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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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 (#1422410) Verfasst am: 26.01.2010, 11:55 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | Das war jetzt ein wirklich überzeugendes Argument  |
Was soll ich da noch für Argumente bringen? Angkor hat doch alles gesagt.
Du suchst dir bei ihm immer solche Argumente heraus, die du meinst widerlegen oder entkräften zu können und lässt treffende Argumente unbeantwortet.
Beziehe dich doch mal auf solche Argumente, die du nicht ausräumen kannst und beziehe dazu stellung. - Das fände ich viel interessanter.
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-MEM-
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig
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| (#1422411) Verfasst am: 26.01.2010, 12:03 Titel: |
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Die Problematik wird von arabischer Seite verzerrt dargestellt, die Agressivität
der Palestinenser wird künstlich geschürt um unüberbrückbarem Haß gegen
Israel zu entfachen, Antisemitismus zu schüren.
http://www.youtube.com/watch?v=GO8GsPmoa50
Der Antisemitismus ist bereits fest verankert im Koran als letztem Wort Gottes
sowie darauf aufbauend in heutigen aktuellen Hadithen festgeschrieben.
Die Carta der Palestinenser beinhaltet deshalb die unbedingte Nichtanerkennung
des Existenzrechtes Israels, hat das Ziel Israel gänzlich auszutilgen.
Eine Kausalität von Ursache und Wirkung ist hier definierbar.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422492) Verfasst am: 26.01.2010, 16:52 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | | Du hast aber schon gemerkt, daß Liebermann nicht mit einer Atombombe drohte (in diesem Mikrokosmos wäre es auch sehr ungeschickt, eine solche auf seinen Nachbarn zu werfen), sondern die Hamas (! - nicht "die Palästinenser") mit der (Achsen-)Macht Japan vergleicht und ebenso bekämpfen will. |
Was war denn so besonderes an der Art, wie die USA gegen die Japaner gekämpft haben, du Leuchte?
Sonst hätte er ja durchaus andere Vergleiche ziehen können, hätte er nicht die A-Bombe im Kopf gehabt.
Aber wie gesagt ist das ja nur eines von vielen Beispielen von abartigen Aussagen israelischer Politiker.
| Tom hat folgendes geschrieben: |
Und daß du sowenig wie die "taz" weißt, was das hebräische Wort "Shoah" auf deutsch bedeutet (ungefähr: Katastrophe), war ohnehin klar. |
Ob du es glaubst oder nicht, ich hab mein Hebraicum tatsächlich mit einer guten Zensur abgeschlossen. 
Der Begriff Shoa ist ziemlich eindeutig konnotiert. Für eine "Katastrophe" gibt es andere Wörter, die eben nicht diesen eindeutigen Hintergrund haben. Zum Beispiel: אסון
"Ason"
Also hau ab mit deiner Verharmlosung.
| Tom hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Du wolltest doch mit mir zusammen eine Petition unterzeichen, Ägypten betreffend. Ich hab das gemacht. Hälst du dein Wort? |
Wieso hast du eigentlich versucht, den Lesern diese AntiIsrael-Petition als etwas anderes zu verkaufen? |
Hab ich doch gar nicht. Da wird doch Ägypten explizit erwähnt. Dir ist offensichtlich nicht klar, was der Gaza Freedom March ist. Der fand in Ägypten statt, wo man vor dem ägyptischen Museum, der israelischen Botschaft und anderen symbolischen Orten gegen die Politik der Ägypter und der Israelis demonstrierte.
Die ägyptische Regierung reagierte gewohnt repressiv gegen die Demonstrationen, bei denen übrigens auch Holocaustopfer Hedy Epstein mitwirkte, welcher man nun wirklich keinen Anitsemitismus vorwerfen kann.
Also wie siehts aus? Israel darf Dinge, die du bei Ägypten nicht zulässt?
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1422494) Verfasst am: 26.01.2010, 17:03 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Das Konzept besteht im Wesentlichen aus der konsequenten Fehler-und Schwächenauswertung des Feindes bei gleichzeitiger Nutzung kleiner, aus dem Überraschungsmoment operierender Einheiten oder einzelner Personen mit dem Ziel, mit unterlegenen Mitteln und geringen Kosten und Aufwand den Feind empfindlich zu treffen und zu schlagen.
Da es weder eine formelle Kriegserklärung eines Staates, keine Front, keine Kasernen und Uniformen gibt und sich die Kombattanten nicht von der Zivilbevölkerung unterscheiden lassen, können sie aus dem Schutz der sie umgebenden Zivilisten jederzeit unerwartet zuschlagen und sich danach wieder unter die Zivilisten mischen .
Allerdings birgt diese Strategie, wenn sie konsequent und/oder über längere Dauer verwendet wird, die Gefahr einer Eskalation, die sich in Repressalien (z.B. algerischer Unabhängigkeitskrieg ) oder sogar Massaker (z.B My Lai, Vietnamkrieg) äußern kann. |
Das klingt mir ein bisschen zu sehr nach: Die Vietnamesen waren im Prinzip selbst Schuld an den Massakern, weil sie eben - was logisch ist - gegen den überlegenen Feind mit entsprechenden Mitteln reagiert haben (Asymetrische Kriegsführung).
Ich glaube nicht, dass man der Hamas jetzt zum Vorwurf machen kann, dass sie sich keine Panzer kauft und damit in den Krieg zieht. |
Aus meiner ausführlichen, sachlichen Schilderung eines Sachverhalts (asymmetrische Kriegführung) ohne jegliche moralische Bewertung meinerseits bastelst du in 2 Sätzen 2 Strohmänner, Respekt.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
Aus dem "zionistischen Lager" muß man sicher nicht stammen, um in diesem Konflikt eine asymmetrische Kriegführung zu erkennen. |
Stimmt. |
Warum hast du es dann geschrieben ?
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
8 Jahre Raketenbeschuß aus Gaza terrorisierten eine Million israelischer Bürger in Israel, was von der internationalen Gemeinschaft jedoch kaum registriert und beachtet wurde, das menschenverachtende Kalkül der Hamas :Sollte es israelische Opfer geben, gut so, sollte es nach einem unvermeidlichen Militäreinsatz Israels viele palästinensische Opfer geben, noch besser, außerdem spekulierte man darauf, daß der Militäreinsatz Israels in Gaza das politische Ende der Autonomiebehörde in Ramallah bedeute und man auch das Westjordanland übernehmen könne. |
Worauf stützt sich deine Annahme?
Die Anschuldigung, die Führung in Gaza würde sich über den Tod von ihren Landsleuten freuen und diesen sogar provozieren, wiegt jedenfalls schwer. |
Gefettetes habe ich überhaupt nicht geschrieben, das ist nun alleine in diesem Post bis zu dieser Stelle das dritte Mal, daß ich deine Unterstellungen richtigstellen muß, wundere dich also nicht darüber, wenn ich dir in Zukunft kürzer oder nur mit Link antworte.
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Tom
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1422496) Verfasst am: 26.01.2010, 17:06 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Also hau ab mit deiner Verharmlosung. |
Tja, ich hab´ bei dir offenbar einen wunden Punkt getroffen. Oder warum so aggressiv?
Holocaust heißt übrigens "Ha shoa".
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Tom hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Du wolltest doch mit mir zusammen eine Petition unterzeichen, Ägypten betreffend. Ich hab das gemacht. Hälst du dein Wort? |
Wieso hast du eigentlich versucht, den Lesern diese AntiIsrael-Petition als etwas anderes zu verkaufen? |
Hab ich doch gar nicht. |
Doch doch, aber das kann ja jder selbst nachlesen:
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Tom hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | ... Palästinenser ..., die eingepfercht sind ... |
Okay, ich geb´ dir schon wieder recht. Lass uns also eine Protestresolution verfassen gegen die absolute Grenzblockade, die die Ägypter gegen Gaza verhängt haben. Bist du dabei? |
Hab ich schon. Siehe die Cairo Declaration im Zuge des Gaza Freedom Marchs. Ich war ein paar Tage zu spät zurück in Kairo, sonst wäre ich mit nach al-Arish. |
Meinen ironischen Unterton war wohl treffend...
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Die ägyptische Regierung reagierte gewohnt repressiv gegen die Demonstrationen, bei denen übrigens auch Holocaustopfer Hedy Epstein mitwirkte, welcher man nun wirklich keinen Anitsemitismus vorwerfen kann. |
Jetzt kommt der doch tatsächlich auch noch mit dem klassischen Unsinn, jemand wie Epstein (oder Avnery, Chomsky etc.) könnte gar kein Antisemit sein.
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Zuletzt bearbeitet von Tom am 26.01.2010, 17:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1422499) Verfasst am: 26.01.2010, 17:12 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Die ägyptische Regierung reagierte gewohnt repressiv gegen die Demonstrationen, bei denen übrigens auch Holocaustopfer Hedy Epstein mitwirkte, welcher man nun wirklich keinen Anitsemitismus vorwerfen kann. |
Jetzt kommt der doch tatsächlich auch noch mit dem klassischen Unsinn, jemand wie Epstein (oder Avnery, Chomsky tec.) könnte gar kein Antisemit sein.
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Also sind es dMn Antisemiten?
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422500) Verfasst am: 26.01.2010, 17:12 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
Dir ist schon klar was die Balfour-Deklaration ist? Und dass es heute noch jährlich Demonstrationen gibt, die sich gegen diese Deklaration wenden?
Mit der Balfour Deklaration wurde in Grundzügen - gegen den ausdrücklichen Willen der Araber und bei Brechen vorheriger Versprechen - das festegelegt, was wir heute vor uns haben. |
1917! Was immer damals geschrieben wurde, es ist Geschichte! Das ist nicht mehr rückgängig zu machen, oder nur mit sehr viel Blut, und es würde Blut auf beiden Seiten sein. |
Sorry, ich glaube wir haben etwas aneinander vorbeigeredet.
Ich hatte dich missverstanden und gedacht mit "Kern" sei der Ursprung gemeint. So muss ich dir natürlich Recht geben. Rückgängig kann man das nicht machen. Aber man muss den Staat zum Positiven verändern.
Leider geschieht momentan etwas ganz anderes. Ein extremer Rechtsdrift, eine immer stärkere Militarisierung der Gesellschaft und vor allem ein besorgniserregendes Erstarken der religiös-fundamentalistischen Gruppen in Israel.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Die Geschichte ist auf den ersten Blick furchtbar verworren. Da muss man sich aber durchkämpfen und nach und nach Struktur reinbringen. Es gibt hervorragende Bücher zu dem Thema.
Ich gebe dir Recht. Es gab (und gibt) immer auch ganz üble Dinge, die von Palästinensischer Seite ausgingen aber man muss einfach einsehen, dass dies meist erst die Reaktion war. |
Nein, man muß einen Strich drunter machen und für die heute Lebenden einen Weg finden. Alles andere führt zu nichts. |
Man muss einfach nur die Zahlen der Opfer auf Arabischer und Israelischer Seite vergleichen. Und diese Anzahl an Opfern hat sich allein im letzten Jahrzehnt auf arabischer Seite extrem erhöht. Ich kritisiere Israel deshalb durchaus für die aktuellen Untaten. Da muss ich nicht einmal die "alten" heranziehen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
und wie könnte eine Lösung aussehen? |
So lange das Israel wie es heute existiert bestehen bleibt, wird es keine Lösung geben. Punkt.
Ich sehe die Lösung nicht in zwei Staaten, sondern in einer Einstaatenlösung.
Ein säkularer Staat für Juden, Muslime, Christen, Konfessionslose und alle anderen Glaubensrichtungen. |
Du weißt, daß eher die Hölle einfriert. Ein säkularer Staat! Ja, wovon träumst du denn nachts. |
Wie gesagt, diese Idee war äußerst populär unter den Palästinensern der 60er und 70er. Und auch heute gibt es sehr viele Organisationen, die eben dieses Ziel vor Augen haben. Es wird früher oder später nichts anderes übrig bleiben. Ähnliches gilt für den Libanon. |
Aber Macht haben sie nicht. Und vergiß nicht, im Nahen Osten ist Gewaltmonopol ein Fremdwort. Solange auch nur eine kleine Gruppe Waffen hat, wird sie sie einsetzen. |
Man bietet auch im Westen den vernünftigen Stimmen keine Plattform. Leute wie Mustafa Barghouti, welcher durchaus Wahlerfolge feiern konnte und der sich ganz eindeutig gegen den Einsatz von Gewalt wendet, wird ignoriert. Ein Fernsehinterview bei "The Daily Show" wurde beinahe noch gekippt, weil manch einer eben nicht will, dass solche Leute, die sich erfolgreich mit friedlichen Mitteln wehren, zu bekannt werden.
Von den israelischen Methoden ganz zu schweigen. Barghouti wurde nicht nur auf einer friedlichen Demo angeschossen, nein er wurde während des Wahlkampfes auch inhaftiert und es wurde ihm verboten in verschiedene Gegenden des besetzten Palästinas zu reisen um dort Wahlkampf zu betreiben.
Er konnte trotzdem noch ein ganz gutes Ergebnis erzielen.
Es ist schon seltsam, wenn Israel ausgerechnet diese Leute mundtot machen will, die einen friedlichen Weg propagieren. 
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Seit dem Untergang der UdSSR ist die 'palästinensische Linke' nicht mehr, was sie mal war. |
Kann man nicht bestreiten. Das heißt aber nicht, dass sie nicht existiert. Das Problem ist aber nicht nur die Hamas, das Problem sind auch Marionetten wie Abbas, Dahlan und wie sie alle heißen. Das ging spätestens mit Arafat los. |
Ja, Arafat war der erste, wobei das Verrückte ist, daß man mit ihm vermutlich hätte reden können, wenn man gewollt hätte. Nur darf man nie vergessen, daß die Palästinenser nie allein entscheiden konnten.
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Ein säkularer Staat würde mir schon reichen.
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Ja, mir auch, nur wenn der schon hier im 'ungläubigen' Europa Illusion ist, wie sehr dann in der Gegend, in der der ganze religiöse Irrsinn entstanden ist. |
Gerade dort sind doch die Folgen von "Religionskonflikten" (was der Nahostkonflikt nicht ist) offensichtlich. Es ist einfach eine Schande, dass die religiösen Kräfte so stark geworden sind. Ich geb denen zwar nicht mehr allzu lange, aber momentan ist es ein großes Problem.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Jetzt mal im Ernst. Jeder von uns hier liest Zeitung und weiß wie weit der Siedlungsbau dort unten voranschreitet. Wenn selbst ein Obama scheitert und klein bei gibt, weil Bibi seinen Siedlungsbau eben niemals einstellen wird, zeigt das relativ eindeutig, woran es hängt.
So sehr ich Abbas verachte aber Sturheit wird man diesem rückratslosen Wendehals wohl nicht vorwerfen können. Der hat sich so weit verrenkt, dass es weiter nicht mehr ging (man denke nur an seine Aktion den Goldstonebericht betreffend!). Und was die Palästinenser für seine Akrobatik geerntet haben sind Siedlungen, Siedlungen und noch mehr Siedlungen. |
Du wirst mich nicht dazu bringen, die Politik der gegenwärtigen israelischen Regierung zu verteidigen... |
Gott bewahre! 
Das will ich auch wirklich nicht.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422504) Verfasst am: 26.01.2010, 17:25 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Also hau ab mit deiner Verharmlosung. |
Tja, ich hab´ bei dir offenbar einen wunden Punkt getroffen. Oder warum so aggressiv? |
Sagt der, der mich die ganze Zeit beschimpft.
| Tom hat folgendes geschrieben: |
Holocaust heißt übrigens "Ha shoa". |
Schoa ist der eingedeutschte Begriff.
"Ha" ist im Hebräischen der bestimmte Artikel. Komm mir jetzt nicht mit Umschriftregeln. Dann hätte man wohl eher "ha-sho'ah" schreiben müssen.
| Tom hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Tom hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Du wolltest doch mit mir zusammen eine Petition unterzeichen, Ägypten betreffend. Ich hab das gemacht. Hälst du dein Wort? |
Wieso hast du eigentlich versucht, den Lesern diese AntiIsrael-Petition als etwas anderes zu verkaufen? |
Hab ich doch gar nicht. |
Doch doch, aber das kann ja jder selbst nachlesen:
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Tom hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | ... Palästinenser ..., die eingepfercht sind ... |
Okay, ich geb´ dir schon wieder recht. Lass uns also eine Protestresolution verfassen gegen die absolute Grenzblockade, die die Ägypter gegen Gaza verhängt haben. Bist du dabei? |
Hab ich schon. Siehe die Cairo Declaration im Zuge des Gaza Freedom Marchs. Ich war ein paar Tage zu spät zurück in Kairo, sonst wäre ich mit nach al-Arish. |
Meinen ironischen Unterton war wohl treffend... |
Ich weiß nicht was dein Problem ist. Die Petition erwähnt eindeutig Ägypten. Israel ist selbstverständlich auch erwähnt.
Das könnte euch Israelapologeten so passen, dass man für die selben Taten nur noch Ägypten verurteilen kann. Israel zieht die gleiche Sch*** in grün durch, sogar noch übler. Soll man das durchgehen lassen, während man Ägypten verurteilt?
| Tom hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Die ägyptische Regierung reagierte gewohnt repressiv gegen die Demonstrationen, bei denen übrigens auch Holocaustopfer Hedy Epstein mitwirkte, welcher man nun wirklich keinen Anitsemitismus vorwerfen kann. |
Jetzt kommt der doch tatsächlich auch noch mit dem klassischen Unsinn, jemand wie Epstein (oder Avnery, Chomsky tec.) könnte gar kein Antisemit sein.
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Klar können sie das irgendwie sein. Ich finde es nur höchst unredlich, abartig, krank und strunzblöd wenn man Holocaustopfer wie Epstein, deren Familien in Vernichtungslagern dahingerafft wurden als Antisemiten verhöhnt. Noch dazu wo sich Epstein ihr ganzes Leben gegen Rassismus eingesetzt hat und immer in der Friedensbewegung aktiv war.
Wenn du so abartig bist, und das sind Leute die Opfer des Dritten Reichs verhöhnen, dann bitte.
Da bin ich froh, dass ich dich nicht kenne. Bei sowas werd ich etwas ruppig.
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Tom
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1422507) Verfasst am: 26.01.2010, 17:32 Titel: |
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Herzblatt, du warst es, der sagte:
| Zitat: | | Hedy Epstein ..., welcher man nun wirklich keinen Anitsemitismus vorwerfen kann |
Ob sie Antisemitin ist, dazu habe ich mich gar nicht geäußert.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422508) Verfasst am: 26.01.2010, 17:32 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Das Konzept besteht im Wesentlichen aus der konsequenten Fehler-und Schwächenauswertung des Feindes bei gleichzeitiger Nutzung kleiner, aus dem Überraschungsmoment operierender Einheiten oder einzelner Personen mit dem Ziel, mit unterlegenen Mitteln und geringen Kosten und Aufwand den Feind empfindlich zu treffen und zu schlagen.
Da es weder eine formelle Kriegserklärung eines Staates, keine Front, keine Kasernen und Uniformen gibt und sich die Kombattanten nicht von der Zivilbevölkerung unterscheiden lassen, können sie aus dem Schutz der sie umgebenden Zivilisten jederzeit unerwartet zuschlagen und sich danach wieder unter die Zivilisten mischen .
Allerdings birgt diese Strategie, wenn sie konsequent und/oder über längere Dauer verwendet wird, die Gefahr einer Eskalation, die sich in Repressalien (z.B. algerischer Unabhängigkeitskrieg ) oder sogar Massaker (z.B My Lai, Vietnamkrieg) äußern kann. |
Das klingt mir ein bisschen zu sehr nach: Die Vietnamesen waren im Prinzip selbst Schuld an den Massakern, weil sie eben - was logisch ist - gegen den überlegenen Feind mit entsprechenden Mitteln reagiert haben (Asymetrische Kriegsführung).
Ich glaube nicht, dass man der Hamas jetzt zum Vorwurf machen kann, dass sie sich keine Panzer kauft und damit in den Krieg zieht. |
Aus meiner ausführlichen, sachlichen Schilderung eines Sachverhalts (asymmetrische Kriegführung) ohne jegliche moralische Bewertung meinerseits bastelst du in 2 Sätzen 2 Strohmänner, Respekt. |
Das klingt mir zu sehr nach... steht da. Wenn du das nicht so gemeint hast, entschuldige ich mich. Es hätte auch gereicht wenn du gesagt hättest, dass das bei mir wohl falsch angekommen ist.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
Aus dem "zionistischen Lager" muß man sicher nicht stammen, um in diesem Konflikt eine asymmetrische Kriegführung zu erkennen. |
Stimmt. |
Warum hast du es dann geschrieben ? |
Wo?
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
8 Jahre Raketenbeschuß aus Gaza terrorisierten eine Million israelischer Bürger in Israel, was von der internationalen Gemeinschaft jedoch kaum registriert und beachtet wurde, das menschenverachtende Kalkül der Hamas :Sollte es israelische Opfer geben, gut so, sollte es nach einem unvermeidlichen Militäreinsatz Israels viele palästinensische Opfer geben, noch besser, außerdem spekulierte man darauf, daß der Militäreinsatz Israels in Gaza das politische Ende der Autonomiebehörde in Ramallah bedeute und man auch das Westjordanland übernehmen könne. |
Worauf stützt sich deine Annahme?
Die Anschuldigung, die Führung in Gaza würde sich über den Tod von ihren Landsleuten freuen und diesen sogar provozieren, wiegt jedenfalls schwer. |
Gefettetes habe ich überhaupt nicht geschrieben, das ist nun alleine in diesem Post bis zu dieser Stelle das dritte Mal, daß ich deine Unterstellungen richtigstellen muß, wundere dich also nicht darüber, wenn ich dir in Zukunft kürzer oder nur mit Link antworte.
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Doch hast du. Du hast gesagt, dass es das Kalkül der Hamas sei, dass wenn viele Palästinenser sterben, es für die Organisation "besser" sei.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1422517) Verfasst am: 26.01.2010, 17:48 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | Herzblatt, du warst es, der sagte:
| Zitat: | | Hedy Epstein ..., welcher man nun wirklich keinen Anitsemitismus vorwerfen kann |
Ob sie Antisemitin ist, dazu habe ich mich gar nicht geäußert.
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Daher fragte ich ja nach.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1422549) Verfasst am: 26.01.2010, 18:41 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Dir ist schon klar was die Balfour-Deklaration ist? |
Yo.
Vor dem Ende des Ersten Weltkriegs war Palästina ein Teil des Osmanischen Reichs. die Briten unter General Allenby besiegten die osmanischen Truppen 1917 und besetzten Palästina und den Irak.
Die Balfour -Deklaration ist eine unter vielen Deklarationen und Vereinbarungen die im Laufe der Geschichte verfasst wurden und in diesem Dokument wurde nicht nur den Arabern für ihre Unterstützung ein unabhängiger Staat versprochen, sondern auch gleichzeitig den Juden eine nationale Heimstätte.
Das Mandatsgebiet bestand aus den Gebieten des heutigen Israel, Jordanien, Gaza, Westjordanland sowie aus Teilen der Golanhöhen, 1922 teilte Churchill das Mandatsgebiet in Palästina westlich des Jordans und Transjordanien, dem späteren Jordanien und beschränkte die Größe der Heimstätte für die Juden auf das Gebiet westlich des Jordan. 1923 erkannten die Briten Emir Abdallah ibn al-Hussain offiziell als legitimen Herrscher des autonomen Emirats Transjordanien an.
Kein zu verachtendes Riesenstück des gesamten britischen Mandatsgebiets für die dort lebenden palästinensischen Araber. Von einem "palästinensische Volk" wurde ja von einigen palästinensischen Arabern selbst erst ca. 40 Jahre später gesprochen.
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Tom
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1422552) Verfasst am: 26.01.2010, 18:42 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Daher fragte ich ja nach. |
Kein Problem. Meine Antwort war nicht auf dich gemünzt, sondern auf Angkor, der ja die Unsäglichkeit verzapfte, auch Hedy Epstein sei seiner Ansicht, und ihr könne man wohl kaum Antisemitismus vorwerfen.
Ähnlichen Dummfug haben auch Jürgen Möllemann und Norbert Blüm abgesondert.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422586) Verfasst am: 26.01.2010, 19:26 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
Dir ist schon klar was die Balfour-Deklaration ist? |
Yo.
Vor dem Ende des Ersten Weltkriegs war Palästina ein Teil des Osmanischen Reichs. die Briten unter General Allenby besiegten die osmanischen Truppen 1917 und besetzten Palästina und den Irak.
Die Balfour -Deklaration ist eine unter vielen Deklarationen und Vereinbarungen die im Laufe der Geschichte verfasst wurden und in diesem Dokument wurde nicht nur den Arabern für ihre Unterstützung ein unabhängiger Staat versprochen, sondern auch gleichzeitig den Juden eine nationale Heimstätte. |
Nein, den Arabern (welche nicht einmal direkt genannt wurden!) wurde kein Staat versprochen!
Davon ist in der Deklaration keine Rede. Da steht nur: "...wobei, wohlverstanden, nichts geschehen soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nicht-jüdischen Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und den politischen Status der Juden in anderen Ländern in Frage stellen könnte."
Die absoute Mehrheit im Lande wurde weitestgehend übergangen und zur Minderheit degradiert. Den Juden gewährte man eine "nationale Heimstätte" was äußerst unverbindlich formuliert war. Grenzen wurden auch keine festgelegt.
Der Teilungsplan verletzte schließlich eindeutig den von mir fett markierten Teil. Die Araber wurden zweifellos hintergangen.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Das Mandatsgebiet bestand aus den Gebieten des heutigen Israel, Jordanien, Gaza, Westjordanland sowie aus Teilen der Golanhöhen, 1922 teilte Churchill das Mandatsgebiet in Palästina westlich des Jordans und Transjordanien, dem späteren Jordanien und beschränkte die Größe der Heimstätte für die Juden auf das Gebiet westlich des Jordan. 1923 erkannten die Briten Emir Abdallah ibn al-Hussain offiziell als legitimen Herrscher des autonomen Emirats Transjordanien an. |
Meinst du den Hussain, der wohl als einziger Araber den Teilungsplan akzeptierte? Ja der hatte wahrlich große Sympathien unter den Palästinensern.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Kein zu verachtendes Riesenstück des gesamten britischen Mandatsgebiets für die dort lebenden palästinensischen Araber. Von einem "palästinensische Volk" wurde ja von einigen palästinensischen Arabern selbst erst ca. 40 Jahre später gesprochen. |
Also wäre der Plan gewesen, die Palästinenser einfach allesamt nach Jordanien zu deportieren? Was soll das für eine Logik sein.
Ich kann jetzt auch nen Staat für Schweizer in der Mongolei errichten.
Und es ist vollkommen nebensächlich, ob von einem "Volk" die Rede war. Die Palästinenser sahen sich als Araber in Palästina, denn auch der geographische Begriff ist für das 17. Jahrhundert eindeutig als bekannt nachgewiesen.
Der von dir erwähnte General erhielt übrigens 1918 ein Memorandum von christlichen und muslimischen Palästinensern in dem es unter anderem hieß:
„Palästina ist arabisch, seine Sprache ist arabisch, wir möchten, dass dies förmlich anerkannt wird."
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422597) Verfasst am: 26.01.2010, 19:34 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Daher fragte ich ja nach. |
Kein Problem. Meine Antwort war nicht auf dich gemünzt, sondern auf Angkor, der ja die Unsäglichkeit verzapfte, auch Hedy Epstein sei seiner Ansicht, und ihr könne man wohl kaum Antisemitismus vorwerfen. |
Hedy Epstein kennt mich nicht. Ich teile aber durchaus viele ihrer Ansichten. 
Und man kann ihr wirklich kaum Antisemitismus vorwerfen. Kennst du nicht ihre Lebensgeschichte?
Es ist doch eine alte Taktik der Zionisten und Israelapologeten, dass sie Kritik an Israel sofort als Antisemitismus bezeichnen.
Juden, die keine zionistischen Ansichten haben werden vom Staat hart attackiert oder vollkommen ignoriert. Dazu zählen Helden wie Marek Edelman, die einfach den Fehler gemacht haben, dass sie Antizionisten waren. Solche Menschen, die heldenhaft gegen die Nazis gekämpft haben und jüdische Leben gerettet haben bekommen nicht mal ein Denkmal in Israel, nur weil sie sich gegen den Zionismus wendeten. Keine Ehrung, nichts!
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Tom
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1422621) Verfasst am: 26.01.2010, 19:51 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Hedy Epstein ... man kann ihr wirklich kaum Antisemitismus vorwerfen. Kennst du nicht ihre Lebensgeschichte? |
Ergo: hätte sie eine andere Lebensgeschichte, könnte man wohl, aber bei dieser Lebensgeschichte kann man kaum.
Mann, mann...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1422631) Verfasst am: 26.01.2010, 19:56 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Hedy Epstein ... man kann ihr wirklich kaum Antisemitismus vorwerfen. Kennst du nicht ihre Lebensgeschichte? |
Ergo: hätte sie eine andere Lebensgeschichte, könnte man wohl, aber bei dieser Lebensgeschichte kann man kaum.
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Nein, könnte man nicht, denn auch dann hätte man es, wenn man es behauptet, zu belegen. Was Du nicht machtest.
Ihre Lebensgeschichte ist aber hinreichend genug Beleg und bekannt, sie vorab vom Verdacht des Antisemitismus auszuschließen.
Was soll also der Unsinn, den Du da verzapfst?
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Tom
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1422638) Verfasst am: 26.01.2010, 20:05 Titel: |
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Ich wende mich gegen die Idee,
a) Juden könnten keine Antisemiten sein,
b) Nazi-Verfolgte könnten erst recht keine Antisemiten sein.
Die Kausalität ist in beiden Fällen krude.
| Zitat: |
Es ist doch eine alte Taktik der Zionisten und Israelapologeten, dass sie Kritik an Israel sofort als Antisemitismus bezeichnen. |
Andersrum wird ein Schuh draus:
Es ist doch eine alte Taktik der Antizionisten und Israelhasser, dass sie sich hinter jüdischen Vorzeige-Antizionisten verstecken und dann lautstark tönen, die könnten ja gar nicht antisemitisch sein.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1422639) Verfasst am: 26.01.2010, 20:05 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Das Konzept besteht im Wesentlichen aus der konsequenten Fehler-und Schwächenauswertung des Feindes bei gleichzeitiger Nutzung kleiner, aus dem Überraschungsmoment operierender Einheiten oder einzelner Personen mit dem Ziel, mit unterlegenen Mitteln und geringen Kosten und Aufwand den Feind empfindlich zu treffen und zu schlagen.
Da es weder eine formelle Kriegserklärung eines Staates, keine Front, keine Kasernen und Uniformen gibt und sich die Kombattanten nicht von der Zivilbevölkerung unterscheiden lassen, können sie aus dem Schutz der sie umgebenden Zivilisten jederzeit unerwartet zuschlagen und sich danach wieder unter die Zivilisten mischen .
Allerdings birgt diese Strategie, wenn sie konsequent und/oder über längere Dauer verwendet wird, die Gefahr einer Eskalation, die sich in Repressalien (z.B. algerischer Unabhängigkeitskrieg ) oder sogar Massaker (z.B My Lai, Vietnamkrieg) äußern kann. |
Das klingt mir ein bisschen zu sehr nach: Die Vietnamesen waren im Prinzip selbst Schuld an den Massakern, weil sie eben - was logisch ist - gegen den überlegenen Feind mit entsprechenden Mitteln reagiert haben (Asymetrische Kriegsführung).
Ich glaube nicht, dass man der Hamas jetzt zum Vorwurf machen kann, dass sie sich keine Panzer kauft und damit in den Krieg zieht. |
Aus meiner ausführlichen, sachlichen Schilderung eines Sachverhalts (asymmetrische Kriegführung) ohne jegliche moralische Bewertung meinerseits bastelst du in 2 Sätzen 2 Strohmänner, Respekt. |
Das klingt mir zu sehr nach... steht da. Wenn du das nicht so gemeint hast, entschuldige ich mich. Es hätte auch gereicht wenn du gesagt hättest, dass das bei mir wohl falsch angekommen ist. |
O.K. Entschuldigung angenommen, nur: Was ist an einer sachlichen Schilderung eines Sachverhalts mißzuverstehen ? Und der Vorwurf an Hamas, sich keine Panzer gekauft zu haben ist ja auch von dir, nicht von mir.
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
Aus dem "zionistischen Lager" muß man sicher nicht stammen, um in diesem Konflikt eine asymmetrische Kriegführung zu erkennen. |
Stimmt. |
Warum hast du es dann geschrieben ? |
Wo? |
Auf Seite 3 in deinem post vom 23.01.2010 15:53
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
8 Jahre Raketenbeschuß aus Gaza terrorisierten eine Million israelischer Bürger in Israel, was von der internationalen Gemeinschaft jedoch kaum registriert und beachtet wurde, das menschenverachtende Kalkül der Hamas :Sollte es israelische Opfer geben, gut so, sollte es nach einem unvermeidlichen Militäreinsatz Israels viele palästinensische Opfer geben, noch besser, außerdem spekulierte man darauf, daß der Militäreinsatz Israels in Gaza das politische Ende der Autonomiebehörde in Ramallah bedeute und man auch das Westjordanland übernehmen könne. |
Worauf stützt sich deine Annahme?
Die Anschuldigung, die Führung in Gaza würde sich über den Tod von ihren Landsleuten freuen und diesen sogar provozieren, wiegt jedenfalls schwer. |
Gefettetes habe ich überhaupt nicht geschrieben, das ist nun alleine in diesem Post bis zu dieser Stelle das dritte Mal, daß ich deine Unterstellungen richtigstellen muß, wundere dich also nicht darüber, wenn ich dir in Zukunft kürzer oder nur mit Link antworte.
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Doch hast du. Du hast gesagt, dass es das Kalkül der Hamas sei, dass wenn viele Palästinenser sterben, es für die Organisation "besser" sei. |
Quatsch. "Kalkül" ist was anderes als "Freude", den Unterschied müsstest du kennen.
Du argumentierst eben nicht, du "interpretierst" nur.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422652) Verfasst am: 26.01.2010, 20:18 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Das Konzept besteht im Wesentlichen aus der konsequenten Fehler-und Schwächenauswertung des Feindes bei gleichzeitiger Nutzung kleiner, aus dem Überraschungsmoment operierender Einheiten oder einzelner Personen mit dem Ziel, mit unterlegenen Mitteln und geringen Kosten und Aufwand den Feind empfindlich zu treffen und zu schlagen.
Da es weder eine formelle Kriegserklärung eines Staates, keine Front, keine Kasernen und Uniformen gibt und sich die Kombattanten nicht von der Zivilbevölkerung unterscheiden lassen, können sie aus dem Schutz der sie umgebenden Zivilisten jederzeit unerwartet zuschlagen und sich danach wieder unter die Zivilisten mischen .
Allerdings birgt diese Strategie, wenn sie konsequent und/oder über längere Dauer verwendet wird, die Gefahr einer Eskalation, die sich in Repressalien (z.B. algerischer Unabhängigkeitskrieg ) oder sogar Massaker (z.B My Lai, Vietnamkrieg) äußern kann. |
Das klingt mir ein bisschen zu sehr nach: Die Vietnamesen waren im Prinzip selbst Schuld an den Massakern, weil sie eben - was logisch ist - gegen den überlegenen Feind mit entsprechenden Mitteln reagiert haben (Asymetrische Kriegsführung).
Ich glaube nicht, dass man der Hamas jetzt zum Vorwurf machen kann, dass sie sich keine Panzer kauft und damit in den Krieg zieht. |
Aus meiner ausführlichen, sachlichen Schilderung eines Sachverhalts (asymmetrische Kriegführung) ohne jegliche moralische Bewertung meinerseits bastelst du in 2 Sätzen 2 Strohmänner, Respekt. |
Das klingt mir zu sehr nach... steht da. Wenn du das nicht so gemeint hast, entschuldige ich mich. Es hätte auch gereicht wenn du gesagt hättest, dass das bei mir wohl falsch angekommen ist. |
O.K. Entschuldigung angenommen, nur: Was ist an einer sachlichen Schilderung eines Sachverhalts mißzuverstehen ? Und der Vorwurf an Hamas, sich keine Panzer gekauft zu haben ist ja auch von dir, nicht von mir. |
Naja, du sagtest, dass die Strategie asymmetrischer Kriege die Gefahr von Massakern birgt. Es ist aber eben umgekehrt der Fall, dass die falsche Reaktion die Gefahr von Massakern birgt.
Das Massaker wird nämlich von denen ausgeführt, die auf die Kriegsführung der Gegenseite reagieren. Die Schuld liegt also nicht unbedingt bei den Guerillakämpfern, sondern bei denen die eben mit Massakern darauf reagieren.
Aber nix für Ungut.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
Aus dem "zionistischen Lager" muß man sicher nicht stammen, um in diesem Konflikt eine asymmetrische Kriegführung zu erkennen. |
Stimmt. |
Warum hast du es dann geschrieben ? |
Wo? |
Auf Seite 3 in deinem post vom 23.01.2010 15:53 |
Sorry, ich finde es nicht. Kannst du vielleicht die betreffende Stelle zitieren?
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
8 Jahre Raketenbeschuß aus Gaza terrorisierten eine Million israelischer Bürger in Israel, was von der internationalen Gemeinschaft jedoch kaum registriert und beachtet wurde, das menschenverachtende Kalkül der Hamas :Sollte es israelische Opfer geben, gut so, sollte es nach einem unvermeidlichen Militäreinsatz Israels viele palästinensische Opfer geben, noch besser, außerdem spekulierte man darauf, daß der Militäreinsatz Israels in Gaza das politische Ende der Autonomiebehörde in Ramallah bedeute und man auch das Westjordanland übernehmen könne. |
Worauf stützt sich deine Annahme?
Die Anschuldigung, die Führung in Gaza würde sich über den Tod von ihren Landsleuten freuen und diesen sogar provozieren, wiegt jedenfalls schwer. |
Gefettetes habe ich überhaupt nicht geschrieben, das ist nun alleine in diesem Post bis zu dieser Stelle das dritte Mal, daß ich deine Unterstellungen richtigstellen muß, wundere dich also nicht darüber, wenn ich dir in Zukunft kürzer oder nur mit Link antworte.
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Doch hast du. Du hast gesagt, dass es das Kalkül der Hamas sei, dass wenn viele Palästinenser sterben, es für die Organisation "besser" sei. |
Quatsch. "Kalkül" ist was anderes als "Freude", den Unterschied müsstest du kennen.
Du argumentierst eben nicht, du "interpretierst" nur. |
Sorry, das ist so nicht nachvollziehbar. Nicht das Wort "Kalkül" birgt die Freude in sich, sondern der Teil, dass "es besser" für die Hamas ist, die das ganz berechnend einkalkuliert (Kalkül), wenn Palästinenser sterben.
Und dass ich an deine Beiträge eben nicht mehr ganz neutral rangehen kann liegt einfach daran, dass du in einigen Threads immer wieder deine abgrundtiefe Verachtung von Arabern zum Ausdruck gebracht hast. Da fällt es mir etwas schwer von dir zweifelhaft formulierte Sätze zu deinen Gunsten auszulegen.
Aber seis drum.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422658) Verfasst am: 26.01.2010, 20:24 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | Ich wende mich gegen die Idee,
a) Juden könnten keine Antisemiten sein, |
Legitim.
Juden können, wie jeder andere Mensch auch, alles sein.
| Tom hat folgendes geschrieben: |
b) Nazi-Verfolgte könnten erst recht keine Antisemiten sein. |
Schwierig. Es wird wohl nur eine handvoll Fälle geben, in denen vom Holocaust betroffene Juden eindeutig Sympathie für ihre Schlächter empfinden.
Seltsamerweise findet Israel diese Leute immer unter den Israelkritikern.
| Tom hat folgendes geschrieben: |
Die Kausalität ist in beiden Fällen krude. |
Zumindest im ersten Fall ja. Das habe ich aber auch nirgends anders verlauten lassen. Oder kannst du mir irgendeinen Beitrag von mir zeigen, in dem ich sage, dass Juden keine Antisemiten sein können?
Ganz im Gegenteil, es gibt durchaus Beiträge, in denen ich das ganz klar bestreite.
| Tom hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Es ist doch eine alte Taktik der Zionisten und Israelapologeten, dass sie Kritik an Israel sofort als Antisemitismus bezeichnen. |
Andersrum wird ein Schuh draus:
Es ist doch eine alte Taktik der Antizionisten und Israelhasser, dass sie sich hinter jüdischen Vorzeige-Antizionisten verstecken und dann lautstark tönen, die könnten ja gar nicht antisemitisch sein. |
Ich brauche keine "jüdischen Vorzeige Antizionisten" um Israel zu kritisieren. Das geht auch ohne. Dazu muss man sich nur die Handlungen des Staates anschauen. Das reicht vollkommen aus. Und gesunder Menschenverstand natürlich.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1422666) Verfasst am: 26.01.2010, 20:28 Titel: |
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@Tom
Dürfte ich wissen, aus welchem Grund heraus du die Israelische Politik so leidenschaftlich verteidigst und sie vor jeder Kritik schützt?
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Tom
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1422709) Verfasst am: 26.01.2010, 21:08 Titel: |
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@Ilmor: Ich schütze Israel nicht "vor jeder Kritik", sondern nur vor Hetze, die sich als "Israelkritik" tarnt und vor zweierlei Maß nur so strotzt.
Und zugegeben, ich habe Sympathie für das Land. Eines der wenigen, in der die KP nicht verfolgt wird, eines der wenigen, in der alle Religionen gleichen Zugang zu ihren Stätten haben, eines der wenigen Demokratien in der Religion. Und es gibt auch noch viele andere Gründe. Die Rückständigen aller Länder hassen Israel. Und es ist unglaublich, daß "Linke" insoweit sogar echte Querfronten mit Faschisten wie Hamas und Hisbollah eingehen.
Übrigens, auch Araber geben zu (wenn sie ehrlich sind), daß die Araber, die in Israel leben, ein viel freieres Leben haben als in jedem arabische Land. Kennst du das Buch von Najem Wali? Auch er schreibt das. Er ist Iraker.
.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1422715) Verfasst am: 26.01.2010, 21:22 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | | @Ilmor: Ich schütze Israel nicht "vor jeder Kritik", sondern nur vor Hetze, die sich als "Israelkritik" tarnt und vor zweierlei Maß nur so strotzt. |
Also bist du auch der Meinung, das gewisse Kritik am Israel gerechtfertigt ist?
Mich würde Interessieren, was du dir darunter vorstellst.
| Tom hat folgendes geschrieben: |
Und zugegeben, ich habe Sympathie für das Land. Eines der wenigen, in der die KP nicht verfolgt wird, eines der wenigen, in der alle Religionen gleichen Zugang zu ihren Stätten haben, eines der wenigen Demokratien in der Religion. Und es gibt auch noch viele andere Gründe. Die Rückständigen aller Länder hassen Israel. Und es ist unglaublich, daß "Linke" insoweit sogar echte Querfronten mit Faschisten wie Hamas und Hisbollah eingehen. |
Allerdings sollte man gerade bei Dingern, für die man Sympathie empfindet, doppelt vorsichtig sein, und stets kritisch hinterfragen, ob das eigene Empfinden nicht die Objektivität beeinflusst.
| Tom hat folgendes geschrieben: |
Übrigens, auch Araber geben zu (wenn sie ehrlich sind), daß die Araber, die in Israel leben, ein viel freieres Leben haben als in jedem arabische Land. Kennst du das Buch von Najem Wali? Auch er schreibt das. Er ist Iraker.
. |
Das glaub ich gern, allerdings bin ich auch der Meinung, das ein Araber auch in Deutschland ein viel freieres Leben als in einen arabischen Land führen kann, da wirst du mir doch zustimmen?
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1422718) Verfasst am: 26.01.2010, 21:24 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Das Konzept besteht im Wesentlichen aus der konsequenten Fehler-und Schwächenauswertung des Feindes bei gleichzeitiger Nutzung kleiner, aus dem Überraschungsmoment operierender Einheiten oder einzelner Personen mit dem Ziel, mit unterlegenen Mitteln und geringen Kosten und Aufwand den Feind empfindlich zu treffen und zu schlagen.
Da es weder eine formelle Kriegserklärung eines Staates, keine Front, keine Kasernen und Uniformen gibt und sich die Kombattanten nicht von der Zivilbevölkerung unterscheiden lassen, können sie aus dem Schutz der sie umgebenden Zivilisten jederzeit unerwartet zuschlagen und sich danach wieder unter die Zivilisten mischen .
Allerdings birgt diese Strategie, wenn sie konsequent und/oder über längere Dauer verwendet wird, die Gefahr einer Eskalation, die sich in Repressalien (z.B. algerischer Unabhängigkeitskrieg ) oder sogar Massaker (z.B My Lai, Vietnamkrieg) äußern kann. |
Das klingt mir ein bisschen zu sehr nach: Die Vietnamesen waren im Prinzip selbst Schuld an den Massakern, weil sie eben - was logisch ist - gegen den überlegenen Feind mit entsprechenden Mitteln reagiert haben (Asymetrische Kriegsführung).
Ich glaube nicht, dass man der Hamas jetzt zum Vorwurf machen kann, dass sie sich keine Panzer kauft und damit in den Krieg zieht. |
Aus meiner ausführlichen, sachlichen Schilderung eines Sachverhalts (asymmetrische Kriegführung) ohne jegliche moralische Bewertung meinerseits bastelst du in 2 Sätzen 2 Strohmänner, Respekt. |
Das klingt mir zu sehr nach... steht da. Wenn du das nicht so gemeint hast, entschuldige ich mich. Es hätte auch gereicht wenn du gesagt hättest, dass das bei mir wohl falsch angekommen ist. |
O.K. Entschuldigung angenommen, nur: Was ist an einer sachlichen Schilderung eines Sachverhalts mißzuverstehen ? Und der Vorwurf an Hamas, sich keine Panzer gekauft zu haben ist ja auch von dir, nicht von mir. |
Naja, du sagtest, dass die Strategie asymmetrischer Kriege die Gefahr von Massakern birgt. Es ist aber eben umgekehrt der Fall, dass die falsche Reaktion die Gefahr von Massakern birgt.
Das Massaker wird nämlich von denen ausgeführt, die auf die Kriegsführung der Gegenseite reagieren. Die Schuld liegt also nicht unbedingt bei den Guerillakämpfern, sondern bei denen die eben mit Massakern darauf reagieren. |
Offenbar weigerst du dich immer noch hartnäckig, den Unterschied zwischen sachlicher Schilderung und moralischer Bewertung zur Kenntnis zu nehmen.
[quote"=Angkor" postid=1422652] | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
Aus dem "zionistischen Lager" muß man sicher nicht stammen, um in diesem Konflikt eine asymmetrische Kriegführung zu erkennen. |
Stimmt. |
Warum hast du es dann geschrieben ? |
Wo? |
Auf Seite 3 in deinem post vom 23.01.2010 15:53 |
Sorry, ich finde es nicht. Kannst du vielleicht die betreffende Stelle zitieren?[/quote]
Nö, warum sollte ich ?
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
8 Jahre Raketenbeschuß aus Gaza terrorisierten eine Million israelischer Bürger in Israel, was von der internationalen Gemeinschaft jedoch kaum registriert und beachtet wurde, das menschenverachtende Kalkül der Hamas :Sollte es israelische Opfer geben, gut so, sollte es nach einem unvermeidlichen Militäreinsatz Israels viele palästinensische Opfer geben, noch besser, außerdem spekulierte man darauf, daß der Militäreinsatz Israels in Gaza das politische Ende der Autonomiebehörde in Ramallah bedeute und man auch das Westjordanland übernehmen könne. |
Worauf stützt sich deine Annahme?
Die Anschuldigung, die Führung in Gaza würde sich über den Tod von ihren Landsleuten freuen und diesen sogar provozieren, wiegt jedenfalls schwer. |
Gefettetes habe ich überhaupt nicht geschrieben, das ist nun alleine in diesem Post bis zu dieser Stelle das dritte Mal, daß ich deine Unterstellungen richtigstellen muß, wundere dich also nicht darüber, wenn ich dir in Zukunft kürzer oder nur mit Link antworte.
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Doch hast du. Du hast gesagt, dass es das Kalkül der Hamas sei, dass wenn viele Palästinenser sterben, es für die Organisation "besser" sei. |
Quatsch. "Kalkül" ist was anderes als "Freude", den Unterschied müsstest du kennen.
Du argumentierst eben nicht, du "interpretierst" nur. |
Sorry, das ist so nicht nachvollziehbar. Nicht das Wort "Kalkül" birgt die Freude in sich, sondern der Teil, dass "es besser" für die Hamas ist, die das ganz berechnend einkalkuliert (Kalkül), wenn Palästinenser sterben.
Und dass ich an deine Beiträge eben nicht mehr ganz neutral rangehen kann liegt einfach daran, dass du in einigen Threads immer wieder deine abgrundtiefe Verachtung von Arabern zum Ausdruck gebracht hast. Da fällt es mir etwas schwer von dir zweifelhaft formulierte Sätze zu deinen Gunsten auszulegen.
Aber seis drum. |
Du willlst weder den Unterschied zwischen sachlicher Schilderung und moralischer Bewertung sehen noch den Unterschied zwischen "Kalkül" und "Freude".
Wenn du meinst, der Himmel wäre rotblaukariert, dann isses so .......
Meine Sätze sind alles andere als "zweifelhaft formuliert", zweifelhaft sind höchstens deine "Interpretationen" die dein Problem sind, nicht meins .
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422720) Verfasst am: 26.01.2010, 21:28 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Aus dem "zionistischen Lager" muß man sicher nicht stammen, um in diesem Konflikt eine asymmetrische Kriegführung zu erkennen. |
Stimmt. |
Warum hast du es dann geschrieben ? |
Wo? |
Auf Seite 3 in deinem post vom 23.01.2010 15:53 |
Sorry, ich finde es nicht. Kannst du vielleicht die betreffende Stelle zitieren? |
Nö, warum sollte ich ? |
Darf ich das so interpretieren, dass du in Wirklichkeit gar keine dahingehende Aussage in meinem Beitrag gefunden hast?
So wie ich auch keine gefunden habe und niemand anderes hier, eine solche Aussage finden wird?
Naja, ich hatte kurz angenommen, du hättest dich geändert. Ich bin so naiv manchmal.
edit: Zitat repariert
_________________
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Tom
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1422738) Verfasst am: 26.01.2010, 21:50 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sollte man gerade bei Dingern, für die man Sympathie empfindet, doppelt vorsichtig sein, und stets kritisch hinterfragen, ob das eigene Empfinden nicht die Objektivität beeinflusst. |
Das ist richtig. Ich habe viel, sehr viel einschlägige antizionistische Literatur gelesen, und mir erst im Laufe der Zeit meine Meinung gebildet.
Und was du sagst, gilt wohl mindestens genauso für Leute, die eine Antipathie gegen Israel haben. Nach meiner Erfahrung beschäftigen die sich nämlich niemals in Ruhe mit den Argumenten der Gegenseite. Ein Beispiel hier im Forum ist Angkor. Ich hatte ihm einen Video-Link geliefert, der zeigt, daß die Hamas ihre Raketen aus Schulhöfen abschießt. Angkor schrieb dreist:
| Zitat: | | Die von dir gepostete einseitige Propagandascheiße tu ich mir doch nicht an. |
... und danach behauptete er weiterhin, es gäbe keine Beweise dafür, daß auf palästinensischer Seite ziviele Einrichtungen mißbraucht worden seien.
Also, mal ehrlich: Hast Du jemals Literatur zu Rate gezogen, die proisraelisch ist?
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | allerdings bin ich auch der Meinung, das ein Araber auch in Deutschland ein viel freieres Leben als in einen arabischen Land führen kann, da wirst du mir doch zustimmen? |
Ja, gewiß. Übrigens, wäre ich als Palästinenser in der Region geboren, ich würde wirklich viel lieber unter der israelischen Regierung leben also unter der PA. Ja, ich würde die autokratischen arabischen Regime bekämpfen (einschließlich Hamas, PA, etc.), und zu diesem Zwecke sogar mit Israel kollaborieren 
Sowohl unter der PA als auch unter der Hamas steht darauf die Todesstrafe.
.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1422762) Verfasst am: 26.01.2010, 22:32 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
Dir ist schon klar was die Balfour-Deklaration ist? |
Yo.
Vor dem Ende des Ersten Weltkriegs war Palästina ein Teil des Osmanischen Reichs. die Briten unter General Allenby besiegten die osmanischen Truppen 1917 und besetzten Palästina und den Irak.
Die Balfour -Deklaration ist eine unter vielen Deklarationen und Vereinbarungen die im Laufe der Geschichte verfasst wurden und in diesem Dokument wurde nicht nur den Arabern für ihre Unterstützung ein unabhängiger Staat versprochen, sondern auch gleichzeitig den Juden eine nationale Heimstätte. |
Nein, den Arabern (welche nicht einmal direkt genannt wurden!) wurde kein Staat versprochen!
Davon ist in der Deklaration keine Rede. Da steht nur: "...wobei, wohlverstanden, nichts geschehen soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nicht-jüdischen Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und den politischen Status der Juden in anderen Ländern in Frage stellen könnte."
Die absoute Mehrheit im Lande wurde weitestgehend übergangen und zur Minderheit degradiert. Den Juden gewährte man eine "nationale Heimstätte" was äußerst unverbindlich formuliert war. Grenzen wurden auch keine festgelegt.
Der Teilungsplan verletzte schließlich eindeutig den von mir fett markierten Teil. Die Araber wurden zweifellos hintergangen. |
Du hast Recht, ein Staat wurde den Haschemiten in der Hussein McMahon Korrespondenz 1915/16 versprochen, nicht in der Balfour-Deklaration.
Von "Übergehung" und einer "zur Minderheit degradierten" arabischen Bevölkerungsmehrheit kann trotzdem keine Rede sein, das Versprechen zur Schaffung einer nationalen Heimstätte für die Juden bedeutete zunächst nicht mehr als nur die Erlaubnis, nach Palästina einwandern zu dürfen und nach der Abtrennung des größten Teils des gesamten Mandatsgebiets (Cisjordanien) auch nur noch in das verbliebene restliche Gebiet westlich des Jordan.
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Tom
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1422766) Verfasst am: 26.01.2010, 22:36 Titel: |
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Ja. Und nach Abtrennung von Jordanien ("Transjordanien", nicht "Cisjordanien") durften sich dort keine Juden mehr niederlassen. Das ist bis heute so.
Cisjordanien (=Westbank) wurde dann von Jordanien 1948 annektiert. Auch dort durften keine Juden mehr siedeln.
Aber die Fans der pal. Heimatvertriebenen scheren sich darum gewiß nicht, oder, Angkor?
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422774) Verfasst am: 26.01.2010, 22:49 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | Ja. Und nach Abtrennung von Jordanien ("Transjordanien", nicht "Cisjordanien") durften sich dort keine Juden mehr niederlassen. Das ist bis heute so.
Cisjordanien (=Westbank) wurde dann von Jordanien 1948 annektiert. Auch dort durften keine Juden mehr siedeln.
Aber die Fans der pal. Heimatvertriebenen scheren sich darum gewiß nicht, oder, Angkor?
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Immerhin nennst du die Vertreibung beim Namen.
Für dich nochmal zum Mitschreiben. Es ist scheißegal wer vertrieben wird. Es ist immer schlimm. Ich halte nichts vom Jordanischen Staat, auch nichts vom Libanesischen System oder von den meisten anderen arabischen Staaten. Aber eben auch nix von der Israelischen Politik. Gar nix.
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