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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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 (#1420609) Verfasst am: 21.01.2010, 18:35 Titel: Deutschtürken und der Holocaust |
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Unter der Überschrift
Geteilte Erinnerung
Eine ZEIT-Umfrage zeigt: In Deutschland lebende Türken sehen die Beschäftigung mit dem Holocaust auch als ihre Sache an. Aber sie sympathisieren wenig mit Israel.
werden die Ergebnisse der Umfrage dargestellt
Umfrage
besonders erfreulich:
| Zitat: | Sehr klar weisen die befragten Deutschtürken schlichte Opfer-Analogien zurück. Die heftig kritisierte These des ehemaligen Leiters des Essener Zentrums für Türkeistudien, Faruk Sen, die Türken seien die neuen Juden Europas, findet keinerlei Anklang. Die Behauptung, »die heute in Deutschland lebenden Türken müssen einen ähnlichen Druck ertragen wie die Juden in Deutschland vor ihrer Verfolgung«, halten nur 15 Prozent der Befragten für »sehr richtig« oder »eher richtig«, 20 Prozent finden sie »eher falsch«, 58 Prozent sogar »völlig falsch«.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1420612) Verfasst am: 21.01.2010, 18:54 Titel: |
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| Zitat: | | Teilhabe an der Erinnerung an den Holocaust, Empathie mit den Opfern, aber kein automatisches Bekenntnis zu Israel – das könnte, auf eine Formel gebracht, die Haltung der Deutschtürken zum Holocaust sein, wie sie sich in der Umfrage der ZEIT spiegelt. |
Ich sehe das genau so.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1420620) Verfasst am: 21.01.2010, 19:41 Titel: Re: Deutschtürken und der Holocaust |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | Unter der Überschrift
Geteilte Erinnerung
Eine ZEIT-Umfrage zeigt: In Deutschland lebende Türken sehen die Beschäftigung mit dem Holocaust auch als ihre Sache an. Aber sie sympathisieren wenig mit Israel.
werden die Ergebnisse der Umfrage dargestellt
Umfrage
besonders erfreulich:
| Zitat: | Sehr klar weisen die befragten Deutschtürken schlichte Opfer-Analogien zurück. Die heftig kritisierte These des ehemaligen Leiters des Essener Zentrums für Türkeistudien, Faruk Sen, die Türken seien die neuen Juden Europas, findet keinerlei Anklang. Die Behauptung, »die heute in Deutschland lebenden Türken müssen einen ähnlichen Druck ertragen wie die Juden in Deutschland vor ihrer Verfolgung«, halten nur 15 Prozent der Befragten für »sehr richtig« oder »eher richtig«, 20 Prozent finden sie »eher falsch«, 58 Prozent sogar »völlig falsch«.
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Solche Ergebnisse sind immer wieder erfreulich in Zeiten in denen verzweifelt versucht wird den deutschen Antisemitismus auf die in Deutschland lebenden muslimischen Mitbürger abzuwälzen.
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بالأخضر كفناه بالأحمر كفناه
بالأبيض كفناه بالأسود كفناه
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1420625) Verfasst am: 21.01.2010, 20:04 Titel: Re: Deutschtürken und der Holocaust |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Unter der Überschrift
Geteilte Erinnerung
Eine ZEIT-Umfrage zeigt: In Deutschland lebende Türken sehen die Beschäftigung mit dem Holocaust auch als ihre Sache an. Aber sie sympathisieren wenig mit Israel.
werden die Ergebnisse der Umfrage dargestellt
Umfrage
besonders erfreulich:
| Zitat: | Sehr klar weisen die befragten Deutschtürken schlichte Opfer-Analogien zurück. Die heftig kritisierte These des ehemaligen Leiters des Essener Zentrums für Türkeistudien, Faruk Sen, die Türken seien die neuen Juden Europas, findet keinerlei Anklang. Die Behauptung, »die heute in Deutschland lebenden Türken müssen einen ähnlichen Druck ertragen wie die Juden in Deutschland vor ihrer Verfolgung«, halten nur 15 Prozent der Befragten für »sehr richtig« oder »eher richtig«, 20 Prozent finden sie »eher falsch«, 58 Prozent sogar »völlig falsch«.
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Solche Ergebnisse sind immer wieder erfreulich in Zeiten in denen verzweifelt versucht wird den deutschen Antisemitismus auf die in Deutschland lebenden muslimischen Mitbürger abzuwälzen. |
ich finds auch begrüßenswert, dass sich die deutschtürken nicht in die opferrolle pressen lassen in die sie mMn auch garnicht passen.
aber so ganz komm ich nicht drauf was du mit "den deutschen Antisemitismus auf die in Deutschland lebenden muslimischen Mitbürger abzuwälzen" meinst. mit konkretem beispiel verstehe ich es möglicherweise besser...
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1420629) Verfasst am: 21.01.2010, 20:14 Titel: Re: Deutschtürken und der Holocaust |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Unter der Überschrift
Geteilte Erinnerung
Eine ZEIT-Umfrage zeigt: In Deutschland lebende Türken sehen die Beschäftigung mit dem Holocaust auch als ihre Sache an. Aber sie sympathisieren wenig mit Israel.
werden die Ergebnisse der Umfrage dargestellt
Umfrage
besonders erfreulich:
| Zitat: | Sehr klar weisen die befragten Deutschtürken schlichte Opfer-Analogien zurück. Die heftig kritisierte These des ehemaligen Leiters des Essener Zentrums für Türkeistudien, Faruk Sen, die Türken seien die neuen Juden Europas, findet keinerlei Anklang. Die Behauptung, »die heute in Deutschland lebenden Türken müssen einen ähnlichen Druck ertragen wie die Juden in Deutschland vor ihrer Verfolgung«, halten nur 15 Prozent der Befragten für »sehr richtig« oder »eher richtig«, 20 Prozent finden sie »eher falsch«, 58 Prozent sogar »völlig falsch«.
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Solche Ergebnisse sind immer wieder erfreulich in Zeiten in denen verzweifelt versucht wird den deutschen Antisemitismus auf die in Deutschland lebenden muslimischen Mitbürger abzuwälzen. |
ich finds auch begrüßenswert, dass sich die deutschtürken nicht in die opferrolle pressen lassen in die sie mMn auch garnicht passen.
aber so ganz komm ich nicht drauf was du mit "den deutschen Antisemitismus auf die in Deutschland lebenden muslimischen Mitbürger abzuwälzen" meinst. mit konkretem beispiel verstehe ich es möglicherweise besser... |
Ich meine damit die Bestrebungen für antisemitische Vorfälle, Umfrageergebnisse und Sonstiges mehr und mehr die Muslime in Deutschland verantwortlich zu machen.
Es gibt sicher antisemitische Tendenzen unter muslimischen Einwanderern mir scheint nur, dass manch Deutscher das Antisemitismusproblem in Deutschland ganz gerne auf eine andere Randgruppe abwälzen möchte.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1420630) Verfasst am: 21.01.2010, 20:17 Titel: Re: Deutschtürken und der Holocaust |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Es gibt sicher antisemitische Tendenzen unter muslimischen Einwanderern mir scheint nur, dass manch Deutscher das Antisemitismusproblem in Deutschland ganz gerne auf eine andere Randgruppe abwälzen möchte. |
Ich würde das eher etwas allgemeiner "Sündenbockproblem" nennen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1420631) Verfasst am: 21.01.2010, 20:19 Titel: Re: Deutschtürken und der Holocaust |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | Ich meine damit die Bestrebungen für antisemitische Vorfälle, Umfrageergebnisse und Sonstiges mehr und mehr die Muslime in Deutschland verantwortlich zu machen.
Es gibt sicher antisemitische Tendenzen unter muslimischen Einwanderern mir scheint nur, dass manch Deutscher das Antisemitismusproblem in Deutschland ganz gerne auf eine andere Randgruppe abwälzen möchte. |
ok, da hast du recht.
doch verwechsle bitte diese studie nicht mit nem allgemeinen persilschein für die ganz speziellen deutschland-fans unter den sehr frommen moslems hier. 
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1420633) Verfasst am: 21.01.2010, 20:24 Titel: Re: Deutschtürken und der Holocaust |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | Ich meine damit die Bestrebungen für antisemitische Vorfälle, Umfrageergebnisse und Sonstiges mehr und mehr die Muslime in Deutschland verantwortlich zu machen.
Es gibt sicher antisemitische Tendenzen unter muslimischen Einwanderern mir scheint nur, dass manch Deutscher das Antisemitismusproblem in Deutschland ganz gerne auf eine andere Randgruppe abwälzen möchte. |
ok, da hast du recht.
doch verwechsle bitte diese studie nicht mit nem allgemeinen persilschein für die ganz speziellen deutschland-fans unter den sehr frommen moslems hier. |
Ich geb mir Mühe.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1420635) Verfasst am: 21.01.2010, 21:08 Titel: |
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| Schade dass nicht auch gefragt wurde, wie die Befragten zum Völkermord der Türken an den Armeniern stehen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1420636) Verfasst am: 21.01.2010, 21:18 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Schade dass nicht auch gefragt wurde, wie die Befragten zum Völkermord der Türken an den Armeniern stehen. |
Im Gegensatz zur Shoah wird das nicht alle 2 Jahre im Deutschen Unterricht und nicht mindestens 1x pro Woche thematisiert.
Deshalb vermut ich mal, dass 75% oder so der Deutschtürken gar keine Ahnung davon haben, worum es hier überhaupt geht.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1420986) Verfasst am: 22.01.2010, 20:54 Titel: Re: Deutschtürken und der Holocaust |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | »die heute in Deutschland lebenden Türken müssen einen ähnlichen Druck ertragen wie die Juden in Deutschland vor ihrer Verfolgung«, |
Solche Ergebnisse sind immer wieder erfreulich in Zeiten in denen verzweifelt versucht wird den deutschen Antisemitismus auf die in Deutschland lebenden muslimischen Mitbürger abzuwälzen. |
Also die These finde ich ja mal einen ganz erfrischenden Ansatz... um zu versuchen, zu verstehen, wie sich die Juden damals wohl gefühlt haben müssen.
Ich dachte bisher von ihnen als Deutsch jüdischen Glaubens - mit einem klaren Gewicht eher auf dem Deutschen.
Seltsamer- und ehrlicherweise empfinde ich Deutschtürken nicht so. Vermutlich, weil sie sich so sehen. Sie sehen sich selbst nicht als deutsche Moslem, sondern als deutsche Türken. Da stehen zwei Nationalitäten gegeneinander, nicht eine Nationalität zu einer Religion.
Ankors Aussage finde ich ziemlich daneben.
Erstens ist der deutsche Antisemitischmus wesentlich ordentlicher. Weil Deutsche eben ordentlich sind... 
Ordentlich meint geordneter, also organisierter. Während der osmanische eher politisch korrekt in der Minderheit verankert ist. Muss man auch wieder unterscheiden vom arabisch-muslimischen Antisemitismus.
Zweitens haben Türken laut Klischee genug damit zu tun, die Ehre ihrer Mutter und ihrer Schwester zu beschützen und sind schon daher keine Konkurrenz für deutsche, gröhlende Hooligan-Glatzköpfe.
So.. habe fertich!  
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1420989) Verfasst am: 22.01.2010, 21:01 Titel: Re: Deutschtürken und der Holocaust |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | »die heute in Deutschland lebenden Türken müssen einen ähnlichen Druck ertragen wie die Juden in Deutschland vor ihrer Verfolgung«, |
Solche Ergebnisse sind immer wieder erfreulich in Zeiten in denen verzweifelt versucht wird den deutschen Antisemitismus auf die in Deutschland lebenden muslimischen Mitbürger abzuwälzen. |
Also die These finde ich ja mal einen ganz erfrischenden Ansatz... um zu versuchen, zu verstehen, wie sich die Juden damals wohl gefühlt haben müssen.
Ich dachte bisher von ihnen als Deutsch jüdischen Glaubens - mit einem klaren Gewicht eher auf dem Deutschen.
Seltsamer- und ehrlicherweise empfinde ich Deutschtürken nicht so. Vermutlich, weil sie sich so sehen. Sie sehen sich selbst nicht als deutsche Moslem, sondern als deutsche Türken. Da stehen zwei Nationalitäten gegeneinander, nicht eine Nationalität zu einer Religion.
Ankors Aussage finde ich ziemlich daneben.
Erstens ist der deutsche Antisemitischmus wesentlich ordentlicher. Weil Deutsche eben ordentlich sind...
Ordentlich meint geordneter, also organisierter. Während der osmanische eher politisch korrekt in der Minderheit verankert ist. Muss man auch wieder unterscheiden vom arabisch-muslimischen Antisemitismus.
Zweitens haben Türken laut Klischee genug damit zu tun, die Ehre ihrer Mutter und ihrer Schwester zu beschützen und sind schon daher keine Konkurrenz für deutsche, gröhlende Hooligan-Glatzköpfe.
So.. habe fertich! |
Hmm, ich hab das Gefühl, dass du mich falsch verstanden hast.
Was ich nicht gesagt habe: Türkische Muslime sind die neuen Juden.
Was ich gesagt habe: Das Antisemitismusproblem in Deutschland wird gerne auf die in Deutschland lebenden Muslime abgeschoben. So als ob es eigentlich kaum noch (ur)deutsche Antisemiten gäbe, sondern die Muslime in Deutschland für dieses Phänomen verantwortlich wären.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1420992) Verfasst am: 22.01.2010, 21:03 Titel: Re: Deutschtürken und der Holocaust |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Seltsamer- und ehrlicherweise empfinde ich Deutschtürken nicht so. Vermutlich, weil sie sich so sehen. Sie sehen sich selbst nicht als deutsche Moslem, sondern als deutsche Türken. Da stehen zwei Nationalitäten gegeneinander, nicht eine Nationalität zu einer Religion. |
Es ist viel komplexer. Bei vielen Deutschtürken ist das so, aber es gibt einen ganzen Batzen unterschiedlicher Identifikationsmodelle. Es gibt beispielsweise auch jene, die gerade besonders "deutsch" und/oder säkular sind; gebildete Türken, die die (besonders Innen-)Politik der Türkei ablehnen usw.
Daneben gibt es mittlerweile viele türkischstämmige mit einem deutschem Elternteil. Dito Italiener, Jugoslawen und Griechen etc. Und zwar in einem Alter, wo man schon Opa sein könnte, und das soll jetzt keine Anspielung auf ein posting des noch recht jugendlichen Bravopunks sein.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1420999) Verfasst am: 22.01.2010, 21:17 Titel: Re: Deutschtürken und der Holocaust |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Hmm, ich hab das Gefühl, dass du mich falsch verstanden hast. |
Nein, nein, hab ich schon nicht. Ich weiss, dass die erste, doppelt gequotete Aussage nicht von Dir ist.
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Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1421001) Verfasst am: 22.01.2010, 21:23 Titel: Re: Deutschtürken und der Holocaust |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Es ist viel komplexer. Bei vielen Deutschtürken ist das so, aber es gibt einen ganzen Batzen unterschiedlicher Identifikationsmodelle. Es gibt beispielsweise auch jene, die gerade besonders "deutsch" und/oder säkular sind; gebildete Türken, die die (besonders Innen-)Politik der Türkei ablehnen usw. |
So eine kannte ich mal. Sie war/ist deutsche Alevitin türkischer Eltern - und Fränkin!
Wir Franken haben es da scheinbar sowieso einfacher... es gibt so viele Mischungen bei uns, dass letztlich nur eines zählt... bist Du Franke ab Geburt oder hast Du Dich erst irgendwann entschieden, einer zu sein, also da zu leben. Wobei dass dann auch schon keinen Unterschied mehr macht. Und des bisserl Fränggisch lärnt ma ah mid der Zait!
Vermutlich ist das so, weil sowieso seit der Völkerwanderung jeder schon mal bei uns durchgetrampelt ist... 
Und natürlich ham mir ah fränggische Nazi... aber nachdem der Hauptbahnhof fest in Punkhand ist (letzter Stand meiner Kenntnis) weiss ich gar ned, wo die sich rumtreiben..
Normalerweis' vielleicht am Parteitagsgelände... aber da sind die Fussballblödl und das THW... und des Volksfest... Und bei uns in Zabo sind zu viel SPDler... und im Reichswald sitzen die BMXler... also wo blos... 
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1421151) Verfasst am: 23.01.2010, 01:06 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Schade dass nicht auch gefragt wurde, wie die Befragten zum Völkermord der Türken an den Armeniern stehen. |
Das hätte mich auch interessiert.
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1421165) Verfasst am: 23.01.2010, 01:25 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Schade dass nicht auch gefragt wurde, wie die Befragten zum Völkermord der Türken an den Armeniern stehen. |
Das hätte mich auch interessiert. |
Ich weiss es nicht, aber ich kann ja meine Vermutung aeussern:
die Befragten würden wohl mehrheitlich den Völkermord abstreiten, wobei ich in Deutschland bei den Türken eher damit rechne, dass man eventuell auch Fehler bei der "Zwangsumsiedlung " eingesteht, als es bei einer aehnlichen Umfrage in der Türkei selbst der Fall waere.
Meine Ansicht habe ich hierzu schon oft gesagt:
ich vermute, dass alles eine schreckliche Eigendynamik damals genommen hat. Da es durch die Versprechungen der Russen, die osmanischen Armenier bei der Loslösung vom Osmanischen Reich zu unterstüzen, zu Übergriffen seitens der Armenier an der ostanatolischen türkischen Bevölkerung kam (was ich nicht einmal bei einem nach Unabhaengigkeit strebenden Volk verurteilen kann, zumal der türkische Nationalismus der Jungtürken ihnen das Leben als Nichttürke ja gewiss nicht leicht gemach haben dürfte), kam es zu dieser Zwangsumsiedlung gen Süden.
Sicherlich kann es Befehle gegeben haben, deren Belege, wenn es sie in schriftlicher Form überhaupt gab, bestimmt vernichtet oder sehr gut versteckt sind.
Ich vermute eher, dass man auf dem Fussmarsch es als positive Begleiterscheinung sah, dass die Umgesiedelten aus Schwaeche starben.... dass die begleitenden Soldaten, die eventuell Bekannte und Verwandte bei den armenischen Übergriffen verloren hatten oder einfach nur damit schon "gehirngewaschen" waren, sich auch ein graessliches, makabres Vergnügen machten, indem sie hilflose Umsiedler töteten und köpften halte ich auch für sehr wahrscheinlich.
Für den Staat ist das ein guter Weg sich aus dem geplanten Völkermordsvorwurf rauszuwinden... es gab dazu ja keinen Befehl, sagen sie.
Hinzu kommt auch der Aspekt, der Japan in Bezug auf China im Weg steht, was eine offizielle bindende Entschuldigung betrifft: Entschaedigungsklagen....
Ich bin zudem noch überzeugt, dass das türkische Staatsverstaendnis, dass die türkische Republik etwas neues darstellt und auf keinen Fall Fehler des Osmanischen Reiches als Erblast aufgeladen bekommen darf, einer anderen Betrachtungsweise im Weg steht.
Moralisch, ethisch ist es für mich Völkermord.
Genauso wie aber Anwaelte auch den grössten Schwerverbrecher verteidigen müssen, so weiss ich nicht, ob "per definiton", wenn es den wirklich so war, wie ich oben vermutete, man tatsaechlich von einem "von einem Staat durchgeführten Völkermord" völkerrechtlich sprechen muss.
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