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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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 (#1292746) Verfasst am: 21.05.2009, 17:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, ich erinnere mich, hier in den letzten Wochen doch einmal eine präzise Antwort gegeben zu haben, ohne den blassesten Schimmer zu haben, worum es überhaupt geht. Scheint aber nicht aufgefallen zu sein. |
link, bitte.
Sonst hol´ ich wieder Nergal-Threads hoch...
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1292749) Verfasst am: 21.05.2009, 17:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |  Ich meinte ein konkret ausgearbeitetes Modell zum Bevölkerungswachstum, dass zeigt, dass wir in 50 Jahren dann angeblich mehr als 50 % Muslime haben. |
Selbst gegen jedes unkonkrete zugrunde gelegtes exponentielles Wachstums-Modell spricht sehr viel.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1292751) Verfasst am: 21.05.2009, 17:28 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte ein konkret ausgearbeitetes Modell zum Bevölkerungswachstum, dass zeigt, dass wir in 50 Jahren dann angeblich mehr als 50 % Muslime haben. |
Selbst gegen jedes unkonkrete zugrunde gelegtes exponentielles Wachstums-Modell spricht sehr viel. |
Verrat doch nicht alles vorher...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1292755) Verfasst am: 21.05.2009, 17:38 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Weißt du zufällt aus dem Kopf, wonach man sich in etwa richtet? Ich glaubte nur mal gehört zu haben, dass diese "gute" Stichprobengröße unabhängig von der Größe der Grundgesamtheit sein soll. Klingt kontraintuitiv aber deshalb habe ich es mir auch gemerkt.
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Es ist auch nicht ganz so. Bei einer recht großen Grundgesamtheit ist allerdings Stichprobe praktisch unabhängig von der Grundgesamtheit.
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Trish:(
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1292756) Verfasst am: 21.05.2009, 17:38 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, ich erinnere mich, hier in den letzten Wochen doch einmal eine präzise Antwort gegeben zu haben, ohne den blassesten Schimmer zu haben, worum es überhaupt geht. Scheint aber nicht aufgefallen zu sein. |
link, bitte.
Sonst hol´ ich wieder Nergal-Threads hoch... |
Na, da bist du doch schon auf der richtigen Fährte.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1292758) Verfasst am: 21.05.2009, 17:41 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Weißt du zufällt aus dem Kopf, wonach man sich in etwa richtet? Ich glaubte nur mal gehört zu haben, dass diese "gute" Stichprobengröße unabhängig von der Größe der Grundgesamtheit sein soll. Klingt kontraintuitiv aber deshalb habe ich es mir auch gemerkt.
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Es ist auch nicht ganz so. Bei einer recht großen Grundgesamtheit ist allerdings Stichprobe praktisch unabhängig von der Grundgesamtheit. |
<s>Stichprobe wofür unabhängig? </s> 
Stichprobe ist ja zumindest nach Wikipedia schon so definiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Stichprobe
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1292769) Verfasst am: 21.05.2009, 18:15 Titel: |
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Was meinst du genau?
In der in Wikipedia angebenen Form erkennt man die "praktische" Unabhängigkeit leider nicht sofort. Dividiere Nenner und Zähler durch N(die Grundgesamtheit) und du siehst, dass für große N, (sigma*z)²/N praktisch 0 ist und somit zu vernachlässigen. N taucht weiters nirgends mehr auf.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1292774) Verfasst am: 21.05.2009, 18:23 Titel: |
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Ich meinte das Stichprobe ja schon per Definition definiert wofür.
| Zitat: | | Der Stichprobenumfang (oft auch Stichprobengröße genannt) ist die Anzahl der für eine Prüfung benötigten Proben einer Grundgesamtheit, um statistische Kenngrößen mit einer bestimmten Qualität (Repräsentativität) zu ermitteln (Schätzen). |
| Wolf hat folgendes geschrieben: |
In der in Wikipedia angebenen Form erkennt man die "praktische" Unabhängigkeit leider nicht sofort. |
Naja, deine Umformung ist aber doch relativ offensichtlich.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1292912) Verfasst am: 21.05.2009, 23:08 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte ein konkret ausgearbeitetes Modell zum Bevölkerungswachstum, dass zeigt, dass wir in 50 Jahren dann angeblich mehr als 50 % Muslime haben. |
Selbst gegen jedes unkonkrete zugrunde gelegtes exponentielles Wachstums-Modell spricht sehr viel. |
Dann liefere doch einfach den Beweis, dass du es ausschließen kannst.
Solange wir schrumpfen und andere sich vermehren ist exponentielles Wachstum gar nicht nötig, um die angestrebten 50% zu erreichen.
Rechtschreibung verbessert.
Zuletzt bearbeitet von Botschafter Kosh am 22.05.2009, 16:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1292919) Verfasst am: 21.05.2009, 23:12 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Dann liefere doch einfach den Beweis, dass du es ausschließen kannst. |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1293072) Verfasst am: 22.05.2009, 11:50 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte ein konkret ausgearbeitetes Modell zum Bevölkerungswachstum, dass zeigt, dass wir in 50 Jahren dann angeblich mehr als 50 % Muslime haben. |
Selbst gegen jedes unkonkrete zugrunde gelegtes exponentielles Wachstums-Modell spricht sehr viel. |
Dann liefere doch einfach den Beweis, dass du es ausschließen kannst. |
Weil nur sehr kleine Populationen annähernd exponentiell wachsen. (Etwa aufgrund begrenzter Resourcen, vermehrter Krankheiten in hoher Bevölkerungsdichte usw. ...)
| Zitat: | | Solange wir schrumpfen und andere sich vermehren ist exponetielles Wachstum gar nicht nötig, um die angestrebten 50% zu erreichen. |
Ja, aber dann musst du ein anderes Modell zugrunde legen, als das exponentielle.
Desweiteren müssen die Annahmen deines Modells gerechtfertigt sein.
Alles nicht einfach.
Deswegen wäre ich mit konkreten Zahlenwerten äußerst vorsichtig.
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Trish:(
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1293231) Verfasst am: 22.05.2009, 16:38 Titel: |
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Die 50 Jahre und 50% stammen von Kival.
Diese Zahl zweifle ich an und stimme dir zu, dass konkrete Zahlen hier nicht hergehören.
Mir geht es um den Trend und der ist ablesbar aber auch veränderlich.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1293275) Verfasst am: 22.05.2009, 18:09 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Die 50 Jahre und 50% stammen von Kival. |
In wenigen Jahrzehnten mehrheitlich Muslime, laut Ballancer. Da waren meine 50 Jahre ja noch harmlos...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1416021) Verfasst am: 11.01.2010, 21:56 Titel: Türkei renoviert Kirche und macht Museum draus |
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Türkei wandelt armenische Kirche nach dreijähriger Renovierung in ein Museum um.
"Kirche des Heiligen Kreuzes" wird Museum
Ps. Ich habe das mal hier gepostet, vielleicht wird ja aus Mor Gabriel auch mal bald ein Museum
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Derzeit ohne Untertitel
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1418301) Verfasst am: 16.01.2010, 18:58 Titel: Re: Türkei renoviert Kirche und macht Museum draus |
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Dir ist schon klar, dass sich in der Türkei keinesfalls der Atheismus gegen die letzten verbliebenen Reste des bis heute unterdrückten Christentums durchsetzt, sondern der reaktionäre, anderen Weltanschauungen gegenüber höchst intolerante türkische Staatsislam?
Atheisten stehen im Ansehen des Islam sogar noch unter den jüdischen und christlichen "Besitzern der Schrift".
Deshalb kann ich deine Freude über den türkisch/islamischen Umgang mit dem Christentum beim besten Willen nicht so recht nachvollziehen.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1418909) Verfasst am: 18.01.2010, 04:24 Titel: Re: Türkei renoviert Kirche und macht Museum draus |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Dir ist schon klar, dass sich in der Türkei keinesfalls der Atheismus gegen die letzten verbliebenen Reste des bis heute unterdrückten Christentums durchsetzt, |
Wird das Christentum denn dort unterdrückt? Die Lage der religiösen Minderheiten, und dazu zählen ja in der Türkei nicht nur die Christen, sondern auch die Aleviten, Jesiden, Dönme, etc. ist sicherlicht nicht rosig, aber sie bessert sich zunehmend, wie ja auch die EU bescheinigt.
Siehe Westerwelle Besuch in der Türkei, Gespräch mit dem Patriarchen:
Enge Beziehungen zur Türkei im deutschen Interesse
Karlchen:
| Zitat: | sondern der reaktionäre, anderen Weltanschauungen gegenüber höchst intolerante türkische Staatsislam?
Atheisten stehen im Ansehen des Islam sogar noch unter den jüdischen und christlichen "Besitzern der Schrift".
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Karlchen, christlicher Exot. Verfolgt der türkische Staat etwa Atheisten? So hat es den Eindruck, wenn ich Deine Aussagen richtig verstanden habe.
Der von dir so bezeichnete türkische Staatsislam existiert nicht. Sehr wohl gibt es eben eine oberste Behörde zur Regelung von Religionsangelegenheiten und diese koordiniert auch den Islam zu gewissen Teilen in der Türkei. Vergleichbar mit einem Staatskirchentum wie in den skandinavischen Ländern (in Schweden bis ca. 2000) ist dies jedoch nicht. Denn in Artikel 136 der türkischen Verfassung wird diese Behörde ausdrücklich dazu aufgefordert, im Sinne des laizistischen Prinzip zu handeln. Apropos Laizismus. Der wird in der türkischen Verfassung mehrfach erwähnt und durch Artikel 13 und 14 geschützt. Parteien dürfen dem Laizismus nicht entgegenstehen (siehe Artikel 68 ), weswegen es ja auch häufiger zu verboten von islamischen Parteien kam.
Die türkische Verfassung, sofern mich das Internet jetzt nicht reinlegt, findest Du hier:
Verfassung der Türkei als pdf-Dokument
Vielleicht gibt es ja einen Zusammenhang zwischen der Zunahme von Verbesserungen für die religiösen Minderheiten in der Türkei und dem zunehmenden Einfluss von islamischen Kräften in der Türkei. Insofern wäre ein Machtzugewinn der islamischen Kräfte und eine Beseitigung des Laizismus durchaus im Interesse Deiner Glaubensbrüder:
Theologe Biser: Christentum und Islam müssen gemeinsam gegen Atheismus kämpfen
Noch eines.
Die Hagia Sophia ist ein Museum. Sieht so etwa Staatsislam aus?
Das Pantheon in Rom ist immer noch eine katholische Kirche!
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Derzeit ohne Untertitel
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1419029) Verfasst am: 18.01.2010, 15:11 Titel: Re: Türkei renoviert Kirche und macht Museum draus |
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@Religionskritik-Wiesbaden" postid=1418909
| Zitat: | Wird das Christentum denn dort unterdrückt? Die Lage der religiösen Minderheiten, und dazu zählen ja in der Türkei nicht nur die Christen, sondern auch die Aleviten, Jesiden, Dönme, etc. ist sicherlicht nicht rosig, aber sie bessert sich zunehmend, wie ja auch die EU bescheinigt.
Siehe Westerwelle Besuch in der Türkei, Gespräch mit dem Patriarchen |
Was Herr Westerwelle da bescheinigt, überzeugt mich eher wenig.
wiki: "Nach offiziellen Statistiken sind beinahe 99 % der türkischen Bevölkerung Muslime."
Das sagt eigentlich schon alles.
Die Türkei hat Aleviten verfolgt und Massenmorde an armenischen Christen begangen. Vereinzelt gibt es heute immernoch Übergriffe und Morde, die natürlich "nur" von Privatpersonen verübt werden. Diskriminierung besteht aber in jedem Fall noch. Priester dürfen nicht ausgebildet werden, Kirchen und christliche Pilgerorte nicht für Nutzung durch Christen renoviert und ausgebaut werden etc.
| Zitat: | | Verfolgt der türkische Staat etwa Atheisten? |
Ich weiss nicht, ob es in der Türkei besonders viele bekennende Atheisten gibt - ich fürchte, die Mehrheit wird "offiziell" auch Moslem sein. Man kommt einfach leichter durchs Leben, wenn man sich als Moslem ausgibt, wie mir ein Türke mal gesagt hat.
| Zitat: | | Parteien dürfen dem Laizismus nicht entgegenstehen (siehe Artikel 68 ), weswegen es ja auch häufiger zu verboten von islamischen Parteien kam. |
Schon im ersten Absatz der Präambel der Verfassung wird der türkische Nationalismus des laizistischen "Helden" Atatürk angepriesen, ja. Das mit dem Laizismus nimmt aber unter Erdogan eher ab als zu. Deshalb haben tausende türkische Nationalisten auch gegen Erdogan demonstriert. In der Bevölkerung zeichnet sich aber momentan deutlich eine Tendenz zu Erdogans Islamismus ab.
| Zitat: | | Die Hagia Sophia ist ein Museum. Sieht so etwa Staatsislam aus? |
Die Hagia Sophia ist eine christliche Kirche, die jetzt als Museum voller riesiger Koranverse genutzt wird, ja.
| Zitat: | | Das Pantheon in Rom ist immer noch eine katholische Kirche! |
Gibt es denn auf der Welt noch irgendjemanden, der Jupiter, Mars und Apolo anbetet?
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1419032) Verfasst am: 18.01.2010, 15:15 Titel: Re: Türkei renoviert Kirche und macht Museum draus |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
wiki: "Nach offiziellen Statistiken sind beinahe 99 % der türkischen Bevölkerung Muslime."
Das sagt eigentlich schon alles. |
Nein, sagt es nicht. Die gleiche Quelle sagt nämlich noch dazu:
| Zitat: | | Die offiziellen Zahlen sind jedoch irreführend, weil jeder Einwohner der Türkei, wenn er nicht explizit als einer anderen Religion zugehörig erklärt wird, automatisch als Muslim erfasst wird. Ein Gegenstück zum Kirchenaustritt gibt es nicht, so dass auch Atheisten und Agnostiker offiziell als Muslime geführt werden. Die Zahl der nicht religiösen Einwohner der Türkei ist daher nicht bekannt. |
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1419034) Verfasst am: 18.01.2010, 15:17 Titel: Re: Türkei renoviert Kirche und macht Museum draus |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
wiki: "Nach offiziellen Statistiken sind beinahe 99 % der türkischen Bevölkerung Muslime."
Das sagt eigentlich schon alles. |
Nein, sagt es nicht. Die gleiche Quelle sagt nämlich noch dazu:
| Zitat: | | Die offiziellen Zahlen sind jedoch irreführend, weil jeder Einwohner der Türkei, wenn er nicht explizit als einer anderen Religion zugehörig erklärt wird, automatisch als Muslim erfasst wird. Ein Gegenstück zum Kirchenaustritt gibt es nicht, so dass auch Atheisten und Agnostiker offiziell als Muslime geführt werden. Die Zahl der nicht religiösen Einwohner der Türkei ist daher nicht bekannt. |
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Das sagt eigentlich auch schon alles, oder?
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1419039) Verfasst am: 18.01.2010, 15:29 Titel: Frage |
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Warum kritisieren Atheisten Kritik am Umgang der Türkei mit anderen Weltanschauungen, statt sich gegen das Unrecht selbst zu wenden?
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1419040) Verfasst am: 18.01.2010, 15:30 Titel: |
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Nichts für Ungut... aber immer hörte ich von dir, @Karlchen, dass dich nur der Islam von heute interessiert und nicht, wie es früher mal war.
Wenn ich schon aufhöre auch auf Positives hinzuweisen, was es durchaus in der Geschichte, z.B. der Osmanischen diesbezüglich hier und da auch gab, (worauf von dir immer ein:" interessiert mich nicht" kam, weil es "vergangen" ist, dann kannst du doch auch die früheren Aleviten und Armenierverfolgungen und -massaker, die vor 80 Jahren stattfanden mal weglassen.
Es reicht, die heutige Situation darzustellen, man muss nicht auch noch vorab das Bild der "typisch blutrünstigen Türken" vorneweg schicken.
Oder gehört historisches über den Islam auf alle Faelle immer nur dann rein, wenns ums Morden geht?
Was die Hagia Sophia betrifft:
habe dort sogar als ich Freunde aus Deutschland im Oktober durchführte mit eigenen Augen gesehen, wie eine... vermutlich Muslimin aus Indien/Pakistan von 3 Sicherheitsleuten umringt wurde, weil sie dort anfing zu beten und sich deswegen niederwarf. Sie wurde sehr bestimmt aufgefordert das zu unterlassen.
Was die Hagia Sophia betrifft wird aber sehr detailliert auf ihre kirchliche Historie eingegangen... Tafeln die im Saeulengang am Eingang haengen beziehen sich fast ausschliesslich auf ihre kirchliche Rolle... eine einzige glaube ich an ihre Umwandlung in eine Moschee und wieder meherere über die "grosse, weise Entscheidung Atatürks" sie in ein Museum umzuwandeln.
Keiner der an diesem wirklich prachvollen Bauwerk es verdient gewürdigt zu werden, kommt in dem "Museum" auf keinen Fall zu kurz. Es wird sogar erwaehnt, dass sie als Vorlage für den osmanischen Moscheestil genutzt wurde... und zuzugeben, dass man nicht der Erfinder von etwas ist, gehört sonst nicht gerade zu einer typisch türkischen Eigenart
Was du zu Atheisten sagst, kann ich so durchaus bestaetigen. Verfolgt wird deswegen offiziell gewiss niemand, aber man kommt im sozialen Umfeld leichter durchs Leben, wenn man im Pass "Islam" als Religion belaesst und hier und da religiöse Gruss- und Dankesformeln fallen laesst.
Was die griechisch orthodoxe Kirche betrifft, ist die aktuelle Situation eine Farce. Wenn der jetzige Patriarch sterben würde, gaebe es keinen, der seine Totenmesse durchführen könnte, da die Türkei vor vielen Jahren die Priesterschulen geschlossen hat. Da aber auch jeder Patriarch türkischer Staatsbürger sein muss, wirkt es auch auf mich so, als ob man durch die Nichtöffnung dieser Schulen... bildlich gesprochen... die orthodoxe Geistlichkeit "aushungert".
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1419045) Verfasst am: 18.01.2010, 15:40 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | Es wird sogar erwaehnt, dass sie als Vorlage für den osmanischen Moscheestil genutzt wurde... und zuzugeben, dass man nicht der Erfinder von etwas ist, gehört sonst nicht gerade zu einer typisch türkischen Eigenart |
Man sollte vielleicht mal den Kleinen aus der Ricolawerbung in die Türkei schicken; der hats bei den Finnen ja auch richten können 
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1419049) Verfasst am: 18.01.2010, 15:51 Titel: |
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Hier der Wiki Artikel bezüglich der geschlossenen Priesterschule:
| Zitat: | Das Seminar von Halki (Heybeliada-Istanbul) war bis zur seiner Schließung durch den türkischen Staat im Jahre 1971 die wichtigste Theologische Hochschule des Ökumenischen Patriarchats von Konstantinopel. Das Gebäude der Hochschule liegt auf Heybeliada (Halki), einer der Prinzeninseln im Marmarameer.
Das Seminargebäude wurde neben den Ruinen des Klosters der Heiligen Trinität erbaut, welches von Photius I., Patriarch von Konstantinopel 858–861 und 878–886, gegründet wurde. Im Jahre 1844 widmete der Patriarch Germanos IV. das Kloster in eine Theologische Hochschule um. Die Einweihung fand am 23. September 1844 statt. Alle Gebäude, außer der Kapelle, wurden durch ein Erdbeben im Juni 1894 zerstört und später durch den Architekten Periklis Fotiadis neu errichtet, um im Oktober 1896 eingeweiht zu werden. Eine größere Renovierung fand in den 1950er-Jahren statt.
Eine Vielzahl an orthodoxen Gelehrten, Theologen, Bischöfen und Patriarchen, darunter Bartholomäus I., haben ihr Studium auf Halki absolviert. Einige liegen auch auf dem Schulgelände begraben.
Im Jahre 1971 wurde das Seminar durch ein türkisches Gesetz, welches den Betrieb von privaten Universitäten verbietet, geschlossen. Im Jahre 1998 wurde vom türkischen Staat verordnet, die Treuhänder-Gesellschaft von Halki aufzulösen. Allein durch internationale Kritik wurde diese Entscheidung rückgängig gemacht. Im Jahre 1999 besuchte der US-Präsident Bill Clinton Halki und forderte den türkischen Staatspräsidenten Süleyman Demirel auf, die Schule wieder öffnen zu lassen. Im Oktober 1998 haben beide Hohen Häuser des US-Kongresses Resolutionen verabschiedet, in denen die Wiedereröffnung von Halki unterstützt wurde. Die Europäische Union hat in den Beitrittsverhandlungen mit der Türkei dieses Thema auf die Liste gesetzt. |
Mich nervt aktuell, dass sogar für Blinde als fadenscheinig zu erkennende Gründe angeführt werden, um die Wiedereröffnung zu verhindern: es geht dabei um die Stellung des Patriarchen innerhalb der griechisch orthodoxen Kirche, wobei die griechische Geistlichkeit wohl als erstes sich querstellen würde, ihm auch einen tatsaechlichen Einfluss zu gewaehren... als Symbolfigur des Widerstands.. als Repraesentanz in Konstantinopel ist er ihnen recht, aber mehr würde man ihm auch nicht einraeumen wollen.
Als ob es um die Frage geht, ob es einen Papst der Orthodoxen Kirchen in İstanbul geben soll oder nicht.... aber gerade von der AKP wird dieser Eindruck erweckt... sie müssen das Thema auch aufbauschen, denn wer gibt schon gerne zu, dass man Angst vor dem Patriarchen einer kleinen Gemeinde in der Türkei hat.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1419059) Verfasst am: 18.01.2010, 16:01 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | Nichts für Ungut... aber immer hörte ich von dir, @Karlchen, dass dich nur der Islam von heute interessiert und nicht, wie es früher mal war.
Wenn ich schon aufhöre auch auf Positives hinzuweisen, was es durchaus in der Geschichte, z.B. der Osmanischen diesbezüglich hier und da auch gab, (worauf von dir immer ein:" interessiert mich nicht" kam, weil es "vergangen" ist, dann kannst du doch auch die früheren Aleviten und Armenierverfolgungen und -massaker, die vor 80 Jahren stattfanden mal weglassen.
Es reicht, die heutige Situation darzustellen, man muss nicht auch noch vorab das Bild der "typisch blutrünstigen Türken" vorneweg schicken.
Oder gehört historisches über den Islam auf alle Faelle immer nur dann rein, wenns ums Morden geht?
Was die Hagia Sophia betrifft:
habe dort sogar als ich Freunde aus Deutschland im Oktober durchführte mit eigenen Augen gesehen, wie eine... vermutlich Muslimin aus Indien/Pakistan von 3 Sicherheitsleuten umringt wurde, weil sie dort anfing zu beten und sich deswegen niederwarf. Sie wurde sehr bestimmt aufgefordert das zu unterlassen.
Was die Hagia Sophia betrifft wird aber sehr detailliert auf ihre kirchliche Historie eingegangen... Tafeln die im Saeulengang am Eingang haengen beziehen sich fast ausschliesslich auf ihre kirchliche Rolle... eine einzige glaube ich an ihre Umwandlung in eine Moschee und wieder meherere über die "grosse, weise Entscheidung Atatürks" sie in ein Museum umzuwandeln.
Keiner der an diesem wirklich prachvollen Bauwerk es verdient gewürdigt zu werden, kommt in dem "Museum" auf keinen Fall zu kurz. Es wird sogar erwaehnt, dass sie als Vorlage für den osmanischen Moscheestil genutzt wurde... und zuzugeben, dass man nicht der Erfinder von etwas ist, gehört sonst nicht gerade zu einer typisch türkischen Eigenart
Was du zu Atheisten sagst, kann ich so durchaus bestaetigen. Verfolgt wird deswegen offiziell gewiss niemand, aber man kommt im sozialen Umfeld leichter durchs Leben, wenn man im Pass "Islam" als Religion belaesst und hier und da religiöse Gruss- und Dankesformeln fallen laesst.
Was die griechisch orthodoxe Kirche betrifft, ist die aktuelle Situation eine Farce. Wenn der jetzige Patriarch sterben würde, gaebe es keinen, der seine Totenmesse durchführen könnte, da die Türkei vor vielen Jahren die Priesterschulen geschlossen hat. Da aber auch jeder Patriarch türkischer Staatsbürger sein muss, wirkt es auch auf mich so, als ob man durch die Nichtöffnung dieser Schulen... bildlich gesprochen... die orthodoxe Geistlichkeit "aushungert". |
Hallo!
Geschichte ist auch immer Auslegung. Vom Osmanischen Reich habe ich persönlich noch wenig Positives gehört. Würde mich aber interressieren, wenn Du mehr darüber weisst, als ich.
In heutigen Geschichtsseminaren wird sehr häufig die Zeit der Blüte von "Al-Andalus" behandelt, wo es wohl ein relativ tolerantes und fruchtbares Nebeneinander der Religionen unter islamischer Oberherrschaft gab. Wie mir scheint, konnte es dieses Positivbeispiel aber nur geben, weil die verschiedenen Gruppen voneinander profitierten und Nutzen für alle das Ergebnis war.
Das Bild vom "blutrünstigen Türken" kommt nicht von ungefähr, weil die Expansion der Osmanen einen tiefen Eindruck im Geschichtsbewußtsein der Europäer hinterlassen hat.
Wahrscheinlich ist das in gewisser Weise mit dem Bild des "bösen Deutschen" zu vergleichen, das wir der Nazizeit zu verdanken haben.
Geschichte ist interressant und spielt auch durchaus im Alltag eine Rolle. Leider gibt es ja heute noch Türken, die das "Osmanentum" verklären, was sich dann wahrscheinlich eher an den militärischen Erfolgen, als an anderen Dingen orientiert.
Es geht mir aber darum, den Dingen heute ungeschönt ins Auge zu blicken. Mir wäre es auch lieber, wenn sich der türkische Islam eher an Al-Andalus als an Mehmet II orientiert.
Was Du sonst noch schreibst, ist 1/1 das, was ich mal unter vier Augen von einem türkischen Reiseleiter gehört habe. Man darf sowas halt in der Türkei nicht so laut sagen. Der Reiseleiter hat mir auch von besseren Zeiten erzählt, wo in Istanbul richtig die Post abging, er gefeiert hat, Alkohol getrunken und auch mal ein Witz über den Propheten drin war. Er erzählte auch, dass alte Freunde, die früher mit ihm fröhlich gefeiert haben, heute in Deutschland zu grimmigen Ultramoslems geworden sind, die er nicht mehr wiedererkennt. Schade.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1419065) Verfasst am: 18.01.2010, 16:19 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Das Bild vom "blutrünstigen Türken" kommt nicht von ungefähr, weil die Expansion der Osmanen einen tiefen Eindruck im Geschichtsbewußtsein der Europäer hinterlassen hat.
Wahrscheinlich ist das in gewisser Weise mit dem Bild des "bösen Deutschen" zu vergleichen, das wir der Nazizeit zu verdanken haben.
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Ich befürworte aber auch das Bild vom "bösen Deutschen" nicht, und glaube nicht, dass ich es bei einer aktuellen Kritik an Deutschland unbedingt an den Anfang meines Postings setzen würde.
Es gibt gewiss genug zu kritisieren bezüglich der Situation von Minderheiten in der Türkei... ob man das immer mit einer "historisch blutigen" Einleitung beginnen muss....?
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1419344) Verfasst am: 19.01.2010, 04:20 Titel: Das Problem von Nachbarn |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: |
Mich nervt aktuell, dass sogar für Blinde als fadenscheinig zu erkennende Gründe angeführt werden, um die Wiedereröffnung zu verhindern: es geht dabei um die Stellung des Patriarchen innerhalb der griechisch orthodoxen Kirche, wobei die griechische Geistlichkeit wohl als erstes sich querstellen würde, ihm auch einen tatsaechlichen Einfluss zu gewaehren... als Symbolfigur des Widerstands.. als Repraesentanz in Konstantinopel ist er ihnen recht, aber mehr würde man ihm auch nicht einraeumen wollen.
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Hi ateyim,
für die türkische Regierung dienen die christliche Minderheiten wohl auch als Pfand, um etwaige Rechte von türkischen Minderheiten im „christlichen“ Ausland zu ertauschen.
Beispiel, das von dir angesprochene Priesterseminar Halki:
Aus dem Artikel „Entspannung im Streit um Priesterseminar am Bosporus“, von Ulrich Pick.
Entspannung im Streit um Priesterseminar am Bosporus
| Zitat: | | Nach dem Prinzip diplomatischer Gegenseitigkeit nämlich – so berichtet die Tageszeitung „Milliyet“ – soll die Regierung in Athen mindestens eine von drei Forderungen erfüllen: erstens, es der muslimischen Minderheit in Westthrakien erlauben, sich „Türken“ zu nennen und ihren Mufti selber zu bestimmen, zweitens eine repräsentative Moschee in Athen zu eröffnen. Drittens könnte sie in der griechischen Hauptstadt einen islamischen Friedhof einrichten, denn die Muslime in Athen müssen ihre Toten aufgrund mangelnder Alternativen stets im rund 400 Kilometer entfernten Westthrakien bestatten. |
Ich verweise auch auf einen Bericht, Autor Ulrich Pick, im DLF hierzu zum nachhören:
Türkische Regierung nennt Bedingungen für orthodoxe Priesterausbildung
Ein Blick nach Griechenland und in die Geschichte von Griechenland und der Türkei hilft ungemein, das angespannte Minderheitenproblem in beiden Nationen zu verstehen.
Siehe auch den Wiki Artikel zu Griechenland, wenn auch dieser sehr harmlos geschrieben ist.
@Karlchen. Bedenke bitte, bei all Deinen Überlegungen zu "blutrünstigen Türken", dass es vor allem christlich-orthodoxe Serben waren, die einen Terror vor knapp 15 Jahren gegen Muslime auf dem Balkan anrichteten, STW: Srebrenica. Oder um es so zu Verallgemeinern, wie Du es tust. In den letzten 20 Jahren wurden mehr Muslime in Europa Opfer von Gewalt verübt durch Christen als umgekehrt.
@@Karlchen. Ein Blick nach Griechenland unter dem Aspekt Toleranz und Minderheitenschutz ist alle mal mehr Wert, als Deine meist nur aus Polemik bestehende Argumentation gegen die Türkei. Schließlich wurden dort noch vor ein paar Jahren Comiczeichner wie Haderer verfolgt.
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Derzeit ohne Untertitel
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1419483) Verfasst am: 19.01.2010, 15:23 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | Was die griechisch orthodoxe Kirche betrifft, ist die aktuelle Situation eine Farce. Wenn der jetzige Patriarch sterben würde, gaebe es keinen, der seine Totenmesse durchführen könnte, da die Türkei vor vielen Jahren die Priesterschulen geschlossen hat. Da aber auch jeder Patriarch türkischer Staatsbürger sein muss, wirkt es auch auf mich so, als ob man durch die Nichtöffnung dieser Schulen... bildlich gesprochen... die orthodoxe Geistlichkeit "aushungert". |
Nicht, dass ich die Schließung dieses Priesterseminars irgendwie verteidigen möchte, aber sind die Konsequenzen nicht etwas dramatisiert? Was hindert denn einen Orthodoxen mit türkischer Staatsbürgerschaft, sich im nahegelegenen Ausland (ich denke hier z.B. an Griechenland) zum Priester ausbilden zu lassen?
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Murphy MacManus
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