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Schwere Fragen an Gläubige
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1418018) Verfasst am: 16.01.2010, 00:54    Titel: Re: Wahrsagerei und Psychologisierei Antworten mit Zitat

Michael_WeCan hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Bitte vertragt euch jetzt.


An mir liegt es nicht.

Ich habe den Moderator nicht angesprochen.
ER fühlte sich offenbar angesprochen,
mir meinen Seelenzustand auslegen zu müssen
wie ein Wahrsager zwischen Tür und Angel.

Freigeist hat offenbar mit aufgeklärtem Zeitgeist nichts zu tun.


Zwei Klassiker in einem Beitrag.

Wer findet sie?
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#1418019) Verfasst am: 16.01.2010, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Bitte vertragt euch jetzt.


Halt die Klappe!


Dafür müsstest Du eigentlich verwarnt werden. Denk mal an Deine Ausdrucksweise... und das als Mod. zwinkern
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1418021) Verfasst am: 16.01.2010, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Bitte vertragt euch jetzt.


Halt die Klappe!


Dafür müsstest Du eigentlich verwarnt werden. Denk mal an Deine Ausdrucksweise... und das als Mod. zwinkern


Halt die Klappe!
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1418022) Verfasst am: 16.01.2010, 00:57    Titel: Re: Wissenschaft und Religion sind EINS Antworten mit Zitat

Michael_WeCan hat folgendes geschrieben:

Fakt ist auch:
Die Welt hat eine bemerkenswerte Selbstentfaltung:
Das wenige, die (4) Urkräfte formen als Urgesetz die gesamte Welt,
vom Quark über Nukleonen, Atome bishin zum Molekül und den Lebensformen.
Da ist KEINERLEI Zufall am Werk, sondern ein Gesetz, der Urplan der diesem Kosmos inne wohnt.

Allerdings. Und diese finstere Urkraft ist Satan, möge er die Erde unter gespaltenen Hufen zertrampeln. Anbetung des lila Einhorns
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#1418023) Verfasst am: 16.01.2010, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Bitte vertragt euch jetzt.


Halt die Klappe!


Dafür müsstest Du eigentlich verwarnt werden. Denk mal an Deine Ausdrucksweise... und das als Mod. zwinkern


Halt die Klappe!


Du wirst mich nicht aufs Glatteis führen.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1418062) Verfasst am: 16.01.2010, 04:56    Titel: Re: Wahrsagerei und Psychologisierei Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Michael_WeCan hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Bitte vertragt euch jetzt.


An mir liegt es nicht.

Ich habe den Moderator nicht angesprochen.
ER fühlte sich offenbar angesprochen,
mir meinen Seelenzustand auslegen zu müssen
wie ein Wahrsager zwischen Tür und Angel.

Freigeist hat offenbar mit aufgeklärtem Zeitgeist nichts zu tun.


Zwei Klassiker in einem Beitrag.

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-Reduktion auf die Moderatorenrolle ohne das vorher die Farbe Rot(moderativer Eingriff) im Spiel war
-ein "ihr seid ja gar keine Freigeister"

*gähn* das war wirklich zu einfach
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"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#1418082) Verfasst am: 16.01.2010, 10:21    Titel: Re: Wissenschaft und Religion sind EINS Antworten mit Zitat

Michael_WeCan hat folgendes geschrieben:

Wissenschaft und Religion sind EINS,
wenn es um die Ur-Frage geht.


Irgend etwas muss schon immer da gewesen sein.
Unerschaffen.
...

Wissenschaft geht anders. Die Begriffe »Irgend« und »muss« kommen in einer Theorie nicht vor. Mit den Augen rollen

Ach ja, und bevor ich's vergesse: »Man kann nicht ausschliessen, dass irgendwann gezeigt wird, dass Götter in den Lauf der Dinge eingreifen.«

Wenn das so weitergeht, wird das hier noch zum geflügelten Wort. Mit den Augen rollen
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der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#1418089) Verfasst am: 16.01.2010, 11:06    Titel: Re: Wissenschaft und Religion sind EINS Antworten mit Zitat

Michael_WeCan hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Michael_WeCan hat folgendes geschrieben.
Zitat:
Zurück zur Religion:
Grundsätzlich hätte ich massive inneren Probleme,
wenn mein Glaube nicht durch Wissenschaft gedeckt wäre.


Na endlich mal einer, der seinen Glauben wissenschaftlich erkären kann! Smilie Smilie


Wenn es Dir Deinem empfindlichen Gewissen damit besser geht ... zwinkern

"Hast du nicht verlangt, zur Sache zu diskuitieren, mein Gewissen geht dir damit einen Sch.... dreck an!!"


der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Dann gehe ich mal davon aus, daß dein Glaube auch beinhaltet, Gott habe das Leben auf Erden geschaffen.


Ist mir völlig egal. Du verkennst die aktuelle Diskussion in der Wissenschaft.
Fakt ist: Die Wissenschaft hat ihren Weg längst dem der Relgion angeglichen.
Die Welt wurde erschaffen und sie wird vergehen.

"Ach, biblische Aussagen sind dir völlig egal ...das wird dem Herrn dort droben aber gar nicht gefallen und du wirst dir damit einige Nachteile für dein Seelenheil einhandeln. Traurig

Und du kennst die aktuelle Diskusson in der Wissenschaft?
Ja dann bring doch mal die Quelle, wo Die Wissenschaft behauptet, die Welt sei "geschaffen" worden
und wie und von wem, da bin ich leider völlig desinformiert!"


Und was viel bedeutender ist:

Wissenschaft und Religion sind EINS,
wenn es um die Ur-Frage geht.


Irgend etwas muss schon immer da gewesen sein.
Unerschaffen.

"Muss?... Ja wer sollte denn "irgend etwas" (?) gezwungen haben, schon immer dagewesen sein zu müssen?? Kannst du das nicht mal etwas weniger schwammig formulieren?"


KEINER ABER KANN GOTT UND DIE WELT LETZTLICH ERKLÄREN,
der nicht die erste Ursache kennt.

"Gehe ich dann recht in der Annahme, daß die "erste Ursache" aber gar niemand kennt - außer dir vielleicht - und damit jede Aussage über Gott und die Welt zur reinen Spekulation wird? Und woher weißt du, daß es überhaupt eine "erste Ursache" gibt?" Doch nicht etwa aus der Bibel?

Fakt ist auch:
Die Welt hat eine bemerkenswerte Selbstentfaltung:
Das wenige, die (4) Urkräfte formen als Urgesetz die gesamte Welt,
vom Quark über Nukleonen, Atome bishin zum Molekül und den Lebensformen.
Da ist KEINERLEI Zufall am Werk, sondern ein Gesetz, der Urplan der diesem Kosmos inne wohnt.

"Und du kennst die gesetzlichen Inhhalte dieses kausalen "Urplans" und denjenigen, der sich das - vielleicht sogar ohne Gehirn - ausgadacht hat ...oder plapperst du das nur so dahin?"


Keine Ahnung warum Gottesverächtlichkeit
immer mit unbedeutenden wissenschaftlichen Nebenthemen glänzen wollen.


"Na ja, mach dir nichts draus, du kannst ja offensichtlich nicht von allem eine Ahnung haben, insbesondere, was denn nun "wissenschaftliche Nebenthemen" sind oder nicht ....ist halt relativ und dein Standpunkt dazu völlig unverbindlich für alle Anderen!"
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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vanini
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1418117) Verfasst am: 16.01.2010, 12:58    Titel: Re: Nicht ganz Antworten mit Zitat

Michael_WeCan hat folgendes geschrieben:

Er nimmt aber keinen Einfluß auf die Dinge,
soweit sie unsere Einstellung offen reflektierbar machen.
Fragen der Richtbarkeit also.


Michael_WeCan hat folgendes geschrieben:
Zur Klarstellung:
Ich gehe davon aus, daß Gott EINMAL ein wirkendes GESETZ gegründet hat.
Dieses ist der Motor des Universums, des Bekannten und Unbekannten.
[...]
weiß Gott zwar wie sich der Mensch entwickelt,
aber nicht weil er einfluß nimmt, sondern weil er es sieht.


Michael_WeCan hat folgendes geschrieben:
Gott gibt nicht nur den Anstoss,
er wirkt durch den Geist der wirkenden Gesetze ständig auf uns ein.
[...]
Gott wirkt dann ebenso immerdar auf uns ein,
wie Naturgesetze.



Ja, du lieber Himmel, was denn nun eigentlich Frage Du solltest vielleicht erst mal deine Gedanken und Urteile etwas sortieren!

Schöpft der Herrgott die Dinge zwar alle aus nichts, um dann jedoch nur noch zuzuschauen, was das daraus werden wird, was er allerdings ohnehin schon weiß? Oder schöpft der Herrgott die Dinge nicht nur alle aus nichts, sondern nimmt darauf dann auch noch aktiv Einfluss, damit sie so werden, wie er will, dass sie werden sollen?

Und, weil du gerade das "Wühlen im Schlamm" ansprachst: Kannst du auch klar verständliche und nicht widersprüchliche Aussagen formulieren?

Und wenn du dann gerade dabei sein solltest, könntest du ja auch noch auf den Umstand eingehen, dass sich weder daraus, dass der Herrgott das von ihm aus nichts Geschaffene nur eben mal aus nichts geschaffen hat und es dann sich selbst überlässt, noch daraus, dass der Herrgott auch nach dem aus nichts Schaffen aktiv auf das Geschaffene einwirkt, an irgend einer Stelle auch nur der allerkleinste Hauch irgend einer Art von "Verantwortlichkeit" des aus nichts Geschaffenen gegenüber seinem Schöpfer ergibt.

Als Tipp hierzu: Vielleicht ist es dir ja noch nicht bekannt, aber das bisweilen geradezu schmerzhaft peinliche "Freier-Wille"-Gesülze hilft dir beim Entweichen aus obigem Dilemma bestenfalls noch im trauten Bibelkreise...!
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ateyim
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#1418159) Verfasst am: 16.01.2010, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist der Hammer:

habe beim FCDI-Freundeskreis für den TAGESLEITZETTEL angemeldet, ohne zu wissen, was mich da erwartet... wollte mal sehen, was da so kommt.

Aber das da so etwas kommt:

Zitat:
Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, um sie zu heiligen. Epheser 5,25

Verbunden mit Christus, verbunden mit dir,
so lebt die Gemeinde des Heilands allhier.
Auch ich darf ein Glied der Gemeinde hier sein,
drum preis` ich dich, Jesus, und dien` dir allein.

Frage:

Gehören wir zur Gemeinde Jesu?

Vorschlag:

Petrus predigte den Menschen: "Tut Buße und bekehret euch, dass eure Sünden getilgt werden!" Wenn wir diesen Weg gehen und uns zu Jesus hinwenden, gehören wir auch zu seiner Gemeinde. Wie gerne sprechen wir davon im Glaubensbekenntnis: Gemeinde Jesu - da fühlen wir uns aufgehoben.



Ein Bibelvers - dessen Verarbeitung in einem Reim - eine Frage - ein Vorschlag.

Wobei ich die lyrische Verarbeitung des Verses etwas seltsam finde:

ich deute den Vers ganz naiv so: ich soll meine Frau heiligen, indem ich mich ihr dahingebe, wie eben Jesus etc. (das "dahingeben" weckt Phantasien zwinkern )

aber der Reim muss das natürlich wieder in ganz andere Jesus-Lobhudeleien lenken... Mit den Augen rollen

Es hat mich zwar heute mal erheitert, aber ob taeglich so eine Mail nicht schnell auch zu Kopfschütteln und letztendlich zur Selbstverletzung führen kann, durch Schlagen des Kopfes gegen den Bürotisch.... mal gucken, was so diese Woche noch kommt. Sehr glücklich

Jedenfalls wird mich wohl diese Vers --> Reim Stelle wohl am meisten interessieren. Ich werde mir wohl genauso vorkommen wie wenn ich vor einem sehr abstrakten modernen Gemaelde stehe und dann lese, was der Maler eigentlich damit zum Ausdruck bringen wollte. Wobei wir da wenigstens vom Maler selbst erfahren können, was er sagen will... im Falle der Bibel meinen manche befugter zu sein, wenns um die Deutung geht.

Ich mache mich auf seltsame Deutungen gefasst.
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Herbert Blaser
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.01.2010
Beiträge: 53
Wohnort: Basel

Beitrag(#1418637) Verfasst am: 17.01.2010, 12:49    Titel: Blutopfer Antworten mit Zitat

Ein schier unlösbare Frage ist die nach dem Blutopfer: Das Opfer Christi beruft sich auf die Dreieinigkeit und auf Abraham, der seinen Sohn Isaak opfern sollte - das aber am Schluss nicht tat (oder tun musste). Problem an der ganzen Geschichte ist das, dass das Blutopfer erst nach der Errichtung des Tempels im jüdischen Glauben Einzug hielt. Erst der babylonische Talmud instrumentalisiert das "Seelenopfer" zum kultischen Ritus. Vorher war den Juden das Blutopfer ein Gräuel. Mit anderen Worten: Das Opfer des Sohnes Gottes beruft sich auf einen Ritus, der unter heidnischer Fremdherrschaft entstanden ist. Kein Christ mag sich mit dieser frage auseinandersetzen.
_________________
"Wie haben wir den Mut in einer Welt zu leben, in der die Liebe durch eine Lüge provoziert wird, die aus dem Bedürfnis besteht, unsere Leiden von denen mildern zu lassen, die uns zum Leiden brachten?" Proust
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810

Beitrag(#1418656) Verfasst am: 17.01.2010, 14:31    Titel: Re: Blutopfer Antworten mit Zitat

Herbert Blaser hat folgendes geschrieben:
Ein schier unlösbare Frage ist die nach dem Blutopfer: Das Opfer Christi beruft sich auf die Dreieinigkeit und auf Abraham, der seinen Sohn Isaak opfern sollte - das aber am Schluss nicht tat (oder tun musste). Problem an der ganzen Geschichte ist das, dass das Blutopfer erst nach der Errichtung des Tempels im jüdischen Glauben Einzug hielt. Erst der babylonische Talmud instrumentalisiert das "Seelenopfer" zum kultischen Ritus. Vorher war den Juden das Blutopfer ein Gräuel. Mit anderen Worten: Das Opfer des Sohnes Gottes beruft sich auf einen Ritus, der unter heidnischer Fremdherrschaft entstanden ist. Kein Christ mag sich mit dieser frage auseinandersetzen.

bist du von berufswegen auf dieser schiene?
mir ist es voellig wurscht, ob christen sich damit auseinandersetzen oder nicht.
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Herbert Blaser
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.01.2010
Beiträge: 53
Wohnort: Basel

Beitrag(#1418661) Verfasst am: 17.01.2010, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Trotz Säkularisierung und Aufklärung basiert unsere westliche Gesellschaft auf den Errungenschaften einer nicht säkularen, christlichen Weltordnung. Wenn wir die Probleme unserer heutigen Gesellschaft nachhaltig lösen wollen, müssen wir uns mir deren Anfängen auseinandersetzen. Das solar- patriarchale System hat sämtliche Revolutionen überlebt und treibt unsere Gesellschaft entweder in den ökologisch- oder ökonomischen Ruin - oder in eine hart abgegrenzte Zweiklassengesellschaft. Die christliche Erlösung und Nächstenliebe basiert auf einer konstruierten Lüge, welche die wahren Absichten hinter dem Machtdrang der westlichen Zivilisation verbergen sollte. Das fängt beim Blutopfer an (übrigens: jede Hochkultur konnte nur durch Sklavenarbeit und Menschenopfer errichtet werden, was heisst das wohl für unsere?). Und ja, ich bin Berufs wegen mit diesen Fragen beschäftigt.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#1418711) Verfasst am: 17.01.2010, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Herbert Blaser hat folgendes geschrieben:
...Errungenschaften einer nicht säkularen, christlichen Weltordnung...

als da wären?
Immer vorausgesetzt, unter "Errungenschaft" versteht man etwas positives.
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Herbert Blaser
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.01.2010
Beiträge: 53
Wohnort: Basel

Beitrag(#1418731) Verfasst am: 17.01.2010, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Die "Errungenschaften" resultieren in meiner Antwort in einen ökonomischen oder ökologischen Ruin. Damit dürfte Deine Frage beantwortet sein. Die Moderne zaubert aus dem Hut der Technik, Glasperlen der Bequemlichkeit und des Verfremden jedes Instinktes. Damit verliert der Mensch seine Selbstständigkeit und seine Freiheit.
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Uriziel
Herpiderpi



Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728

Beitrag(#1428121) Verfasst am: 06.02.2010, 01:58    Titel: Re: Schwere Fragen an Gläubige Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Warum sind Christen unfähig, an die Schöpferkraft des Menschen zu glauben, wenn doch der Mensch angeblich das Ebenbild "Gottes" sein soll?


Der Mensch (Mann) schuf Gott nach seinem Ebenbild - nicht anders herum zwinkern

Das deutlichste Zeichen der grenzenlosen Selbstüberschätzung und Überheblichkeit des Menschen (Mannes) ist der persöhnliche Gott selbst. zwinkern
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1428156) Verfasst am: 06.02.2010, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

"Den Menschen gelingt es selten (wenn überhaupt), einen Gott ins Leben zu rufen, der ihnen überlegen ist. Die meisten Götter haben das Benehmen und die Moral eines verzogenen Kindes."

Robert A. Heinlein
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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emporda
Zyniker



Anmeldungsdatum: 12.12.2009
Beiträge: 84
Wohnort: Costa Brava

Beitrag(#1428615) Verfasst am: 07.02.2010, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Herbert Blaser hat folgendes geschrieben:
Das fängt beim Blutopfer an (übrigens: jede Hochkultur konnte nur durch Sklavenarbeit und Menschenopfer errichtet werden, was heisst das wohl für unsere?). Und ja, ich bin Berufs wegen mit diesen Fragen beschäftigt.
Zu Deinem Vorschlag der Beschäftigung mit den kulturellen Anfägen

1) Alle frühen Kulturen konnten den gehobenen Lebensstandart ihrer Führungskaste nur durch Eroberung, Plünderung und Ausbeutung der Nachbarkulturen finanzieren. Ein Herrscher der dies nicht zustande brachte, der galt nicht als "groß und mächtig° (die Hyksos-Cartouche 1600 v.C.). Die Mehrzahl der Herrscher ist meuchlings beseitigt worden, besonders bei den Pharaonen.
Dies Verhalten zeigen bereits in Gesellschaften organisierte Primaten und die frühen hominiden Jagdkulturen. Das AT quilt geradezu über von nach Gottes Willen "vernichteten Völkern", die lustig weiter existierten als wäre nichts gewesen, das kulminierte dann im Lebensraum Ost des GRÖFAZ und in der kommunistischen Weltherrschaft.

2) Das biblische Volk der Israeliten hat nie existiert, Figuren wie Moses, Abraham, Noah, David und Salomon sind reine Märchenfiguren. Die Hapiru als Vorläufer der Israeliten waren ein Ansammlung wilder Räuberhaufen, die von 1600 - 1000 v.C. im Raum Damaskus, Tyros, Jerusalem alles überfallen und ausgeraubt hat was sich lohnte. Die vielen Stadtstaaten unter ägyptischen Vasallen haben sich in etwa Hundert Texten beim Pharao bitter beklagt und um Hilfe gebeten. Da die Hapiru auch Jerusalem immer wieder überfallen und ausgeraubt haben, war das sicher nie ihre Stadt, sie hatten dort keinen Palast und Tempel. Der erste Ansatz einer kulturellen Entwicklung kam um 1000 v.C., als die Hapiru das Schreiben lernten und dazu die Phönizische Schrift und Sprache als Althebräisch kopierten

3) Sklavenarbeit war damals im großen Stil üblich. In der Bibel grillt David seine Gefangenen christlich allerliebst in Ziegelöfen und liefert das Vorbild für Auschwitz. Letztendlich waren die Nazi alle fromme Katholiken allen voran ihr Führer. Die Stadt Lachish als wohl größte Siedlung Palästinas mit etwa 2000 Einwohner wurd 587 v.C von den Assyrern platt gemacht, die rund 500 Männer als Skaven nach Niniveh verschleppt und alle Frauen, Kinder und Alten vor Ort massakriert. Das war das Ende der althebräischen Kultur, danach gab es nie wieder einen Text. Erst 300 Jahre später wurd Mittelhebräisch mit anderem Alphabet von Priestern neu "erfunden"

4) Um die bei Nachbarvölkern eroberten Schätze zu nutzen, mußte im eigenen Land investiert werden. Die dazu notwendige Arbeit erledigten bis in die Neuzeit Sklaven. Als dem römischen Reich die eroberbaren Länder ausgingen, die Grenzstaaten die römische Währung als Wertmetall horteten, da ist das römische Imperium an einer immensen Inflation kaputt gegangen. Zum Schluß fehlte es sogar an Kupfer für die Kleinmünzen. Dazu kam die Ausbreitung des Christentums, das alles andere als eine imperiale Macht im Sinn hatte.
_________________
Wer wenig weiß, der muss viel glauben
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1428627) Verfasst am: 07.02.2010, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

emporda hat folgendes geschrieben:

...Das biblische Volk der Israeliten hat nie existiert, Figuren wie Moses, Abraham, Noah, David und Salomon sind reine Märchenfiguren. Die Hapiru als Vorläufer der Israeliten waren ein Ansammlung wilder Räuberhaufen, die von 1600 - 1000 v.C. im Raum Damaskus, Tyros, Jerusalem alles überfallen und ausgeraubt hat was sich lohnte. Die vielen Stadtstaaten unter ägyptischen Vasallen haben sich in etwa Hundert Texten beim Pharao bitter beklagt und um Hilfe gebeten. Da die Hapiru auch Jerusalem immer wieder überfallen und ausgeraubt haben, war das sicher nie ihre Stadt, sie hatten dort keinen Palast und Tempel. Der erste Ansatz einer kulturellen Entwicklung kam um 1000 v.C., als die Hapiru das Schreiben lernten und dazu die Phönizische Schrift und Sprache als Althebräisch kopierten...

Waren diese Hapiru nicht wohl identisch mit den Seevölkern? Mit der Entstehung der 2 Königreiche, Israel im Norden und Juda im Süden, habe sie vermutlich nur indirekt zu tun. Die Seevölker zerstörten die Städte Kanaans und zwangen die Israeliten, die bis dahin als Nomaden gelebt hatten, seßhaft zu werden. Nomaden brauchen nämlich seßhafte Bauern, um sich mit den Waren zu versorgen, die sie selbst nicht haben, besonders Getreide. Daraus entstanden die zwei 'Königreiche'. Die ersten Israeliten waren also Kanaanäer, die sich von den anderen vor allem durch eins unterschieden: Sie aßen kein Schweinefleisch. Religiös gab es keine wesentlichen Unterschiede. Das größere und entwickeltere Königreich Israel wurde im 8. Jh. zerstört. Deren Flüchtlinge ziehen nach Süden ins Königreich Juda. Erst dann beginnt dort z.B. die Einführung der Schriftlichkeit und der Beginn des Jahwe-allein-Glaubens, der vorher nur ein Gott von vielen war.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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emporda
Zyniker



Anmeldungsdatum: 12.12.2009
Beiträge: 84
Wohnort: Costa Brava

Beitrag(#1429080) Verfasst am: 08.02.2010, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Waren diese Hapiru nicht wohl identisch mit den Seevölkern? Mit der Entstehung der 2 Königreiche, Israel im Norden und Juda im Süden, habe sie vermutlich nur indirekt zu tun. Die Seevölker zerstörten die Städte Kanaans und zwangen die Israeliten, die bis dahin als Nomaden gelebt hatten, seßhaft zu werden. Nomaden brauchen nämlich seßhafte Bauern, um sich mit den Waren zu versorgen, die sie selbst nicht haben, besonders Getreide. Daraus entstanden die zwei 'Königreiche'. Die ersten Israeliten waren also Kanaanäer, die sich von den anderen vor allem durch eins unterschieden: Sie aßen kein Schweinefleisch. Religiös gab es keine wesentlichen Unterschiede. Das größere und entwickeltere Königreich Israel wurde im 8. Jh. zerstört. Deren Flüchtlinge ziehen nach Süden ins Königreich Juda. Erst dann beginnt dort z.B. die Einführung der Schriftlichkeit und der Beginn des Jahwe-allein-Glaubens, der vorher nur ein Gott von vielen war.

Das ist eine falsche Interpretation der Geschichte.

Ganz Palästina und der heutige Libanon waren bis mindestens 1000 v.C. eine Ansammlung von kleinen Stadtstaaten jeweils 500 bis 2000 Einwohner, jede von einem Vasallenherrscher geführt und dem Pharao in Ägypten verantwortlich. Allein im Amarna Archiv des Echnaton gibt es etwa 382 Briefe mit den Herrschern dieser Stadtstaaten, eine Königreich Judäa und Samaria existierte nicht.

Um 1400 v.C. sind Ägypten, Mitanni, Babylon, Assyrien und die Hethiter Großmächte, die sich oft die Beute teilten wie König Tusratta (EA17-24) aus Mitanni und Pharao Amenophis III bzw. Amenophis IV (EA29-35). Judäa und Samaria waren Minireiche, waren nie vereint sondern immer nur Beute mächtiger Nachbarn. Pharao Thutmosis III führt um 1430 v.C. Kriege gegen Tel Megiddo und die phönizischen Häfen.

Pharao Echnaton beherrscht 100 Jahre später Judäa mit Jerusalem mittels Vasallenkönigen, Ramses III kämpft 1177 v.C. gegen die Seevölker (Meshwesh). Die Amarna Texte, meist in Akkadisch, nennen die Seevölker Shardana, Danuna und Lukka. Die Texte sind von den Königen Rib-Hadda aus Gubla (EA69-90) und (EA102-138), Abu-Milku (EA146-155) aus Tyros, Ammunira (EA141-143) aus Berutia, Zimrida (EA144) aus Sidon, Abdi-Hepat (EA285-290) aus Jerusalem, Widia (EA320-326) aus Askalon und aus Alashiya (EA-3Cool. Briefe in Cunei-Keilschrift mit den Königen Zimredda (EA329), Jabni-ilu (EA328) und Sipitba'lu (EA330-332) belegen Lachish als wichtigen Stadtstaat.

Ab wann die Hapiru zu Hebräern wurden mit Sitz in Jerusalem ist fraglich, bis etwa 1000 v.C. haben sie die Stadt wiederholt angegriffen und geplündert, es war nicht ihre Heimat. Pharao Shisak (946–925 v.C.) zerstört Tel Megiddo 926 v.C. bezeugt durch die Inschriften auf einer Stele. Offenbar ist ein Teil des nördlichsten ägyptischen Reiches abtrünning geworden. König Ahab (874 – 852 B:C.) baut die Stadt Tel Megiddo wieder auf, um vom Assyrer Tiglatpileser III erobert zu werden.

Tiglatpileser III (Tukulti-apil-Ešarra) herrscht 745-727 v.C. ist in der Bibel der Sohn von Adadnirari III, obwohl dieser 38 Jahre vorher regierte. Nach der Iran-Stele erhält er als Tribut 1000 Zentner Silber vom König Menahem von Samaria (752-742 v.C.) und vom unbekannten König Ahas von Judäa (735–715 v.C.). Samaria geriet endgültig unter assyrische Herrschaft, die 541 v.C von den Persern abgelöst wurde und bis um 320 v.C. andauerte. Dann übernahmen die Griechen die Vorherrschaft, danach die Römern gefolgt von den Arabern.

Man kann wohl kaum von einem autonomen Königreich sprechen, weder für Judäa noch für Samaria und schon gar nicht von einem Hirngespinst wie das Reich Davids. Lachish, das deutlich größer war als Jerusalem und nur 50 km entfernt liegt, wurde 587 von den Assyrern zerstört, Jerusalem kurz danach. Lachish wurd nie wieder aufgebaut, Jerusalem war mindestes 180 Jahre, vielleicht sogar 250 Jahre nur ein leerer Trümmerhaufen.
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Marcellinus
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Beitrag(#1429132) Verfasst am: 09.02.2010, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

emporda hat folgendes geschrieben:

Das ist eine falsche Interpretation der Geschichte.

Woher nimmst du das? Zum einen denke ich nicht, daß wir uns in so vielem uneinig sind. Nur daß du aus den Hapiru die Vorläufer der Hebräer machst, will mich nicht überzeugen.

Die Archäologen Finkelstein und Silberman haben sehr schön dargelegt, wer die ersten Israeliten waren, ehemalige Nomanden, die im westjordanischen Bergland seßhaft wurden, als ihre Handelspartner in den kanaanäischen Städten nach der Zerstörung durch die Seevölker ausfielen.

Von einen Königreich Davids habe ich nicht gesprochen, nur von den beiden Königreichen, von denen das nördliche im 9. Jh. gegründet und im 8. Jh. von den Assyrern erobert wird, während das südliche erst durch die Eroberung des Nordens an Bedeutung gewinnt noch bis ins 6. Jh. existiert, wobei Bedeutung hier relativ ist und keinem Vergleich mit den Großmächten der damaligen Zeit zuläßt.
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emporda
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Beitrag(#1429202) Verfasst am: 09.02.2010, 06:56    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zum einen denke ich nicht, daß wir uns in so vielem uneinig sind. Nur daß du aus den Hapiru die Vorläufer der Hebräer machst, will mich nicht überzeugen.

Die Archäologen Finkelstein und Silberman haben sehr schön dargelegt, wer die ersten Israeliten waren, ehemalige Nomanden, die im westjordanischen Bergland seßhaft wurden, als ihre Handelspartner in den kanaanäischen Städten nach der Zerstörung durch die Seevölker ausfielen.

Die Seevölker waren für mich ethnische Gruppen, die durch die Vulkankatastrophen von Avellino (Vesuv 1660) und Thera (Santorin 1626) ihre "Heimat" haben verlassen müssen. Es hat Jahrzehnte schlechte Ernten gegeben, nachgewiesen in den Wachstumsringen von Bäumen. Dazu gehörten offensichtlich auch die Hyksos. Maraudierende Seeräuber haben immer wieder die Küsten heimgesucht und z.B. mit 6 Schiffen 1192 den Stadtstaat Ugarit ausgelöscht. Auf den griechischen Inseln wurden viele Dörfer von der Küstenlinie in die Berge verlegt, dort war es sicherer.

Die Hyksos sind nach 108 Jahren aus Ägypten rausgeworfen worden und unbekannt in Palästina verschwunden. Zieht man bei Manetho die Tausend als Übertreibung oder falsche Interpretation ab, waren es nur 200 bis 400 Menschen, größer war Auaris im Nildelta auch nicht

Die Hapiru haben als Räuberbanden im bergigen Raum von Canaan gelebt, über ihre Untaten gibt es von 1700 bis etwa 1100 Berichte in Ägypten, Sumer, Phönizien, Assyrien, Ugarit, Hethitern und Mitanni. Sie haben sich nicht in Luft aufgelöst, sondern sind nach meiner Ansicht sesshaft geworden und haben dabei die phönizische Nachbarkultur in Sprache, Schrift und Götzenkulten mit Baal, Ashera und anderen kopiert. Damit wären sie die Vorläufer der fühen Israeliten, was zwangsläufig die Bücher Moses des AT zum Märchen reduziert und die mosaische Religion zu einem Witz macht

Für Palästina, das bis 1000 ein Teil des ägyptischen Reiches war und unter der Kontrolle des Pharaos stand, gibt es viele Hundert Texte und Beweise in Dutzenden Grabungen. Das was in den Texten als König bezeichnet wurde, war de facto nur der Gemeindevorsteher eines Minidorfes. Da kann nicht plötzlich ein israelitisches Volk aus der Wundertüte auftauchen. Finkelstein hat die Wundertüte nach Jordanien verlegt. Nur hätten die schreibwütigen Ägypter darüber sicher auch etwas gesagt, hätte es denn je stattgefunden. Eine Ethnie aus dem Nichts hervorzuzaubern, ohne Siedlungsstätten, Funde und Texte zu Israeliten zu machen - dazu gehört schon sehr viel Verzweiflung die Geschichte dem Pentateuch anpassen zu müssen

Mit Ramses IV ging die Macht des Pharaos an die Priesterkaste über, Ägypten verzettelte sich intern als theokratische Diktatur und verlor erst Palästina und Phönizien an die Assyrer und dann ganz Ägypten an die Perser. Damit war die althebräische Frühkultur um 580 dem Untergang geweiht, so bescheiden sie als 400 Jahre fremdbeherrschte Gruppe von Stadtstaaten auch war. Dann kam die dunkle Zeit der persichen Besetzung über 250 - 280 Jahre ohne jeden Text aus dem Land selber. Der persische Gouverneur regierte in Megiddo, schreiben war offensichtlich nicht deren Sache. Das einzige Zeugnis ist der Elephantine Papyrus und Herodotus

Quellen und Fotos dazu findest Du unter
www.goerke.us/diskusionen/Kreationismus.pdf
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1429238) Verfasst am: 09.02.2010, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

emporda hat folgendes geschrieben:

Für Palästina, das bis 1000 ein Teil des ägyptischen Reiches war und unter der Kontrolle des Pharaos stand, gibt es viele Hundert Texte und Beweise in Dutzenden Grabungen. Das was in den Texten als König bezeichnet wurde, war de facto nur der Gemeindevorsteher eines Minidorfes. Da kann nicht plötzlich ein israelitisches Volk aus der Wundertüte auftauchen. Finkelstein hat die Wundertüte nach Jordanien verlegt. Nur hätten die schreibwütigen Ägypter darüber sicher auch etwas gesagt, hätte es denn je stattgefunden. Eine Ethnie aus dem Nichts hervorzuzaubern, ohne Siedlungsstätten, Funde und Texte zu Israeliten zu machen - dazu gehört schon sehr viel Verzweiflung die Geschichte dem Pentateuch anpassen zu müssen

Was die Größe dieser 'Königreiche' betrifft, stimmen wir überein, aber ich denke nicht, daß Finkelstein keine Belege hat. Weder zaubert er da etwas aus dem Hut, noch versucht er den Pentateuch zu retten. Für die Seßhaftwerdung, nicht die Einwanderung, denn sie waren schon da, der ersten Israeliten gibt es offenbar archäologische Belege. Daß der Pentateuch eine erfundene Geschichte ist (Keine Posaunen vor Jericho), schreibt Finkelstein selbst. Vielleicht regst du dich also über den falschen auf.
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Alchemist
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Beitrag(#1448869) Verfasst am: 23.03.2010, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Mir ist grad Folgendes durch den Kopf gegangen:

Homo Sapiens lebt ja nun schon einige tausend Jahre auf diesem Planeten, sagen wir mal rund 200 000 Jahre.
Wie erklären sich eigentlich Christen, dass ihr gott den größten Teil dieser Zeit, sagen wir mal 194000 Jahre, einfach nichts gemacht hat und die Menschen ihr Leben leben ließ?
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#1448871) Verfasst am: 23.03.2010, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie erklären sich eigentlich Christen, dass ihr gott den größten Teil dieser Zeit, sagen wir mal 194000 Jahre, einfach nichts gemacht hat und die Menschen ihr Leben leben ließ?


Gott hat sich den Menschen gegenüber immer nur soweit offenbart, wie es ihrem Entwicklungsstand entsprach. Alle Religionen und Ahnenkulte vor dem Christentum waren deshalb schon Teil der christlichen Wahrheit, halt nur noch nicht vollständig offenbart.
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Evilbert
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Beiträge: 42408

Beitrag(#1448874) Verfasst am: 23.03.2010, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


Homo Sapiens lebt ja nun schon einige tausend Jahre auf diesem Planeten, sagen wir mal rund 200 000 Jahre.


Gar nicht wahr. Erst 6000 Jahre oder so. Und 4000 Jahre waren fast alle Menschen bis auf das auserwählte Volk verstockte Sünder, die eine Offenbarung sowieso nicht angenommen hätten.
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Absurd
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Beitrag(#1448877) Verfasst am: 23.03.2010, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie erklären sich eigentlich Christen, dass ihr gott den größten Teil dieser Zeit, sagen wir mal 194000 Jahre, einfach nichts gemacht hat und die Menschen ihr Leben leben ließ?


Gott hat sich den Menschen gegenüber immer nur soweit offenbart, wie es ihrem Entwicklungsstand entsprach. ...


Dann sollte jetzt aber wirklich mal ein Update rauskommen. zwinkern

Meine Lieblingsfrage ist warum sie den Christen sind und nicht zum Beispiel Moslems oder Hindus bzw. warum sie zu wissen glauben das die anderen Religionen nicht den 'richtigen' Glauben folgen.
Hab darauf noch keine Antwort gehört die nicht auch gegen das Christentum verwendet werden könnte.
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Herbert Blaser
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Beitrag(#1448878) Verfasst am: 23.03.2010, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Demzufolge gehört zur christlichen Wahrheit, dass eine führende Kaste grausamste Blutopfer an "Untergebenen" praktizierte, damit die "Erleuchteten" weiterhin ein "erleuchtetes Leben" führen konnten. Zur gleichen Wahrheit gehört wohl auch, dass sich die indische Trimurti in Ägypten beim Totenbuch bediente, Hals über Kopf in die Wüste rannte, tobend alle anders Denkenden vernichtete, um sich in einem Akt der Selbstverstümmelung dem römischen Reich anzudienen. Grossartige christliche Wahrheit!!! Unterwegs Zarathustra getroffen, seinen Propheten Mani rechtzeitig hingerichtet, damit niemand auf die Idee kommen könnte, dass dessen Tod etwas mit der sagenhaften Überlieferung des Todes vom Nazarener zu tun hätte. Und ach ja, "Es ist vollbracht", die Worte des Herkules, nachdem er seine Prüfungen bestanden hatte, gelten wohl als sybillinische Uroffenbarung. Aber da haben ja noch Titanen gelebt. Nicht wahr? Gibt zum Glück bald einen Hollywood - Film über das Thema.
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Absurd
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Beitrag(#1448882) Verfasst am: 23.03.2010, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Herbert Blaser hat folgendes geschrieben:
... Gibt zum Glück bald einen Hollywood - Film über das Thema.

Welcher wäre das?
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Herbert Blaser
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Beitrag(#1448890) Verfasst am: 23.03.2010, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Clash of the Titans
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