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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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 (#1418978) Verfasst am: 18.01.2010, 12:32 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn die bautechnischen Argumente tatsächlich beweisen würden, dass eine Sprengung vorlag, würde daraus noch immer nicht folgen, dass die Medien eingeweiht waren und etwas aus Versehen zu früh gemeldet haben.
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Nicht nur das, es wäre auch gerade im Sinne der Annahme, daß eine Sprengung vorlag, sowohl sinnlos als auch vollkommen widersinnig, die Medien vorab einzuweihen. Sinnlos, weil die Tatsache des Einsturzes ohnehin offenkundig wurde; widersinnig, weil es dem Bemühen, den Einsturz als Folge des Brandes erscheinen zu lassen, entgegengewirkt hätte. |
Jo, das kommt noch dazu. |
Und daß ausgerechnet eine Zunft, zu deren Stärken und Anliegen mit Sicherheit nicht das Hüten von Geheimnissen zählt, vorab Informationen gehabt haben soll, macht die Sache vollends bizarr.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1419028) Verfasst am: 18.01.2010, 15:10 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Beurteilung beider Fälle: Während der Fall a) den Regeln der Wahrscheinlichkeit folgt und dem gesunden Menschenverstand entspricht, stellt Fall b) alles Erwartbare auf den Kopf! Das Besondere: In diesem Fall tritt nicht nur ein unwahrscheinliches Ereignis auf, sondern hier sind sogar zwei unwahrscheinliche Ereignisse miteinander verknüpft! 1. nämlich dass überhaupt diese „Singularität“ auftritt, und 2. dass diese Singularität auftritt, kurze Zeit nachdem sie von „unwissenden Laien“ vorangekündigt wurde!
Damit ist der Fall b) nicht nur so unwahrscheinlich wie EIN Sechser im Lotto, sondern so unwahrscheinlich wie ZWEI SECHSER IM LOTTO IN FOLGE (derselben Person).
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Da bin ich aber ganz anderer Ansicht. 
Eigentlich sind doch folgende Fragen bzw. Wahrscheinlichgkeiten relevant:
1. Wie wahrscheinlich war ein Irrtum der Medien (sei es durch Fehlgedeutete Spekulationen oder ein anderes Missverständnis), dass WCT7 eingestürzt war?
2. Wie wahrscheinlich war der Einsturz von WTC7?
3. Wie wahrscheinlich war es, dass an dem Tag beide Ereignisse (Irrtum&Einsturz) auftreten würden?
zu 1) Das sollte unter Berücksichtigung einfacher Menschenkenntnisse im Bereich des absolut Möglichem liegen.
zu 2) Hier kommt die Untersuchung offenbar zu dem Ergebnis, dass so ein Ereignis zwar bis dato noch nicht beobachtet wurde, nach Berücksichtigung der zu dem Zeitpunkt im Gebäude vorherrschenden Bedingungen aber ebenfalls absolut im Bereich des Möglichen lag.
zu 3) Die Wahrscheinlichkeit, dass am 11.9. zwei Ereignisse auftraten, die beide im Bereich des absolut Möglichen lagen, liegt selbstverständlich ebenfalls im Bereich des absolut Möglichen und widerspricht weder Logik, noch Vernunft oder gesundem Memnschenverstand.
Und wenn man Dir noch soweit entgegenkäme, dass tatsächlich eine gezielte Sprengung erfolgte (von wem auch immer), wäre ein Ereignis, dass absolut im Bereich des absolut Möglichen liegt (ein Irrtum) dann sogar mit einem Ereignis mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit (dass das WTC7 nach der gezielten Sprengung auch einstürzt) verknüpft.
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posted by Babyface
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1419134) Verfasst am: 18.01.2010, 20:03 Titel: |
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| Zitat: | "Babyface"
Da bin ich aber ganz anderer Ansicht.
Eigentlich sind doch folgende Fragen bzw. Wahrscheinlichgkeiten relevant:
1. Wie wahrscheinlich war ein Irrtum der Medien (sei es durch Fehlgedeutete Spekulationen oder ein anderes Missverständnis), dass WCT7 eingestürzt war?
2. Wie wahrscheinlich war der Einsturz von WTC7?
3. Wie wahrscheinlich war es, dass an dem Tag beide Ereignisse (Irrtum&Einsturz) auftreten würden?
zu 1) Das sollte unter Berücksichtigung einfacher Menschenkenntnisse im Bereich des absolut Möglichem liegen.
zu 2) Hier kommt die Untersuchung offenbar zu dem Ergebnis, dass so ein Ereignis zwar bis dato noch nicht beobachtet wurde, nach Berücksichtigung der zu dem Zeitpunkt im Gebäude vorherrschenden Bedingungen aber ebenfalls absolut im Bereich des Möglichen lag.
zu 3) Die Wahrscheinlichkeit, dass am 11.9. zwei Ereignisse auftraten, die beide im Bereich des absolut Möglichen lagen, liegt selbstverständlich ebenfalls im Bereich des absolut Möglichen und widerspricht weder Logik, noch Vernunft oder gesundem Memnschenverstand. |
Der grundlegende Fehler deiner Argumentation besteht darin, dass du zwei Begriffe konsequent vertauschst: "möglich" und "wahrscheinlich" bzw. "Möglichkeit" und "Wahrscheinlichkeit".
Um den Unterschied deutlich zu machen: Dass ich im Lotto sechs Richtige tippe, ist zwar möglich, aber auch äußerst unwahrscheinlich.
Zum Begriff der "Möglichkeit" siehe auch folgenden Wiki-Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6glichkeit
Korrekterweise darfst du also nicht erst nach der "Wahrscheinlichkeit" fragen, um dann mit dem Hinweis auf die "Möglichkeit" zu antworten. Das macht keinen Sinn. Du müsstst also in den Antworten die Ausdrücke "im Bereich des Möglichen" durch "im Bereich des Wahrscheinlichen" ersetzen. Das tu ich jetzt mal.
Deine Behauptung Nr. 1: Dass die Medien irrtümlich den Einsturz von WTC7 annahmen [Anmerkung: wobei sich die Medien auf die Annahmen von Laien stützten, deren Irrtum sich später als wahr herausstellte - hier wurde also "richtig geirrt"], sollte unter Berücksichtigung einfacher Menschenkenntnisse im Bereich des absolut Wahrscheinlichen liegen.
Überprüfung: Ist diese Behauptung zutreffend? Ich habe mehrfach dargestellt, dass ich diese Behauptung für nicht zutreffend halte. U.a. schon allein deshalb, da, wenn überhaupt, es viel wahrscheinlicher gewesen wäre, dass die Öffentlichkeit den Einsturz aller WTC-Gebäude erwartet hätte, statt ausgerechnet den Einsturz von WTC7. Hinzu kommt, dass sich Medien in einem solchen Fall in aller Regel auf die Meinung von Experten stützen, nicht von Laien. Experten konnten aber, das hatten wir bereits festgestellt, mit dem Einsturz nicht rechnen, da ihnen bekannt war, dass so etwas normalerweise nicht passiert.
Sei's drum, gestehe ich, nur, um euch einen Gefallen zu tun (aber wirklich nur deshalb!), mal mit ärgsten Bauchschmerzen ob der kruden Logik deiner Behauptung eine gewisse Wahrscheinlichkeit zu. Dann bleibt immer noch die Frage nach Behauptung Nr. 2:
Deine Behautung Nr. 2: Hier kommt die Untersuchung offenbar zu dem Ergebnis, dass so ein Ereignis zwar bis dato noch nicht beobachtet wurde, nach Berücksichtigung der zu dem Zeitpunkt im Gebäude vorherrschenden Bedingungen aber ebenfalls absolut im Bereich des Wahrscheinlichen lag.
Diese Behauptung ist nachweislich falsch. Ganz einfach deshalb, da die Untersuchung ausdrücklich feststellte, dass dieser Kollaps zum ersten Mal beobachtet worden war. Ein solches einmaliges Ereignis liegt aber nicht im "Bereich des absolut Wahrscheinlichen", sondern im "Bereich des absolut UNwahrscheinlichen".
Deine Behauptung Nr. 3: Die Wahrscheinlichkeit, dass am 11.9. zwei Ereignisse auftraten, die beide im Bereich des absolut Wahrscheinlichen lagen, liegt selbstverständlich ebenfalls im Bereich des absolut Wahrscheinlichen und widerspricht weder Logik, noch Vernunft oder gesundem Memnschenverstand.
Diese Behauptung ist ebenfalls falsch, da sie, wie gezeigt, auf mindestens einer nachweislich falschen Behauptung aufbaut (siehe oben)! Einmal abgesehen davon, dass die Aussage "Die Wahrscheinlichkeit... liegt im Bereich des Wahrscheinlichen" eine verquere Tautologie ist. Fazit: Diese Behauptung widerspricht sowohl Logik, Vernunft als auch gesundem Menschenverstand!
Um die ganzen Logikschnitzer aufzuzeigen, die dir und deinen Mitstreitern dauernd unterlaufen, müsste ich das noch weiter ausführen. Ich mache aber erst mal nen Punkt.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1419180) Verfasst am: 18.01.2010, 21:21 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Babyface"
Da bin ich aber ganz anderer Ansicht.
Eigentlich sind doch folgende Fragen bzw. Wahrscheinlichgkeiten relevant:
1. Wie wahrscheinlich war ein Irrtum der Medien (sei es durch Fehlgedeutete Spekulationen oder ein anderes Missverständnis), dass WCT7 eingestürzt war?
2. Wie wahrscheinlich war der Einsturz von WTC7?
3. Wie wahrscheinlich war es, dass an dem Tag beide Ereignisse (Irrtum&Einsturz) auftreten würden?
zu 1) Das sollte unter Berücksichtigung einfacher Menschenkenntnisse im Bereich des absolut Möglichem liegen.
zu 2) Hier kommt die Untersuchung offenbar zu dem Ergebnis, dass so ein Ereignis zwar bis dato noch nicht beobachtet wurde, nach Berücksichtigung der zu dem Zeitpunkt im Gebäude vorherrschenden Bedingungen aber ebenfalls absolut im Bereich des Möglichen lag.
zu 3) Die Wahrscheinlichkeit, dass am 11.9. zwei Ereignisse auftraten, die beide im Bereich des absolut Möglichen lagen, liegt selbstverständlich ebenfalls im Bereich des absolut Möglichen und widerspricht weder Logik, noch Vernunft oder gesundem Memnschenverstand. |
Der grundlegende Fehler deiner Argumentation besteht darin, dass du zwei Begriffe konsequent vertauschst: "möglich" und "wahrscheinlich" bzw. "Möglichkeit" und "Wahrscheinlichkeit".
Um den Unterschied deutlich zu machen: Dass ich im Lotto sechs Richtige tippe, ist zwar möglich, aber auch äußerst unwahrscheinlich.
Zum Begriff der "Möglichkeit" siehe auch folgenden Wiki-Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6glichkeit
Korrekterweise darfst du also nicht erst nach der "Wahrscheinlichkeit" fragen, um dann mit dem Hinweis auf die "Möglichkeit" zu antworten. Das macht keinen Sinn. Du müsstst also in den Antworten die Ausdrücke "im Bereich des Möglichen" durch "im Bereich des Wahrscheinlichen" ersetzen. Das tu ich jetzt mal.
Deine Behauptung Nr. 1: Dass die Medien irrtümlich den Einsturz von WTC7 annahmen [Anmerkung: wobei sich die Medien auf die Annahmen von Laien stützten, deren Irrtum sich später als wahr herausstellte - hier wurde also "richtig geirrt"], sollte unter Berücksichtigung einfacher Menschenkenntnisse im Bereich des absolut Wahrscheinlichen liegen.
Überprüfung: Ist diese Behauptung zutreffend? Ich habe mehrfach dargestellt, dass ich diese Behauptung für nicht zutreffend halte. U.a. schon allein deshalb, da, wenn überhaupt, es viel wahrscheinlicher gewesen wäre, dass die Öffentlichkeit den Einsturz aller WTC-Gebäude erwartet hätte, statt ausgerechnet den Einsturz von WTC7. Hinzu kommt, dass sich Medien in einem solchen Fall in aller Regel auf die Meinung von Experten stützen, nicht von Laien. Experten konnten aber, das hatten wir bereits festgestellt, mit dem Einsturz nicht rechnen, da ihnen bekannt war, dass so etwas normalerweise nicht passiert.
Sei's drum, gestehe ich, nur, um euch einen Gefallen zu tun (aber wirklich nur deshalb!), mal mit ärgsten Bauchschmerzen ob der kruden Logik deiner Behauptung eine gewisse Wahrscheinlichkeit zu. Dann bleibt immer noch die Frage nach Behauptung Nr. 2:
Deine Behautung Nr. 2: Hier kommt die Untersuchung offenbar zu dem Ergebnis, dass so ein Ereignis zwar bis dato noch nicht beobachtet wurde, nach Berücksichtigung der zu dem Zeitpunkt im Gebäude vorherrschenden Bedingungen aber ebenfalls absolut im Bereich des Wahrscheinlichen lag.
Diese Behauptung ist nachweislich falsch. Ganz einfach deshalb, da die Untersuchung ausdrücklich feststellte, dass dieser Kollaps zum ersten Mal beobachtet worden war. Ein solches einmaliges Ereignis liegt aber nicht im "Bereich des absolut Wahrscheinlichen", sondern im "Bereich des absolut UNwahrscheinlichen".
Deine Behauptung Nr. 3: Die Wahrscheinlichkeit, dass am 11.9. zwei Ereignisse auftraten, die beide im Bereich des absolut Wahrscheinlichen lagen, liegt selbstverständlich ebenfalls im Bereich des absolut Wahrscheinlichen und widerspricht weder Logik, noch Vernunft oder gesundem Memnschenverstand.
Diese Behauptung ist ebenfalls falsch, da sie, wie gezeigt, auf mindestens einer nachweislich falschen Behauptung aufbaut (siehe oben)! Einmal abgesehen davon, dass die Aussage "Die Wahrscheinlichkeit... liegt im Bereich des Wahrscheinlichen" eine verquere Tautologie ist. Fazit: Diese Behauptung widerspricht sowohl Logik, Vernunft als auch gesundem Menschenverstand!
Um die ganzen Logikschnitzer aufzuzeigen, die dir und deinen Mitstreitern dauernd unterlaufen, müsste ich das noch weiter ausführen. Ich mache aber erst mal nen Punkt. |
*seufz*
War es wirklich so schwer zu erraten, dass ich mit "im Bereich des absolut Möglichen" schlicht meinte, dass die Wahrscheinlichkeiten für die Ereignisse wesentlich höher liegen als die eines Lottogewinns und die Ereignisse deshalb keinesfalls "irre Zufälle" waren? 
Und aus der Tatsache, dass ein bestimmtes Ereignis bislang extrem selten oder noch nie aufgetreten ist (also eine geringe Basisrate hat), folgt noch lange nicht, dass es keine besonderen Bedingungen geben kann, unter denen das Ereignis plötzlich sehr viel wahrscheinlicher wird. Man kann daraus lediglich schließen, dass solche Bedingungen extrem selten auftreten, was aber im Fall des Brandeinsturzes völlig wurscht ist, da die Untersuchung nunmal festgestellt hat, dass sie bei WTC7 am 11.9. vorlagen.
Was die Annahme, das Gebäude sei gesprengt worden für Deine Wahrscheinlichkeitsrechnung bedeutet, scheinst Du übrigens ebenfalls nicht mal im Ansatz kapiert zu haben.. 
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posted by Babyface
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1419287) Verfasst am: 18.01.2010, 23:55 Titel: |
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NOCQUAE sagte in einem anderen Thread etwas, was hier reinpasst:
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Bei manchen Themen sollte man besser mit dem Strom schwimmen, wenn man sozial überleben will. Da denkt sich besser seinen Teil, aber man spricht es nicht aus. |
Irgendwie hat man es geschafft das Kritiker der offiziellen 9/11-Märchenversion als Spinner/VT abgewertet werden, dieses Märchen ist unhinterfragbar wie manche Geschichten in diversen Religionen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1419291) Verfasst am: 19.01.2010, 00:14 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE sagte in einem anderen Thread etwas, was hier reinpasst:
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Bei manchen Themen sollte man besser mit dem Strom schwimmen, wenn man sozial überleben will. Da denkt sich besser seinen Teil, aber man spricht es nicht aus. |
Irgendwie hat man es geschafft das Kritiker der offiziellen 9/11-Märchenversion als Spinner/VT abgewertet werden, dieses Märchen ist unhinterfragbar wie manche Geschichten in diversen Religionen. |
Und irgendwie rechne nicht damit, dass Du oder einer von den anderen Spinnern belegen können, dass das gezielt und koordiniert passiert wäre.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1419294) Verfasst am: 19.01.2010, 00:37 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Um die ganzen Logikschnitzer aufzuzeigen, die dir und deinen Mitstreitern dauernd unterlaufen, müsste ich das noch weiter ausführen. Ich mache aber erst mal nen Punkt. |
Wahre Größe!
Und nun dürfen die Korinthenkacker wieder übernehmen.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1419296) Verfasst am: 19.01.2010, 00:41 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE sagte in einem anderen Thread etwas, was hier reinpasst:
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Bei manchen Themen sollte man besser mit dem Strom schwimmen, wenn man sozial überleben will. Da denkt sich besser seinen Teil, aber man spricht es nicht aus. |
Irgendwie hat man es geschafft das Kritiker der offiziellen 9/11-Märchenversion als Spinner/VT abgewertet werden, dieses Märchen ist unhinterfragbar wie manche Geschichten in diversen Religionen. |
Und irgendwie rechne nicht damit, dass Du oder einer von den anderen Spinnern belegen können, dass das gezielt und koordiniert passiert wäre. |
Auch religiöse Märchen können von den Einflussreichen (z.B. Priester) gestreut werden, wer diese Geschichten hinterfragt der hinterfragt die höheren Kasten, und das steht den niederen nicht zu. Das diese Geschichten irgendeine Substanz haben ist damit ja nicht gesagt, sie dürfen nur von den Niederen nicht hinterfragt werden, wer es trotzdem macht ist eben ein VT.
d.h. mit dem entsprechenden Einfluss (i.d.F. z.B. auf die Massenmedien) können Alpha-Tiere entsprechende Märchen einflössen, nachdem sie ein paar mal wiederholt wurden sitzen die, festgebrannt im Hirn.
An dem ganzen kann man merken wie Religionen funktionieren können...
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1419300) Verfasst am: 19.01.2010, 00:51 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE sagte in einem anderen Thread etwas, was hier reinpasst:
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Bei manchen Themen sollte man besser mit dem Strom schwimmen, wenn man sozial überleben will. Da denkt sich besser seinen Teil, aber man spricht es nicht aus. |
Irgendwie hat man es geschafft das Kritiker der offiziellen 9/11-Märchenversion als Spinner/VT abgewertet werden, dieses Märchen ist unhinterfragbar wie manche Geschichten in diversen Religionen. |
Und irgendwie rechne nicht damit, dass Du oder einer von den anderen Spinnern belegen können, dass das gezielt und koordiniert passiert wäre. |
Auch religiöse Märchen können von den Einflussreichen (z.B. Priester) gestreut werden, wer diese Geschichten hinterfragt der hinterfragt die höheren Kasten, und das steht den niederen nicht zu. Das diese Geschichten irgendeine Substanz haben ist damit ja nicht gesagt, sie dürfen nur von den Niederen nicht hinterfragt werden, wer es trotzdem macht ist eben ein VT.
d.h. mit dem entsprechenden Einfluss (i.d.F. z.B. auf die Massenmedien) können Alpha-Tiere entsprechende Märchen einflössen, nachdem sie ein paar mal wiederholt wurden sitzen die, festgebrannt im Hirn.
An dem ganzen kann man merken wie Religionen funktionieren können... |
Das macht mich dann wohl zu einem Priester 
But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright Brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.
Carl Sagan
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1419301) Verfasst am: 19.01.2010, 00:58 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | (blahblubber..) |
Kritikimmunisierung at it's best.
Wie war der Spruch?
"Wer nicht durch Argumente zu seiner Überzeugung gekommen ist, läßt sich durch Argumente auch nicht davon abbringen", oder so ähnlich. 
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1419303) Verfasst am: 19.01.2010, 01:03 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Das macht mich dann wohl zu einem Priester |
Wie gesagt: um Geschichten so zu lancieren muss man Macht haben, die du wohl nicht hast.
Wenn du ein Kind hast kannst du dem eine Geschichte erzählen, diese Macht hast du, aber einem Volk oder der ganzen Welt was vor Augen zu malen diese Macht hast du nicht.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1419304) Verfasst am: 19.01.2010, 01:05 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Das macht mich dann wohl zu einem Priester |
Wie gesagt: um Geschichten so zu lancieren muss man Macht haben, die du wohl nicht hast. |
Wo ist der Beleg, dass überhaupt etwas lanciert wurde?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1419309) Verfasst am: 19.01.2010, 01:18 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Das macht mich dann wohl zu einem Priester |
Wie gesagt: um Geschichten so zu lancieren muss man Macht haben, die du wohl nicht hast. |
Trotzdem halte ich Dich bestenfalls für einen spinnerten Verschwörungstheoretiker - und das hat mir nicht George Bush eingetrichtert.
| Zitat: | | Wenn du ein Kind hast kannst du dem eine Geschichte erzählen, diese Macht hast du, aber einem Volk oder der ganzen Welt was vor Augen zu malen diese Macht hast du nicht. |
Tja, und damit geht auch diese neue Theorie von Dir baden ...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1419329) Verfasst am: 19.01.2010, 02:31 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Das macht mich dann wohl zu einem Priester |
Wie gesagt: um Geschichten so zu lancieren muss man Macht haben, die du wohl nicht hast. |
Wo ist der Beleg, dass überhaupt etwas lanciert wurde? |
Dass man das nicht belegen kann, belegt, dass SIE so mächtig sind, dass sie alle Spuren davon verwischen können ... 
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1419351) Verfasst am: 19.01.2010, 08:46 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Logik, Vernunft als auch gesundem Menschenverstand!
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Deine Ausführungen machen klar, daß du eine sehr eigentümliche Auffassung von der Bedeutung dieser Begriffe haben mußt.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1419367) Verfasst am: 19.01.2010, 10:03 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mehrfach dargestellt, dass ich diese Behauptung für nicht zutreffend halte. U.a. schon allein deshalb, da, wenn überhaupt, es viel wahrscheinlicher gewesen wäre, dass die Öffentlichkeit den Einsturz aller WTC-Gebäude erwartet hätte, statt ausgerechnet den Einsturz von WTC7. Hinzu kommt, dass sich Medien in einem solchen Fall in aller Regel auf die Meinung von Experten stützen, nicht von Laien. Experten konnten aber, das hatten wir bereits festgestellt, mit dem Einsturz nicht rechnen, da ihnen bekannt war, dass so etwas normalerweise nicht passiert. |
Und weil zwei Flugzeuge, die in Hochhäuser fliegen, absolut den Normalzustand repräsentieren, konnten Experten natürlich hier in Schock, Chaos und ohne jegliche konkrete Information Aussagen zu Zusammenhängen machen, zu deren Aufklärung allein zur Informationssammlung Monate benötigt wurden.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Diese Behauptung ist nachweislich falsch. Ganz einfach deshalb, da die Untersuchung ausdrücklich feststellte, dass dieser Kollaps zum ersten Mal beobachtet worden war. Ein solches einmaliges Ereignis liegt aber nicht im "Bereich des absolut Wahrscheinlichen", sondern im "Bereich des absolut UNwahrscheinlichen". |
Dass etwas zu ersten Mal beobachtet wurde, sagt rein gar nichts über die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses aus, es sei denn, man hätte vorher vielfach exakt identische Szenarien mit jeweils anderem Ergebnis getestet.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Irgendwie hat man es geschafft das Kritiker der offiziellen 9/11-Märchenversion als Spinner/VT abgewertet werden, dieses Märchen ist unhinterfragbar wie manche Geschichten in diversen Religionen. |
Wenn der Hinterfragende seine Sicht mit abstrusen Argumenten gegen jedes Hinterfragen seinerseits immunisiert, ist er selbst schuld. Niemand fordert hier einfach nur "Glauben" an eine bestimmte Darstellung ein.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1419369) Verfasst am: 19.01.2010, 10:13 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Diese Behauptung ist nachweislich falsch. Ganz einfach deshalb, da die Untersuchung ausdrücklich feststellte, dass dieser Kollaps zum ersten Mal beobachtet worden war. Ein solches einmaliges Ereignis liegt aber nicht im "Bereich des absolut Wahrscheinlichen", sondern im "Bereich des absolut UNwahrscheinlichen". |
Dass etwas zu ersten Mal beobachtet wurde, sagt rein gar nichts über die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses aus, es sei denn, man hätte vorher vielfach exakt identische Szenarien mit jeweils anderem Ergebnis getestet. |
Wenn es danach ginge, wie häufig etwas schon beobachtet wurde, würde ich sagen, daß ein spontanes Bauwerksversagen infolge von Bau- und Instandhaltungsmängeln oder Materialermüdung schon weit häufiger beobachtet wurde als eine heimlich und unbemerkt vorbereitete und durchgeführte Sprengung. So gesehen erscheint es unverständlich, daß Heiner diese Möglichkeit gar nicht erst in Betracht zieht, wenn er schon einen Einsturz infolge des Brandes glaubt ausschließen zu können.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1419371) Verfasst am: 19.01.2010, 10:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Das macht mich dann wohl zu einem Priester |
Wie gesagt: um Geschichten so zu lancieren muss man Macht haben, die du wohl nicht hast. |
Wo ist der Beleg, dass überhaupt etwas lanciert wurde? |
Dass man das nicht belegen kann, belegt, dass SIE so mächtig sind, dass sie alle Spuren davon verwischen können ... |
Doch, das kann man - zumindest theoretisch. Man muss nur belegen, wann die Bilder tatsächlich gesendet wurden.
Ich bin mir sicher, dass man dann feststellen kann, dass die Bilder, die ja lediglich der Illustration und der "Simulation" des "Live-dabei-Seins" dienten, eben gar nicht live waren und dass der Timestamp, der vllt aus einer viel späteren Sendung stammte, einfach nur falsch war, womit man dann auch die ganze Diskussion um die VT in die Tonne treten könnte.
Aber an dieser Aufklärung scheint auf der Seite der VTler gar kein Interesse zu bestehen. Als Indiz dafür sehe ich übrigens den Umstand an, dass Heiner und sehr gut nicht einmal auf einen meiner Beträge geantwortet haben.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1419393) Verfasst am: 19.01.2010, 11:44 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Aber an dieser Aufklärung scheint auf der Seite der VTler gar kein Interesse zu bestehen. Als Indiz dafür sehe ich übrigens den Umstand an, dass Heiner und sehr gut nicht einmal auf einen meiner Beträge geantwortet haben. |
Nein, sie haben nur Interesse daran, sich groß und wichtig fühlen zu können - und dafür muss es halt die große, geheime Verschwörung geben, die nur sie durchschauen können.
Das die weite Mehrheit der Menschen ihre Theorien für lächerlich hält ist dann ja auch wieder nur Beweis für eine weitere Verschwörung und nicht etwa Anlass, etwas an der Theorie oder der Methodik des Verbreitens derselben zu ändern.
Wenn Heiner auch nur ein ganz marginales Interesse an der Wahrheit hätte, dann wäre ihm in den letzten Achteinalb Jahren sicherlich gelungen, Belege für seine nachgeplapperten Behauptungen zu finden. Ich habe nur etwa 10 Minuten gebraucht um weit mehr herauszubekommen, als das was er bisher hier preisgegeben hat. Ihm ist offensichtlich völlig egal, dass er in zumindestens einigen Punkten schlicht die Unwahrheit verbreitet - ein paar Floskeln einzuwerfen und alles auf "die" und "sie" zu schieben ist ja viel einfacher.
Gleichzeitig kann man an keiner Stelle zugeben, dass Menschen - besonders in stressigen, gefährlichen Situationen - nicht immer perfekt und rational handeln. Die Verschwörungstheorie lässt keine Fehler zu - außer den wenigen, die speziell dazu taugen, die Verschwörung aufzudecken.
Man überlege mal, welches Maß an Perfektion schon notwendig ist, um ein Gebäude überhaupt zu sprengen, geschweige denn "implodieren" zu lassen.
Dann kommt hinzu, dass man das alles unentdeckt und im Geheimen tun muss, d.h. alle Arbeiten am Gebäude müssen nicht nur auf ein Minimum reduziert werden, man muss auch auf alle Markierungen für Bohrstellen etc. verzichten. Das ganze muss dann getarnt als "Reparatur" oder "Wartung" passieren, bis das gesamte Gebäude präpariert ist.
Dabei darf nicht eine Zündschnur, nicht eine Sprengkapsel, nicht eine Sprengladung und nicht ein Draht irgendwo vergessen oder herumliegen gelassen werden.
Das alles stellt aber für die Verschwörer kein Problem dar. Das bekommen sie prima hin. Und die gleichen Leute, diese kriminellen Genies, sollen dann blöd genug sein, vorab eine Meldung an die Medienm abzugeben, die es ohnehin unter keinen Umständen jemals gebraucht hätte?
An welcher Stelle der Planung steht sowas wie
08:14pm - BBC und FOX news über Einsturz des Gebäudes WCTC7 informieren
08:35pm - WTC7 sprengen
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1419523) Verfasst am: 19.01.2010, 16:44 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Man überlege mal, welches Maß an Perfektion schon notwendig ist, um ein Gebäude überhaupt zu sprengen, geschweige denn "implodieren" zu lassen. |
Ja, offensichtlich reicht dafür schon ein Brand von ein paar Stunden. Sagt der Untersuchungsbericht.
Wenn ein einzelner Träger(lt.Bericht) aufgrund der Wärmeausdehnung eine solch bilderbuchmäßige Implosion verursachen kann, dann braucht es sicher auch nicht viele "Termiten", um den gleichen Effekt zu erzielen.
http://www.youtube.com/watch?v=Zv7BImVvEyk
| Zitat: | Dann kommt hinzu, dass man das alles unentdeckt und im Geheimen tun muss, d.h. alle Arbeiten am Gebäude müssen nicht nur auf ein Minimum reduziert werden, man muss auch auf alle Markierungen für Bohrstellen etc. verzichten. Das ganze muss dann getarnt als "Reparatur" oder "Wartung" passieren, bis das gesamte Gebäude präpariert ist.
Dabei darf nicht eine Zündschnur, nicht eine Sprengkapsel, nicht eine Sprengladung und nicht ein Draht irgendwo vergessen oder herumliegen gelassen werden. |
Du propagierst hier Sachzwänge die gar nicht vorhanden sind. Die Präparation kann im Rahmen "offizieller" Wartungs- oder Inspektionsarbeiten an den tragenden Teilen des Gebäudes durchgeführt werden. Und dazu stellt der Xperte nicht seinen Werkzeugkoffer auf dem Bürotisch ab. Das sind Dinge die zwischen den Stockwerken, in Wartungsschächten und hinter der Verkleidung erfolgen. Wenn da mal ein Draht liegenbleibt, wem soll das auffallen?
| Zitat: | An welcher Stelle der Planung steht sowas wie
08:14pm - BBC und FOX news über Einsturz des Gebäudes WCTC7 informieren
08:35pm - WTC7 sprengen |
An gar keiner. Man müsste eben in Erfahrung bringen, woher die BBC letztlich diese Information hatte und würde dabei vielleicht auf einen New Yorker Taxi-Fahrer treffen, der erst vor 6 Monaten aus Indien in die USA eingewandert ist ..
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1419537) Verfasst am: 19.01.2010, 17:31 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Nein, sie haben nur Interesse daran, sich groß und wichtig fühlen zu können - und dafür muss es halt die große, geheime Verschwörung geben, die nur sie durchschauen können. |
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1419541) Verfasst am: 19.01.2010, 17:34 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Dann kommt hinzu, dass man das alles unentdeckt und im Geheimen tun muss, d.h. alle Arbeiten am Gebäude müssen nicht nur auf ein Minimum reduziert werden, man muss auch auf alle Markierungen für Bohrstellen etc. verzichten. Das ganze muss dann getarnt als "Reparatur" oder "Wartung" passieren, bis das gesamte Gebäude präpariert ist.
Dabei darf nicht eine Zündschnur, nicht eine Sprengkapsel, nicht eine Sprengladung und nicht ein Draht irgendwo vergessen oder herumliegen gelassen werden. |
Du propagierst hier Sachzwänge die gar nicht vorhanden sind. Die Präparation kann im Rahmen "offizieller" Wartungs- oder Inspektionsarbeiten an den tragenden Teilen des Gebäudes durchgeführt werden. Und dazu stellt der Xperte nicht seinen Werkzeugkoffer auf dem Bürotisch ab. Das sind Dinge die zwischen den Stockwerken, in Wartungsschächten und hinter der Verkleidung erfolgen. Wenn da mal ein Draht liegenbleibt, wem soll das auffallen? |
Sorry aber das ist Unsinn, sofern neben den tragenden Teilen nicht zufällig ein Schacht für Klimaanlage oder Aufzüge befindet, gibt es keine Möglichkeit das Heimlich zwischen den Etagen zu machen(und selbst mit solchen Schächten wird es sehr Laut durch das notwendige Bohren). In Amerikanischen Büros befindet sich nur Beton und Stahl zwischen den Etagen. Alles andere befindet sich unter der Decke und in den Wänden(abgesehen von Fußbodenheizungen, die aber in Büros eher selten sind). Die Sachen sind dann zwar Verkleidet aber hinter der Verkleidung kann man sich nicht Verstecken, besonders wenn man Raum braucht um mit einer Bohrmaschine Beton aufzubohren.
Angesichts der Tatsache das in das WTC 7 gar kein Flugzeug hinein geflogen ist, wäre es für etwaige Verschwörer schon fahrlässig das WTC 7 Sprengfertig zu machen. Das das WTC 7 auch Feuer fangen würde war keineswegs vorhersehbar. Nebenbei Fehlt auch noch ein Motiv für die Sprengung. Warum sollte man überhaupt eines der Gebäude sprengen wollen?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1419542) Verfasst am: 19.01.2010, 17:40 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Aber an dieser Aufklärung scheint auf der Seite der VTler gar kein Interesse zu bestehen. Als Indiz dafür sehe ich übrigens den Umstand an, dass Heiner und sehr gut nicht einmal auf einen meiner Beträge geantwortet haben. |
Nein, sie haben nur Interesse daran, sich groß und wichtig fühlen zu können - und dafür muss es halt die große, geheime Verschwörung geben, die nur sie durchschauen können. |
Ja, das ist sicherlich ein Punkt.
Ein weiterer ist sicherlich der bereits angesprochene, dass „Verschwörungen“ eine Art Sicherheit vermitteln in einer extrem komplexen, globalisierten Welt. Verschwörungstheorien vereinfachen und führen alles zurück auf eingängige, einfache Erklärungen. IMO ist das das gleiche Prinzip, als wenn sich Menschen in der Antike den für sie unerklärlichen Phänomenen Donner und Blitz gegenüberstehen und sich halt schlichte Gründe dafür ausdenken: Das sind Götter, die Mit Hämmern auf den Wolken rumhauen oder mit Wagen darüberrumpeln und Blitze sind dann die Funken des Hammers oder Speere. Wenn man das Gefühl hat, etwas erklärt zu haben, dann erscheint es gleich viel weniger bedrohlich.
Und wenn diese Erklärungen dann noch von einer Art sind, die die „Gläubigen“ über alle „Ungläubigen“ erheben, dann ist das halt ein weiterer Pluspunkt. Gebetsmühlenartig wiederholen die VT'ler ja das Mantra, dass man nicht unhinterfragt glauben soll, was man hört. Das gilt dann natürlich nur für die bösen Systemmedien und Regierungen, denen die Blöden glauben, während sie derartig unglaublich nonkonforme Freidenker sind, dass sie nur die Phantasien ihrer VT-Gurus glauben schenken ...
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26547
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1419549) Verfasst am: 19.01.2010, 17:57 Titel: |
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@Nikolaus:
Das Stück endet mit der Frage, ob man glaubt, was man sieht, oder was einem erzählt wird.
Inhalt: Man sieht zusammenfallende Häuser nach Sprengungen und das zusammenfallende WTC7.
Was dazu erzählt wird ist, dass nur Sprengungen Häuser auf diese Art zusammenfallen lassen.
Ich glaube aber nicht alles, was mir erzählt wird. Da geht es mir wie dir. Oder?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1419551) Verfasst am: 19.01.2010, 17:58 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Sorry aber das ist Unsinn, sofern neben den tragenden Teilen nicht zufällig ein Schacht für Klimaanlage oder Aufzüge befindet, gibt es keine Möglichkeit das Heimlich zwischen den Etagen zu machen |
Von "heimlich" hab ich doch gar nichts geschrieben. Da wird ganz offiziell mal eine Etage gesperrt, um den Brandschutz der Träger zu kontrollieren - auf "Termiten" zu untersuchen - und fertig.
| Zitat: | | Angesichts der Tatsache das in das WTC 7 gar kein Flugzeug hinein geflogen ist, wäre es für etwaige Verschwörer schon fahrlässig das WTC 7 Sprengfertig zu machen. |
Angesichts der Tatsache, dass es zwar das drittgrößte Gebäude des Komplexes, aber doch nur halb so hoch wie die Twin-Towers ist, und dementsprechend schwer mit dem Flugzeug erreichbar(der wahre Flugexperte wurde ja beim Pentagon schon engesetzt), kommst du um eine Präparation des Gebäudes gar nicht herum ...
| Zitat: | | Das das WTC 7 auch Feuer fangen würde war keineswegs vorhersehbar. Nebenbei Fehlt auch noch ein Motiv für die Sprengung. Warum sollte man überhaupt eines der Gebäude sprengen wollen? |
... wenn ein "heisser Abriss" geplant ist, der aber auch sicher funktionieren soll.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1419557) Verfasst am: 19.01.2010, 18:04 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Angesichts der Tatsache das in das WTC 7 gar kein Flugzeug hinein geflogen ist, wäre es für etwaige Verschwörer schon fahrlässig das WTC 7 Sprengfertig zu machen. |
Angesichts der Tatsache, dass es zwar das drittgrößte Gebäude des Komplexes, aber doch nur halb so hoch wie die Twin-Towers ist, und dementsprechend schwer mit dem Flugzeug erreichbar(der wahre Flugexperte wurde ja beim Pentagon schon engesetzt), kommst du um eine Präparation des Gebäudes gar nicht herum ... |
Das stimmt - auch fürs restliche New York.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1419558) Verfasst am: 19.01.2010, 18:05 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Und wenn diese Erklärungen dann noch von einer Art sind, die die „Gläubigen“ über alle „Ungläubigen“ erheben, dann ist das halt ein weiterer Pluspunkt. Gebetsmühlenartig wiederholen die VT'ler ja das Mantra, dass man nicht unhinterfragt glauben soll, was man hört. Das gilt dann natürlich nur für die bösen Systemmedien und Regierungen, denen die Blöden glauben, während sie derartig unglaublich nonkonforme Freidenker sind, dass sie nur die Phantasien ihrer VT-Gurus glauben schenken ... |
Es gibt ja noch die Möglichkeit, dass man Spaß an der Verschwörungstheorie hat. Besonders dann, wenn man eine Gegenseite hat, die sich in Erklärungen versucht, die auch nicht viel hergeben. 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1419561) Verfasst am: 19.01.2010, 18:17 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Sorry aber das ist Unsinn, sofern neben den tragenden Teilen nicht zufällig ein Schacht für Klimaanlage oder Aufzüge befindet, gibt es keine Möglichkeit das Heimlich zwischen den Etagen zu machen |
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Wo sind die tausenden von Leuten, die jeden Tag in dem Gebäude unterwegs sind und die das bestätigen können?
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1419569) Verfasst am: 19.01.2010, 18:38 Titel: |
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Mir ist grad wieder ein Bibelspruch eingefallen, der hier passt:
| Matth. 7 (Luther) hat folgendes geschrieben: | 1Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet.
2Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden. 3Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?
4Oder wie darfst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge? 5Du Heuchler, zieh am ersten den Balken aus deinem Auge; darnach siehe zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst! |
Naja, als Heuchler würde ich hier noch keinen bezeichnen, doch das mit dem Balken im Auge...
Es ist schon lustich. Da wird wieder die 'Verschwörungstheorie'-Keule heraus geholt und lachend auf das Gegenüber gezeigt, dabei vergessend, das mindestens vier Finger zurück zeigen.
Worauf zeigen denn die vier Finger? Auf die Verteidiger der offiziellen Verschwörungstheorie. Eine Verschwörungstheorie die Begriffe wie Al Kaida, Osama, Teppichmesser usw. Gesellschaftsfähig gemacht hat.
Jaja, liebe Diskutanten, auch ihr hangt einer Verschwörungstheorie an, auch wenn ihr das vielleicht nicht so benennen könnt oder wollt. Aber vielleicht denkt ihr mal darüber nach.
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
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