repräsentation der Welt. Begriffsklärungen sind dafür so unentbehrlich, wie es die Wahl geeigneter Baustoffe für die Errichtung eines Wolkenkratzers ist. |
Also läufts auf eine sprachliche Rekonstruktion der Wirklichkeit hinaus, oder?
Dazu gibts dann wohl aber den einfachen Einwand, das Sprache - und sei sie auch noch so fein gefaßt, an der eigenen Vielfalt bricht (also quasi prismengleich).
a) Ai Wei Wei meint das es im chinesischem keine Entsprechung für IDEE gibt.
In einem smalltalk mit einem bekannten darüber kamen wir zu dem Schluß, das es wohl an den Schriftzeichen liegt - da dort jedem Objekt ein Symbol zugeordnet wird - es ist also qua Sprache feste Form, wohingegen die Idee über etwas erst in Form gebracht werden muß.
b) es gibt wohl keine Universalsprache auf die sich eine analytische Philosophie zurückziehen kann,
wenngleich es wohl so einen Spruch von Heidegger geben soll, worin es heißt: "richtig denken kann man nur in deutsch".
c) die Translationen der Begriffe in lebendige Sprache verändern die Betrachtung darüber, was im hinblick auf den "Freien Willen", sehr interessant ist, weil wie in diesm epischen Thread bewiesen die Vorstellung darüber, ein ewig fließender Strom neuer Interpretationen ist.
Ein "So ist es!" kann allein schon wegen der Lebendigkeit der Sprache nicht bestehen.
und das ist mMn der Grund warum die Philosophie seit ewig Themen begrifflich nie vollständig, also als "wahre" Repräsentation der Welt zu fassen vermag.
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ertrage die Clowns!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1419031) Verfasst am: 18.01.2010, 15:14 Titel: |
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A: "Was ist das Thema hier?"
B: "Wir reden über das Bruttosozialprodukt."
A: "Aber das könnt Ihr nicht! Ihr müsst erst mal genau und präzise definieren, was 'Brutto', 'Sozial' und 'Produkt' für sich genommen eigentlich bedeutet. Ihr könnt doch nicht einfach so ins Blaue hinein diskutieren, Ihr müsst erst mal die enthaltenen Begriffe sorgfältig klären, sonst ergibt das doch überhaupt keinen Sinn! Ich definiere mal in meiner großzügigen Art für Euch, weil ich das ja ganz präzise, unter enormem Aufwand von Zeit und Energie, mit meiner üblichen Sorgfalt machen kann: 'Brutto' kommt aus dem Italienischen und bedeutet 'hässlich', 'Sozial' ist etwas dann, wenn es allen gleichermaßen zugute kommt, ein 'Produkt' ist das Ergebnis einer Multiplikation. Man sieht jetzt also, dass es kein Bruttosozialprodukt geben kann, das ist ja ein sinnloser, undefinierter und selbstwidersprüchlicher Begriff. Also hört auf, über etwas nicht Existierendes zu reden, das ist erbärmlich und krasse Zeitverschwendung."
B: "Aha. Ja, nee, is' klar, Du."
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1419090) Verfasst am: 18.01.2010, 17:24 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | (...) Ich bin <b>semantischer</b> - also weder ontologischer noch erkenntnistheoretischer - Konstruktivist und vor allem: <b><u>Materialist</u></b>. Das Universum schert sich einen feuchten Dreck um Begriffe, aber wir Menschen brauchen sie, um über die Welt nachzudenken und unser Wissen über sie ausbauen und teilen zu können. Das funktioniert umso besser, je präziser und stabiler die von uns hergestellten Verbindungen zwischen Begriffen und ihren Bezugsobjekten sind. In besonderem Maße angewiesen auf solche Verbindungen ist die Analytische Philosophie, denn sie bemüht sich um eine formal und inhaltlich maximal adäquate (wahre) Repräsentation der Welt. Begriffsklärungen sind dafür so unentbehrlich, wie es die Wahl geeigneter Baustoffe für die Errichtung eines Wolkenkratzers ist. |
Also läufts auf eine sprachliche Rekonstruktion der Wirklichkeit hinaus, oder? |
Eigentlich nicht. Sprache ist ein fiktives, und die Wirklichkeit (im Sinne von Welt/Universum) ist ein reales Objekt. Über die Grenzen ontologischer Kategorien hinweg kann weder Konstruktion noch Rekonstruktion stattfinden. Weil er genau das meint, was er aussagt, war der Begriff "Repräsentation" sehr bewußt gewählt.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Dazu gibts dann wohl aber den einfachen Einwand, das Sprache - und sei sie auch noch so fein gefaßt, an der eigenen Vielfalt bricht (also quasi prismengleich). |
Das läßt sich durch den Verzicht auf blumige Ausdrucksweisen im Allgemeinen und sorgfältiges Definieren im Besonderen eindämmen. Übrigens vertrete ich mit Bunge ja "nur" den korrespondenztheoretischen Begriff der approximativen Wahrheit als einem Attribut von Aussagen. Wer mehr will, findet sich sowieso umgehend in Schwafelwolken wieder.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | a) Ai Wei Wei meint das es im chinesischem keine Entsprechung für IDEE gibt.
In einem smalltalk mit einem bekannten darüber kamen wir zu dem Schluß, das es wohl an den Schriftzeichen liegt - da dort jedem Objekt ein Symbol zugeordnet wird - |
Vom Prinzip her ist das bei uns ja nicht anders.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | es ist also qua Sprache feste Form, wohingegen die Idee über etwas erst in Form gebracht werden muß. |
Mir ist nicht recht klar, worauf Du hinaus willst. Darf ich erstmal um eine möglichst genaue Definition des Begriffes "Idee" bitten?
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | b) es gibt wohl keine Universalsprache auf die sich eine analytische Philosophie zurückziehen kann,
wenngleich es wohl so einen Spruch von Heidegger geben soll, worin es heißt: "richtig denken kann man nur in deutsch". |
Ach ja, die braune Labertasche...
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | c) die Translationen der Begriffe in lebendige Sprache |
Was meinst Du mit "lebendige Sprache"? Hast Du Beispiele für "Translationen" von Begriffen in "lebendige Sprache"?
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | verändern die Betrachtung darüber, was im hinblick auf den "Freien Willen", sehr interessant ist, weil wie in diesm epischen Thread bewiesen die Vorstellung darüber, ein ewig fließender Strom neuer Interpretationen ist. |
Dieser Thread beweist nur, daß Sprachsalat keine philosophischen Probleme löst - schon gar nicht solche, die selbst aus Sprachsalat erwachsen sind!
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | Ein "So ist es!" kann allein schon wegen der Lebendigkeit der Sprache nicht bestehen.
und das ist mMn der Grund warum die Philosophie seit ewig Themen begrifflich nie vollständig, also als "wahre" Repräsentation der Welt zu fassen vermag. |
Diesen Pessimismus kann ich nicht teilen, denn im Emergentistischen Materialismus erblicke ich einen "geistigen Klarspüler", wie es ihn noch nie gegeben hat. Es wäre ihm bedeutend mehr universitäre Aufmerksamkeit zu wünschen, damit er endlich eine gewisse Breitenwirkung entfalten kann.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1419091) Verfasst am: 18.01.2010, 17:27 Titel: |
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@ AgentProvocateur:
Wenn zusammengesetzte Substantive eine klare Bedeutung haben, muß man sie nicht in ihre Einzelteile zerlegen. Das wüßtest Du auch, wenn Du geruht hättest, gelegentlich über das Wesen des semantischen Konstruktivismus nachzudenken.
So, und nun darfst Du gern wieder etwas mehr Niveau auflegen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1419135) Verfasst am: 18.01.2010, 20:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man könnte jedoch sagen: wir alle sind dafür verantwortlich, in dem Sinne, dass wir alle helfen müssen. |
Genau, das wäre ein Beispiel für die Zuweisung von Verantwortung, ohne daß der Einzelne etwas verursacht oder sich schuldig gemacht haben muß. |
Ja, diese Art von Verantwortung gibt es auch, (eine, die alle haben), aber das ist etwas anderes als persönliche Verantwortung für ein Geschehen. |
Es spielt hier keine Rolle, wievielen Leuten diese Art Verantwortung zugewiesen wird, sondern nur, daß sie im Voraus, also ohne Verursachung/Schuld zugewiesen wird. Sie wird trotzdem der einzelnen Person zugewiesen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn A für etwas verantwortlich gemacht wird und B nicht, dann muss es bestimmte Kriterien dafür geben, warum man das tut. |
Da schwingt ja schon wieder die Rechenschafts-/Schuldkiste mit. Korrekter wäre aus meiner Sicht: Wenn A eine Verantwortung zugewiesen wird (von A etwas erwartet wird) und B nicht, dann muss es bestimmte Kriterien dafür geben, warum man das tut. Und diese Kriterien habe ich ja oben (grob) genannt, sie haben etwas mit unserer Einschätzung des zukünftigen Verhaltens von A und B zu tun.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und die Kriterien beruhen mE nicht einfach nur auf beliebiger Nützlichkeit, sondern sie beruhen darauf, dass das Geschehen der Kontrolle des zur Verantwortung Gezogenen unterlegen haben muss. |
Abgesehen davon, daß hier schon wieder über Vergangenes und Schuld geredet wird: Kannst Du
- näher definieren, was "zur Verantwortung ziehen" bei Dir bedeutet? Befragen? Übel zufügen? ...
- begründen, warum jemand nachträglich "zur Verantwortung gezogen" werden sollte, mal angenommen das Geschehen "unterlag seiner Kontrolle"?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Zukunft ist für uns epistemologisch indeterminiert, wir wissen nicht, ob a oder b passieren wird. Daher sind sie jetzt gleichwertige Möglichkeiten und daher lohnt es sich, zu überlegen, was besser wäre und wieso und daraufhin eine Entscheidung zu treffen. |
Ich vermute, Du meinst hier die Entscheidung des Einzelnen, oder? Ja, das sehe ich bis dahin durchaus ähnlich, wobei das Überlegen ja zur determinierten Entscheidung dazugehört, und ebenso, ob wir es lohnenswert finden oder nicht. |
Was wäre aber nun der Vorteil eines "echten Freiheitsgrades", einer "echten" Möglichkeit? |
Keiner, das wäre wohl eher ein Nachteil. Ich verstehe aber nicht, was für eine Rolle es in dieser Diskussion spielt, ob der Determinismus vorteilhaft ist oder nachteilig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du mir wenigstens zustimmen, daß es keinen Sinn macht, einen nicht verläßlich entscheidenden Taschenrechner schuldig zu sprechen und ihm strafendes Übel zuzufügen, außer vielleicht falls das zur Prävention etwas brächte? Falls ja: Welche empirische Eigenschaft des Menschen macht demgegenüber strafende, nichtpräventive Übelzufügung sinnvoll? |
Ja, einen Taschenrechner zu bestrafen erscheint erst mal ziemlich sinnlos. Aber vielleicht fühlt sich jemand besser dadurch, wenn er ihn zerstört, das wäre schon mal was (obgleich das dem Taschenrechner sicher völlig gleichgültig sein wird). |
Dieses "obwohl" suggeriert, daß vergeltende Übelzufügung besonders sinnvoll sei, wenn sie dem Opfer nicht gleichgültig ist. Und das gilt ja vermutlich für den Menschen i.a. in vergleichbar hohem Maße, oder?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Taschenrechner, der falsch rechnet, ist eh zu nix nutze, dann kann man ihn auch genußvoll zerstören. |
Welchen wesentlichen Unterschied siehst Du diesbezüglich zu einem Menschen, der sich falsch verhält, z.B. einem Verbrecher?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt kommt also noch "nichtpräventiv" hinzu. Keine Ahnung, was staatlicherseits eine "strafende, nichtpräventive Übelzufügung" rechtfertigen könnte. |
Daraus schließe ich jetzt mal, daß Du wie ich für die Abschaffung aller nichtpräventiven Elemente des Strafrechts plädierst. Korrekt?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Du kannst doch nicht einfach sagen, Libertarier hätten per se recht damit, was sie sagen. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... wenn Du meinst, die Konzepte von Schuld und vergeltender Strafe machten nie Sinn, dann ist Deine ganze Argumentation hier mehr als merkwürdig, denn Du behauptest doch permanent diesen Zusammenhang. |
Das sehe ich etwas anders: Mit einer metaphysischen und in sich unlogischen Haltung wie dem Libertarismus habe ich nichts in der Hand, um überhaupt für oder gegen diese (im Falle von "Schuld" übrigens selbst metaphysischen) Konzepte zu argumentieren. Mit dem Determinismus habe ich ein konsistentes, wenn auch grobes, Modell des Entscheidenden /Handelnden, so daß ich argumentieren kann, daß diese Konzepte nutzlos (für das Modell) oder gar kontraproduktiv (z.B. für ein bestimmtes utilitaristisches Ziel) sind. Gegner könnten argumentieren, daß sie andere Ziele haben, oder daß diese Konzepte eben doch nützlich seien (z.B. zur Abschreckung oder Manipulation oder was auch immer).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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