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Todesstrafe
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#1422219) Verfasst am: 25.01.2010, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
"Chemical Ali"

Ich frage mich nur immer, was man damit bezweckt, Delinquenten mehrfach zum Tode zu verurteilen. Sollen dadurch eventuelle Begnadigungen neutralisiert werden?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1422220) Verfasst am: 25.01.2010, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Louseign hat folgendes geschrieben:
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
"Chemical Ali"

Ich frage mich nur immer, was man damit bezweckt, Delinquenten mehrfach zum Tode zu verurteilen. Sollen dadurch Begnadigungen neutralisiert werden?


Es geht ja nicht nur um die praktischen Folgen. Es sollen auch die jeweils einzelnen "Schandtaten" rechtlich entsprechend "gewürdigt" werden.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1422225) Verfasst am: 25.01.2010, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Louseign hat folgendes geschrieben:
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
"Chemical Ali"

Ich frage mich nur immer, was man damit bezweckt, Delinquenten mehrfach zum Tode zu verurteilen. Sollen dadurch Begnadigungen neutralisiert werden?


Es geht ja nicht nur um die praktischen Folgen. Es sollen auch die jeweils einzelnen "Schandtaten" rechtlich entsprechend "gewürdigt" werden.

Wenn ein Strick reißt, kann man ihn noch mal hängen, was bei 'einfacher' Todestrafe schlechter Stil ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#1422227) Verfasst am: 25.01.2010, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Es geht ja nicht nur um die praktischen Folgen. Es sollen auch die jeweils einzelnen "Schandtaten" rechtlich entsprechend "gewürdigt" werden.

Da scheint das deutsche Strafrecht wirklichkeitsorientierter zu sein: auch bei multiplen Morden wird als »Gesamtstrafe« immer nur auf lebenslänglich erkannt. Dass man auf x-mal lebenslänglich erkennt, kenne ich nur aus amerikanischen Urteilen.

Was ich allerdings auch im deutschen Strafrecht kenne, ist die anschließende Sicherungsverwahrung, wenn die Befürchtung besteht, dass der Täter nach den üblichen 25 Jahren weiteren Schaden anrichtet.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1422236) Verfasst am: 25.01.2010, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Louseign hat folgendes geschrieben:
....Dass man auf x-mal lebenslänglich erkennt, kenne ich nur aus amerikanischen Urteilen......

Das ist wahrscheinlich unter praktischen Gesichtspunkten zu sehen:

Die Todesstrafe gibt es fast nur noch in religiösen Landern (naja, in China nennen die das kommunistisch). Da wird es gerne als Gottesurteil interpretiert, wenn z.B. ein Strick reißt.

Bei einem mehrfachen Todesurteil kann Gott dann halt am zweiten und dritten Strick dann zeigen, dass er es wirklich Ernst meint mit seiner Begnadigung, bzw. hat er so die Möglichkeit, die verschiedenen Urteile einzeln zu kommentieren.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Louseign
(-)



Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#1422238) Verfasst am: 25.01.2010, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, x-mal lebenslänglich ergibt ja auch nicht Todesstrafe; nicht einmal im berüchtigten Bible-Belt.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1422246) Verfasst am: 25.01.2010, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Saddam wurde wegen des Mordes an den Einwohnern einer schiitischen Kleinstadt gehängt.

Die Kurden hätten aber lieber gehabt, dass er wegen der Anfal-Kampagne, die Iraner, dass er wegen des Golfkrieges gehängt wird.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1422259) Verfasst am: 25.01.2010, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Louseign hat folgendes geschrieben:
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
"Chemical Ali"

Ich frage mich nur immer, was man damit bezweckt, Delinquenten mehrfach zum Tode zu verurteilen. Sollen dadurch Begnadigungen neutralisiert werden?


Es geht ja nicht nur um die praktischen Folgen. Es sollen auch die jeweils einzelnen "Schandtaten" rechtlich entsprechend "gewürdigt" werden.

Wenn ein Strick reißt, kann man ihn noch mal hängen, was bei 'einfacher' Todestrafe schlechter Stil ist.

Aaah, daher kommt also "...wenn alle Stricke reissen ...."
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1422296) Verfasst am: 25.01.2010, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Louseign hat folgendes geschrieben:
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
"Chemical Ali"

Ich frage mich nur immer, was man damit bezweckt, Delinquenten mehrfach zum Tode zu verurteilen. Sollen dadurch Begnadigungen neutralisiert werden?


Es geht ja nicht nur um die praktischen Folgen. Es sollen auch die jeweils einzelnen "Schandtaten" rechtlich entsprechend "gewürdigt" werden.

Wenn ein Strick reißt, kann man ihn noch mal hängen, was bei 'einfacher' Todestrafe schlechter Stil ist.

Aaah, daher kommt also "...wenn alle Stricke reissen ...."

Jau! zwinkern
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1422302) Verfasst am: 26.01.2010, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Louseign hat folgendes geschrieben:
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
"Chemical Ali"

Ich frage mich nur immer, was man damit bezweckt, Delinquenten mehrfach zum Tode zu verurteilen. Sollen dadurch Begnadigungen neutralisiert werden?


Es geht ja nicht nur um die praktischen Folgen. Es sollen auch die jeweils einzelnen "Schandtaten" rechtlich entsprechend "gewürdigt" werden.

Wenn ein Strick reißt, kann man ihn noch mal hängen, was bei 'einfacher' Todestrafe schlechter Stil ist.

Aaah, daher kommt also "...wenn alle Stricke reissen ...."

Jau! zwinkern


Falsch!
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1422307) Verfasst am: 26.01.2010, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Aaah, daher kommt also "...wenn alle Stricke reissen ...."

Jau! zwinkern

Falsch!

Hätte aber doch schön gepaßt, oder? zwinkern
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander



Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main

Beitrag(#1422321) Verfasst am: 26.01.2010, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

Louseign hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Es geht ja nicht nur um die praktischen Folgen. Es sollen auch die jeweils einzelnen "Schandtaten" rechtlich entsprechend "gewürdigt" werden.

Da scheint das deutsche Strafrecht wirklichkeitsorientierter zu sein: auch bei multiplen Morden wird als »Gesamtstrafe« immer nur auf lebenslänglich erkannt. Dass man auf x-mal lebenslänglich erkennt, kenne ich nur aus amerikanischen Urteilen.

Was ich allerdings auch im deutschen Strafrecht kenne, ist die anschließende Sicherungsverwahrung, wenn die Befürchtung besteht, dass der Täter nach den üblichen 25 Jahren weiteren Schaden anrichtet.


Das mit den x-mal lebenslänglich kommt daher, dass man bei lebenslänglich nach 25 Jahren vorzeitig auf Bewährung entlassen werden kann; bei 2x lebenslänglich geht das entsprechend erst nach 50 Jahren, und so weiter. Ausnahme ist nur Verurteilung zu "life without parole", also lebenslänglich ohne Möglichkeit der vorzeitigen Entlassung.
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goatmountain
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Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810

Beitrag(#1422352) Verfasst am: 26.01.2010, 05:32    Titel: Antworten mit Zitat

chemical ali wurde exekutiert. gerade im radio gehoert.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1422381) Verfasst am: 26.01.2010, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Angkor hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Angkor hat folgendes geschrieben:
Es gibt nur Leute denen ich nicht hinterhertrauer. zwinkern

Das verlangt auch keiner. Wobei man ja auch fragen könnte, was aus deiner Sicht gegen die Todesstrafe spricht, z.B. bei jemandem wie 'Chemie Ali'.

Das kann man fragen. Aber im richtigen Thread. zwinkern

Ist das jetzt der richtige Thread? Lachen
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1422408) Verfasst am: 26.01.2010, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Angkor hat folgendes geschrieben:
Es gibt nur Leute denen ich nicht hinterhertrauer. zwinkern

Das verlangt auch keiner. Wobei man ja auch fragen könnte, was aus deiner Sicht gegen die Todesstrafe spricht, z.B. bei jemandem wie 'Chemie Ali'.


Das ist imho die falsche Frage.

Ich bin aus diversen Gründen gegen die Todesstrafe. Einer davon ist, dass ich menschliches Leben nicht ohne Not zur Disposition stellen will.

Wenn ich sowas wie die Todesstrafe erlaube, dann tue ich aber genau das - und dann muss ich eine Linie ziehen. Wo aber soll ich die ziehen? Ab wann wird es gerecht, jemanden einfach umzubringen?

Du magst dir bei Chemie Ali ziemlich sicher sein - aber so funktioniert Recht nicht. Wir müssten abstrakte Kriterien aufstellen, an denen wir dann den Einzelfall prüfen.

Ein anderer Grund:

narziss hat folgendes geschrieben:
Saddam wurde wegen des Mordes an den Einwohnern einer schiitischen Kleinstadt gehängt.

Die Kurden hätten aber lieber gehabt, dass er wegen der Anfal-Kampagne, die Iraner, dass er wegen des Golfkrieges gehängt wird.


Wenn man *sowas* für ein Argument hält, dann können wir direkt öffentlich Abstimmen, wer alles umgebracht werden soll...
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1422678) Verfasst am: 26.01.2010, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wir müssten abstrakte Kriterien aufstellen, an denen wir dann den Einzelfall prüfen.

wie waers mit "hat mit massenvernichtungswaffen (kern-, chemie- oder biologischen waffen) mehr als 100 menschen ermordet"?
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1422713) Verfasst am: 26.01.2010, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt einen Grund gegen die Todesstrafe, der alle übrigen Gründe bedeutungslos macht:
Unsere Justiz ist nicht unfehlbar. Es ist einfach nicht auszuschließen, daß ein Angeklagter irrtümlich zum Tode verurteilt wird. Wenn sich dann nach kurzer oder langer Zeit seine Schuldlosigkeit herausstellt, ist der Schaden irreparabel. Einem Menschen, der irrtümlich in Haft kommt, kann man immer in die Freiheit entlassen und ihm eine Haftentschädigung zahlen. Das gibt ihm zwar die verlorene Zeit nicht zurück, ist aber wohl doch besser, als schuldlos geköpft oder gehängt zu werden.
Es gibt einfach keinen perfekten Beweis. Schließlich ist es auch nicht ungewöhnlich, daß Leute Morde gestanden, die sie nicht begangen hatten. Also nicht mal das Geständnis kann ein sicherer Grund für die Todesstrafe sein.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1422716) Verfasst am: 26.01.2010, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen Grund gegen die Todesstrafe, der alle übrigen Gründe bedeutungslos macht:
Unsere Justiz ist nicht unfehlbar. Es ist einfach nicht auszuschließen, daß ein Angeklagter irrtümlich zum Tode verurteilt wird.


Das ist ein guter Grund - ich bin aber nicht sicher, ob er ausreicht. Man kann sich in wenigen Fällen darauf einigen, dass man sich hinreichend sicher ist.

Zitat:
Wenn sich dann nach kurzer oder langer Zeit seine Schuldlosigkeit herausstellt, ist der Schaden irreparabel. Einem Menschen, der irrtümlich in Haft kommt, kann man immer in die Freiheit entlassen und ihm eine Haftentschädigung zahlen.


Außer, natürlich, er stirbt vorher.

Das Risiko etwas nie wieder gut machen zu können besteht so oder so. Nur ist es bei der Todesstrafe unmittelbar manifestiert.

Zitat:
Das gibt ihm zwar die verlorene Zeit nicht zurück, ist aber wohl doch besser, als schuldlos geköpft oder gehängt zu werden.


Wenn er so lange überlebt, eventuell ja. Aber halt auch nicht immer. So gesehen dürfte man niemanden ins Gefängnis stecken, der älter ist als 75 Jahre. (Glück für Dich! Auf den Arm nehmen)

Zitat:
Es gibt einfach keinen perfekten Beweis. Schließlich ist es auch nicht ungewöhnlich, daß Leute Morde gestanden, die sie nicht begangen hatten. Also nicht mal das Geständnis kann ein sicherer Grund für die Todesstrafe sein.


Sicherheit gibt es nie. Aber ich denke es gibt Wege, Fälle zu definieren, in denen Zweifel nach Menschenermessen ausgeschlossen werden kann. Da würden nur sehr wenige Hinrichtungen übrig bleiben, aber ein paar wären es sicherlich. Und dann?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1422742) Verfasst am: 26.01.2010, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

zur frage der justizirrtums-sicherheit:

man koennte die todesstrafe auf leute beschraenken, die von zwei verschiedenen gerichten mit hilfe verschiedener zeugen und beweise zweier verschiedener morde fuer schuldig befunden wurden. die chance, dass der dann unschuldig ist, duerfte extrem gering sein.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1422792) Verfasst am: 26.01.2010, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

"Chemie-Ali" ist schon ein moralischer Testfall. Wenn man absolut gegen die Todesstrafe ist, dann muß man auch bei den schlimmsten Verbrechern gegen sie sein. Wie heißt es: "Ein bißchen schwanger geht nicht."
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1422815) Verfasst am: 26.01.2010, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
"Chemie-Ali" ist schon ein moralischer Testfall. Wenn man absolut gegen die Todesstrafe ist, dann muß man auch bei den schlimmsten Verbrechern gegen sie sein. Wie heißt es: "Ein bißchen schwanger geht nicht."


ein bisschen schwanger geht nicht - aber muss man denn entweder fuer die todesstrafe sein oder *absolut* dagegen?

man koennte durchaus dagegen sein, den normalen moerder hinzurichten, gleichzeitig aber bei extrem vielfachen moerdern oder massenmoerdern mit massenvernichtungswaffen zu einem anderen ergebnis kommen.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
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Beitrag(#1422819) Verfasst am: 26.01.2010, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
zur frage der justizirrtums-sicherheit:

man koennte die todesstrafe auf leute beschraenken, die von zwei verschiedenen gerichten mit hilfe verschiedener zeugen und beweise zweier verschiedener morde fuer schuldig befunden wurden. die chance, dass der dann unschuldig ist, duerfte extrem gering sein.


Na ja, in den USA ist es üblich - ich weiß nicht, ob überall - dass jede Verurteilung zum Tode eine Berufung zwingend erforderlich macht.

Das mit den getrennten Zeugen und Beweisen ist praktisch nicht machbar und führt theoretisch zu Fällen, wo jemand davonkommt, der sonst verurteilt worden wäre:

Man wird eines Verbrechens angeklagt, und im Falle einer Verurteilung wird später das Strafmaß bestimmt. Sollen die Ankläger prophylaktisch auf die Hälfte der Zeugen und Beweise verzichten? Auf welche Hälfte?

Was ist, wenn sich Beweise oder Zeugenaussagen widersprechen, dieser Widerspruch aber nicht aufgedeckt werden kann, weil die Zeugen und Beweise nie miteinander verglichen werden können?

Wie soll da ermittelt werden? Wer die Spuren sichert muss später darüber aussagen, was wo gefunden worden ist - nur so sind Beweise überhaupt zu verwerten. Soll jemand einfach die Hälfte von dem was er weiß verschweigen?

Ich denke, es wird dann zahlreiche Fälle geben, wo die Hälfte der Zeugen und die Hälfte der Beweise lediglich zur Folge haben, dass berechtigte Zweifel an der Täterschaft bleiben und somit Leute freikommen, die sonst verurteilt worden wären.

Und wozu das ganze? Welchen höheren Sinn soll es haben, Leute von Staats wegen zu ermorden?
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1422827) Verfasst am: 26.01.2010, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
"Chemie-Ali" ist schon ein moralischer Testfall. Wenn man absolut gegen die Todesstrafe ist, dann muß man auch bei den schlimmsten Verbrechern gegen sie sein. Wie heißt es: "Ein bißchen schwanger geht nicht."


ein bisschen schwanger geht nicht - aber muss man denn entweder fuer die todesstrafe sein oder *absolut* dagegen?

man koennte durchaus dagegen sein, den normalen moerder hinzurichten, gleichzeitig aber bei extrem vielfachen moerdern oder massenmoerdern mit massenvernichtungswaffen zu einem anderen ergebnis kommen.


Wenn Du sagtest, daß Du beispielsweise einen der notorisch bekannten Amokläufer aufhängen würdest, hätte der überlebt, dann wärest Du für die Todesstrafe. Denn Du sähest ja, daß es durchaus Fälle gäbe, in denen Du sie anwenden würdest. Das heißt ja nicht, daß Du sie für jedes Verbrechen anwenden würdest.

Ich habe da insofern Probleme mit einer Qualifizierung, da ein Staat, in dem Menschen "aus moralischen Gründen" hinrichtet, dann ein weiteres Argument für seine Todesstrafe hätte: "Ihr macht es doch auch. Ihr denkt doch auch, daß es Menschen gibt, die so schlimm sind, daß die Gesellschaft es nicht riskieren kann, diese am Leben zu lassen, nicht einmal hinter Schloß und Riegel."

Es ist ja schon schlimm genug, wenn ein Mensch aus Saudi-Arabien beispielsweise sagte: "Wir tun das, weil wir die Moral schützen wollen. Guck Dir mal an, wie voller Unmoral die Gesellschaft Deines Landes ist, wo es keine Todesstrafe gibt."
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1422832) Verfasst am: 27.01.2010, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

@rasmus: du hast mich missverstanden.

ich wollte nicht bei einem mord die zeugen haelftig aufteilen.

ich schlug vor, die todesstrafe nur in faellen anzuwenden, in denen zwei morde durch ein und dieselbe person veruebt wurden. zwei morde, die nichts miteinander zu tun haben - verschiedene zeugen damit, und problemlos mehreren gerichten zuweisbar.

wenn auf diese weise einer zweimal zum tode verurteilt wird, ist die chance, dass beides fehlurteile waren, gering.

das hat natuerlich den "nachteil", dass der normale, einfache moerder nie hingerichtet wird - aber dafuer sehe ich persoenlich auch absolut keinen bedarf. trotzdem aber wuerde es ermoeglichen, die ganz schlimmen faelle noch haerter als mit lebenslaenglich zu bestrafen.

(das soll jetzt nicht heissen, dass ich das fuer zweifachen mord schon gut heissen wuerde. ich wollte nur aufzeigen, dass man so das risiko eines totalen justizirrtums vermeiden kann.)
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1422837) Verfasst am: 27.01.2010, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
"Chemie-Ali" ist schon ein moralischer Testfall. Wenn man absolut gegen die Todesstrafe ist, dann muß man auch bei den schlimmsten Verbrechern gegen sie sein. Wie heißt es: "Ein bißchen schwanger geht nicht."


ein bisschen schwanger geht nicht - aber muss man denn entweder fuer die todesstrafe sein oder *absolut* dagegen?

man koennte durchaus dagegen sein, den normalen moerder hinzurichten, gleichzeitig aber bei extrem vielfachen moerdern oder massenmoerdern mit massenvernichtungswaffen zu einem anderen ergebnis kommen.


Ja, nur muss man dass im Zweifel auch genau begründen oder erklären können.

Wo ist der Punkt, ab dem jemand die Todesstrafe verdient?

Ein Massenmörder ist man ab wann? Dem zweiten Mord? Dem zwölften? Dem Tausendsten?

Wieso glaubst Du, das Massenvernichtungswaffen überhaupt ein Faktor sein sollten? Und wenn ja, wieso sollte das einen Massenmörder mit schlimmer machen, als einen ohne?

Nehmen wir an, ich entwickle etwas sportlichen Ehrgeiz und schaffe es, in einem Jahr 1000 Leute einfach zu erschießen. 3 pro Tag sind nicht sonderlich viel und ggf. halte ich so lange durch, ohne erwischt zu werden.

Am Tag meines letzten Mordes schafft irgendein irrer Terrorist es, einen Bahnhof, Flughafen oder Sportstadion mit Giftgas zu überfluten - es gibt 1000 Tote.

Verdient der jetzt die Todesstrafe mehr als ich? Wieso? Er hat ggf nichtmal vorhergesehen, dass er so viel Erfolg haben würde - m,ir könnte man das auf alle Fälle vorwerfen.

Und sollte man mich auf einmal am Leben lassen, wenn man mich einen Tag und drei Opfer vorher geschnappt hätte? Würde mich das zu einem deutlich besseren Menschen machen?

Nein, wenn Du für die Todesstrafe bist, wirst Du auch darlegen müssen, in was für Fällen und wieso.

Das man nur für Mord so bestraft werden sollte ist bei weitem nicht selbstverständlich. Erstens gibt und gab es genügend Systeme, die auch für andere Straftaten die Todesstrafe vorhersehen und zweitens gibt es auch einige Fälle, die diese Form der Bestrafung gerade bei Mord nicht vorhersehen, bei anderen Verfehlungen aber durchaus.

Zumindestens bilde ich mir ein gehört zu haben, dass in Sparta Feigheit vor dem Feind ein schlimmeres Verbrechen war als Mord - dafür finde ich aber jetzt keine Quelle.

http://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe#Vereinigtes_K.C3.B6nigreich
Hier ist bekannt, dass die Todesstrafe für Mord abgeschafft worden ist, theoretisch aber für Piraterie und Hochverrat noch hätte verhängt werden dürfen. Und das war 1965!

Wieso also speziell für Mord?
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1422842) Verfasst am: 27.01.2010, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Ich habe da insofern Probleme mit einer Qualifizierung, da ein Staat, in dem Menschen "aus moralischen Gründen" hinrichtet, dann ein weiteres Argument für seine Todesstrafe hätte: "Ihr macht es doch auch. Ihr denkt doch auch, daß es Menschen gibt, die so schlimm sind, daß die Gesellschaft es nicht riskieren kann, diese am Leben zu lassen, nicht einmal hinter Schloß und Riegel."

hmmm... das problem habe ich nicht. ich bin zwar im allgemeinen gegen die todesstrafe, habe aber nicht das ganz grosse beduerfnis, andere, nicht-europaeische laender von der todesstrafe abzuhalten - vorausgesetzt, sie wenden sie nur auf moerder an.

mir ist es lieber, wenn sie sie auf normale moerder nicht anwenden, aber in der regel habe ich nicht viel mitleid fuer die moerder ueber.

bei extremen massenmoerdern hab ich auch nix dagegen, wenn die einer hinrichtet. saddam und chemie-ali weine ich nicht hinterher...
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1422843) Verfasst am: 27.01.2010, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
@rasmus: du hast mich missverstanden.

ich wollte nicht bei einem mord die zeugen haelftig aufteilen.

ich schlug vor, die todesstrafe nur in faellen anzuwenden, in denen zwei morde durch ein und dieselbe person veruebt wurden. zwei morde, die nichts miteinander zu tun haben - verschiedene zeugen damit, und problemlos mehreren gerichten zuweisbar.


Wozu?

Wieviele Mehrfachmörder gibt es denn überhaupt, dass man das überhaupt wollen sollte?

Zitat:
wenn auf diese weise einer zweimal zum tode verurteilt wird, ist die chance, dass beides fehlurteile waren, gering.


Wieso nicht drei Morde? Oder Zwölf?

Zitat:
das hat natuerlich den "nachteil", dass der normale, einfache moerder nie hingerichtet wird - aber dafuer sehe ich persoenlich auch absolut keinen bedarf. trotzdem aber wuerde es ermoeglichen, die ganz schlimmen faelle noch haerter als mit lebenslaenglich zu bestrafen.


Und wieso gibt es da einen Bedarf? Ich habe keinerlei Bedarf daran, irgendjemanden zu bestrafen.

Zitat:
(das soll jetzt nicht heissen, dass ich das fuer zweifachen mord schon gut heissen wuerde. ich wollte nur aufzeigen, dass man so das risiko eines totalen justizirrtums vermeiden kann.)


Nein, man kann es nur einschränken. Aber wo ein Fehlurteil möglich ist, sind es auch zwei. Und in vielen Konstellationen würde ein Fehlurteil bedeuten, dass das zweite nur noch wahrscheinlicher wird. Stell dir vor, es gibt irgendwo einen Mörder, der zufällig die selbe DNA hat, wie jemand anderes, dessen DNA bekannt ist. *Jeder* Mord dieser Person würde man dem unschuldigen anlasten.

Ist aber egal: Du hast es bisher vermieden, die Notwendigkeit für die Todesstrafe zu belegen und zu erklären, in welchen Fällen genau sie angemessen sein sollte.
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Fuxing
grösstenteils harmlos



Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork

Beitrag(#1422852) Verfasst am: 27.01.2010, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Ich habe da insofern Probleme mit einer Qualifizierung, da ein Staat, in dem Menschen "aus moralischen Gründen" hinrichtet, dann ein weiteres Argument für seine Todesstrafe hätte: "Ihr macht es doch auch. Ihr denkt doch auch, daß es Menschen gibt, die so schlimm sind, daß die Gesellschaft es nicht riskieren kann, diese am Leben zu lassen, nicht einmal hinter Schloß und Riegel."

hmmm... das problem habe ich nicht. ich bin zwar im allgemeinen gegen die todesstrafe, habe aber nicht das ganz grosse beduerfnis, andere, nicht-europaeische laender von der todesstrafe abzuhalten - vorausgesetzt, sie wenden sie nur auf moerder an.

mir ist es lieber, wenn sie sie auf normale moerder nicht anwenden, aber in der regel habe ich nicht viel mitleid fuer die moerder ueber.

bei extremen massenmoerdern hab ich auch nix dagegen, wenn die einer hinrichtet. saddam und chemie-ali weine ich nicht hinterher...


Aus Deiner Perspektive war "Chemie-Ali" ein Massenmörder...aus anderer Perspektive ggf. "nur" ein irakischer Politiker.

Aus anderer Perspektive besehen werden die westlichen Regierungen von Massenmördern geführt, die exekutiert werden sollten (z.B. aus der Perspektive eines Taliban). Du kannst dich in diese Perspektive versetzen und kannst dann auch verstehen, dass irgendjemand einem exekutierten amerikanischen Präsidenten oder einer exekutierten deutschen Bundeskanzlerin keine Träne hinterherweint?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1422854) Verfasst am: 27.01.2010, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Ich habe da insofern Probleme mit einer Qualifizierung, da ein Staat, in dem Menschen "aus moralischen Gründen" hinrichtet, dann ein weiteres Argument für seine Todesstrafe hätte: "Ihr macht es doch auch. Ihr denkt doch auch, daß es Menschen gibt, die so schlimm sind, daß die Gesellschaft es nicht riskieren kann, diese am Leben zu lassen, nicht einmal hinter Schloß und Riegel."

hmmm... das problem habe ich nicht. ich bin zwar im allgemeinen gegen die todesstrafe, habe aber nicht das ganz grosse beduerfnis, andere, nicht-europaeische laender von der todesstrafe abzuhalten - vorausgesetzt, sie wenden sie nur auf moerder an.


Das ist und bleibt ein völlig willkürliches Kriterium. Das Du hier zwischen Europäischen und anderen Ländern trennst kann ich nun so überhaupt nicht nachvollziehen.

Zitat:
mir ist es lieber, wenn sie sie auf normale moerder nicht anwenden, aber in der regel habe ich nicht viel mitleid fuer die moerder ueber.


Wieso glaubst du, das sollte relevant sein? Bei welchen anderen Straftaten und bei welchen anderen Formen der Strafe sollte der Gesetzgeber berücksichtigen, ob Du Mitleid empfindest? Mit den Augen rollen

Zitat:
bei extremen massenmoerdern hab ich auch nix dagegen, wenn die einer hinrichtet. saddam und chemie-ali weine ich nicht hinterher...


wer ist gestorben und hat Dich zum König gemacht, dass Du meinst, sowas könne möglicherweise ein Faktor sein?

Wir werden der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte einen Paragrafen 31 hinzufügen müssen: "aber nur, wenn derjenige tridi zufällig nicht am Arsch vorbeigeht" - tolle Idee!
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1422856) Verfasst am: 27.01.2010, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wo ist der Punkt, ab dem jemand die Todesstrafe verdient?

also ehrlich gesagt: verdient hat man das schon ab dem ersten mord.

verdient wohl - nur muss man nicht jeden so bestrafen, wie er es verdient hat.

aus diversen gruenden bin ich in fall eines toten noch gegen die todesstrafe.

ab wieviel toten man jemand hinrichten sollte (eventuell - schliesslich steht gegen die wiedereinfuehrung der todesstrafe immerhin unsere verfassung, und nicht nur diese, soweit ich weiss), das ist ne abwaegungsfrage. das kann man so und so entscheiden. man muesste halt bestimmte grenzen im gesetz festlegen.

ich persoenlich halte nix davon, die todesstrafe zu einer regelmaessigen einrichtung werden zu lassen. insofern wuerde ich die grenze nicht unter 10 toten ansetzen, eher sogar bei 100 toten. damit waer wohl sichergestellt, dass kein einziger kriminalfall der letzten 50 jahre in der bundesrepublik mit einem todesurteil geendet haette.

trotzdem aber muesste man wenigstens einen terroristen, der mitten im ruhrgebiet ne groessere wasserstoffbombe zuendet und damit 2 millionen menschen umbringt, nicht moeglicherweise gegen den willen grosser teile der bevoelkerung dann auch noch bis an sein natuerliches lebensende hinter gittern gut behandeln und ernaehren. (im augenblick naemlich muesste man das - keine strafe ohne gesetz, und das rueckwirkungsverbot gibts auch noch.)

Zitat:

Wieso glaubst Du, das Massenvernichtungswaffen überhaupt ein Faktor sein sollten?

man kann es auch einfach an der zahl der toten festmachen.

man koennte aber auch beruecksichtigen, ob es sich um massenvernichtungswaffen handelt - immerhin haben diese oft voellig unkontrollierbar grossen schaden. sowas hat man einfach ueberhaupt nicht zu verwenden, und es koennte schon einen sinn haben, das staerker zu bestrafen.

auch bei anderen delikten wird ja nicht nur nach der schadenshoehe bestraft, sondern auch abhaengig von den bei der tat benutzten waffen. ein raub, den du mit blossen haenden begehst, hat eine andere qualitaet als einer, in dem du eine schusswaffe dabei hast, und noch eine andere qualitaet hat es, wenn du die schusswaffe auch benutzt. die bestrafung ist unterschiedlich, auch bei gleichem schaden.

Zitat:

Am Tag meines letzten Mordes schafft irgendein irrer Terrorist es, einen Bahnhof, Flughafen oder Sportstadion mit Giftgas zu überfluten - es gibt 1000 Tote.

Verdient der jetzt die Todesstrafe mehr als ich? Wieso? Er hat ggf nichtmal vorhergesehen, dass er so viel Erfolg haben würde

er haette aber vorhersehen muessen, dass das zu extrem vielen toten fuehren kann. wenn einer mit sowas anfaengt, dann kann man echt nur hoffen, dass der moeglichst schnell aus dem leben scheidet...

Zitat:

Und sollte man mich auf einmal am Leben lassen, wenn man mich einen Tag und drei Opfer vorher geschnappt hätte? Würde mich das zu einem deutlich besseren Menschen machen?

es gibt immer grenzen, wenn man die ueberschreitet, ist halt die strafe haerter.

Zitat:

Das man nur für Mord so bestraft werden sollte ist bei weitem nicht selbstverständlich. Erstens gibt und gab es genügend Systeme, die auch für andere Straftaten die Todesstrafe vorhersehen und zweitens gibt es auch einige Fälle, die diese Form der Bestrafung gerade bei Mord nicht vorhersehen, bei anderen Verfehlungen aber durchaus.

fuer andere verfehlungen als mord befuerworte ich die todesstrafe aber keinesfalls.

Zitat:

Wieso also speziell für Mord?

na, weil der halt menschen das leben kostet.
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