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was denkt ihr über flashmobs wie no-pants-day?
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logikus
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Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382

Beitrag(#1423217) Verfasst am: 27.01.2010, 19:09    Titel: was denkt ihr über flashmobs wie no-pants-day? Antworten mit Zitat

Ich hör grad im TV, das in NewYork der No-Pants-Day läuft... Ja- richtig- Leute in der Öffentlichkeit, mit ohne Hosen an. Bei minus 20 Grad. Überall, in der Ubahn, in den Läden auf der Straße.

Hm... naja. Bin ja Verfechter des Individualismus. Aber Flash-Mobs wie diesen halte ich für total daneben. Das ist die peinlichste Art und Weise, die Herdendynamik bei Menschen auszunutzen und Quatsch zu machen, um auf irgendwas aufmerksam zu machen oder nichtmal das, wenn man´s genau nimmt. Wahrscheinlich nur um sich irgendwo Zugehörig zu fühlen.
Ich bin total gegen Flash-Mobs, wenn´s nach mir ginge, würd ichs verbieten.
Bin natürlich für Demonstrationen, wenn sie einen Sinn haben.
Aber haben Flashmobs jemals irgendeinen positiven Effekt gehabt, bzw. Sinn gemacht?
Wozu der ganze Quatsch?
Und der Vorwand, das sei doch alles Kunst oder um für humanitäre Zwecke zu werben, ist doch mehr als dürftig.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1423231) Verfasst am: 27.01.2010, 19:25    Titel: Re: was denkt ihr über flashmobs wie no-pants-day? Antworten mit Zitat

logikus hat folgendes geschrieben:
Ich hör grad im TV, das in NewYork der No-Pants-Day läuft... Ja- richtig- Leute in der Öffentlichkeit, mit ohne Hosen an. Bei minus 20 Grad. Überall, in der Ubahn, in den Läden auf der Straße.

Hm... naja. Bin ja Verfechter des Individualismus. Aber Flash-Mobs wie diesen halte ich für total daneben. Das ist die peinlichste Art und Weise, die Herdendynamik bei Menschen auszunutzen und Quatsch zu machen, um auf irgendwas aufmerksam zu machen oder nichtmal das, wenn man´s genau nimmt. Wahrscheinlich nur um sich irgendwo Zugehörig zu fühlen.


Es ist also die peinlichste Art., irgendwas zu tun, was aber nicht näher klassifiziert wird? Toll!

Zitat:
Ich bin total gegen Flash-Mobs, wenn´s nach mir ginge, würd ichs verbieten.


Geht es aber zum Glück nicht. Und wenn es doch nach Dir ginge, dann könntest Du es nicht verbieten. Liegt in der Natur der Sache.

Zitat:
Bin natürlich für Demonstrationen, wenn sie einen Sinn haben.
Aber haben Flashmobs jemals irgendeinen positiven Effekt gehabt, bzw. Sinn gemacht?
Wozu der ganze Quatsch?


Weil's Quatsch ist. Weil's Spass macht.



Weil es all das nicht ist!

Wieso soll alles imemr einen Zweck haben müssen?

Zitat:
Und der Vorwand, das sei doch alles Kunst oder um für humanitäre Zwecke zu werben, ist doch mehr als dürftig.


Letzteres habe ich noch nie gehört. Und wieso "Vorwand"? Es geht nicht nach Dir - also muss sich niemand rechtfertigen.

http://improveverywhere.com/

Ich finde vielse von dem Klasse, und würde bei einigem durchaus selber mitmachen,
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logikus
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Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382

Beitrag(#1423239) Verfasst am: 27.01.2010, 19:33    Titel: Re: was denkt ihr über flashmobs wie no-pants-day? Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Weil's Spass macht.


Tja. Da haben wir´s doch.
Das ist was lustiges, es macht Spaß mit wildfremden Leuten mal was völlig Unsinniges zu machen, einfach auszubrechen aus dem grauen Alltag, zu zeigen, das es auch ganz andere Blickwinkel des Lebens gibt etc. etc. etc.
Für mich ist das einfach nur kindisch.
Wie damals im Klassenzimmer: "Hey, lasst uns doch mal alle mit dem Rücken zur Tafel sitzen, was meint ihr, wie doof der Lehrer guckt, wenn er reinkommt!"

Das ist dieses typische: "Hey, da machen alle mit"-Gefühl, wo man selber natürlich nichts verpassen will, wenn man dazu gehören möchte.
Und dieses "dazu gehören wollen" ist das, was mich an Flashmobs stört, diese Wichtigtuerei; also das ganze als Spaß zu deklarieren und jeden, der nicht mitmacht als Spaßbremse zu bezeichnen.
Ist gar nicht mehr weit zum Bandenverhalten, Mitläufertum etc.
Sowas sollte nicht unterstützt werden.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1423249) Verfasst am: 27.01.2010, 19:50    Titel: Re: was denkt ihr über flashmobs wie no-pants-day? Antworten mit Zitat

logikus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Weil's Spass macht.


Tja. Da haben wir´s doch.
Das ist was lustiges, es macht Spaß mit wildfremden Leuten mal was völlig Unsinniges zu machen, einfach auszubrechen aus dem grauen Alltag, zu zeigen, das es auch ganz andere Blickwinkel des Lebens gibt etc. etc. etc.
Für mich ist das einfach nur kindisch.
Wie damals im Klassenzimmer: "Hey, lasst uns doch mal alle mit dem Rücken zur Tafel sitzen, was meint ihr, wie doof der Lehrer guckt, wenn er reinkommt!"

Das ist dieses typische: "Hey, da machen alle mit"-Gefühl, wo man selber natürlich nichts verpassen will, wenn man dazu gehören möchte.
Und dieses "dazu gehören wollen" ist das, was mich an Flashmobs stört, diese Wichtigtuerei; also das ganze als Spaß zu deklarieren und jeden, der nicht mitmacht als Spaßbremse zu bezeichnen.
Ist gar nicht mehr weit zum Bandenverhalten, Mitläufertum etc.
Sowas sollte nicht unterstützt werden.


Du darfst gerne zeigen, wo es negative Beurteilungen derjenigen gibt, die in New York mit Hosen rumlaufen. Und wenn, dann ist *das* falsch, aber nicht das weglassen der Hose an sich.
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logikus
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Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382

Beitrag(#1423253) Verfasst am: 27.01.2010, 19:59    Titel: Re: was denkt ihr über flashmobs wie no-pants-day? Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Du darfst gerne zeigen, wo es negative Beurteilungen derjenigen gibt, die in New York mit Hosen rumlaufen. Und wenn, dann ist *das* falsch, aber nicht das weglassen der Hose an sich.


Na wenn die sich gerne den Arsch abfrieren, von mir aus. Wenn ich jedoch Bürger in so einer Stadt wäre, wo sowas passiert, wäre ich davon genervt. Wenn ich in der Ubahn solche Leute sehen muss. Das geht einfach gegen den Anstand. Ich würde mich beschweren.
Oder wenn am Bahnhof plötzlich 100 Leute anfangen, denselben Tanz zu tanzen, aus heiterem Himmel. Das beengt mich als Nicht-teilnehmer in meiner Bewegungsfreiheit, verursacht evtl. sogar Gefahrensituationen. Und wenn bei einer Rede der Kanzlerin alle "YEAH" schreien, mag das als Idee so in etwa "ja stell dir mal vor, die will ne Rede halten... und alle so ´yeah´"... schon ziemlich witzig sein. Aber es dann tatsächlich durchzuziehen ist nicht mehr witzig. Die Realität verzerren zu wollen ist was völlig anderes als so einen Gedanken nur durchzuspinnen. Das ist dann so aufgesetzt, so konstruiert.

Ich kann mich auch an eine Flashmob-Meldung erinnern, wo an einem Strand an der Ostsee Verwüstungen und ne Menge Müll hinterlassen wurden, die dem Verursacher (zu recht) in Rechnung gestellt wurden.
Aber was Flashmobs von angekündigten Demonstrationen trennt ist eben der Hintergrund; bzw. die Sache für die die Versammlung steht. Meistens ist bei Flashmobs halt eben GAR nichts dahinter. Oder kennst du ein Gegenbeispiel?
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1423257) Verfasst am: 27.01.2010, 20:06    Titel: Re: was denkt ihr über flashmobs wie no-pants-day? Antworten mit Zitat

logikus hat folgendes geschrieben:
Na wenn die sich gerne den Arsch abfrieren, von mir aus. Wenn ich jedoch Bürger in so einer Stadt wäre, wo sowas passiert, wäre ich davon genervt. Wenn ich in der Ubahn solche Leute sehen muss. Das geht einfach gegen den Anstand. Ich würde mich beschweren.


Und Du würdest dabei nicht weit kommen. Aber geh doch mal draußen - nicht, dass da kinder über den rasen rennen oder jemand falsch parkt.

Zitat:
Oder wenn am Bahnhof plötzlich 100 Leute anfangen, denselben Tanz zu tanzen, aus heiterem Himmel. Das beengt mich als Nicht-teilnehmer in meiner Bewegungsfreiheit, verursacht evtl. sogar Gefahrensituationen.


Heul doch!

Ja, wenn andere Leute irgendwo stehen oder gehen oder tanzen, dann kannst du da nicht lang. Wieso solltest Du das Recht haben, die aber nicht?

Gefahrensituationen? Der Himmel wird uns auf den Kopf fallen!

Zitat:
Und wenn bei einer Rede der Kanzlerin alle "YEAH" schreien, mag das als Idee so in etwa "ja stell dir mal vor, die will ne Rede halten... und alle so ´yeah´"... schon ziemlich witzig sein. Aber es dann tatsächlich durchzuziehen ist nicht mehr witzig. Die Realität verzerren zu wollen ist was völlig anderes als so einen Gedanken nur durchzuspinnen. Das ist dann so aufgesetzt, so konstruiert.


Flash Mobs sind konstruiert? Nein, mach Sachen! Das hätte ich nicht gedacht!

Wobei ich es weniger lustig finde, gezielt andere Veranstaltungen zu stören - aber auch das kann man lustig hinbekommen.

Zitat:
Ich kann mich auch an eine Flashmob-Meldung erinnern, wo an einem Strand an der Ostsee Verwüstungen und ne Menge Müll hinterlassen wurden, die dem Verursacher (zu recht) in Rechnung gestellt wurden.


Wenn sich Leute individuell falsch verhalten folgt nicht, dass die Schuld von dem ist, der sie eingeladen hat. Wenn ich an den Strand gehe und meinen Müll dalasse, dann ist das meine Schuld, und nicht irgendjemandes.

Zitat:
Aber was Flashmobs von angekündigten Demonstrationen trennt ist eben der Hintergrund; bzw. die Sache für die die Versammlung steht. Meistens ist bei Flashmobs halt eben GAR nichts dahinter. Oder kennst du ein Gegenbeispiel?


Nein, dann wäre es kein Flash-Mob mehr.

Aber darum ist auch der Vergleich völlig daneben. Flash-Mobs sind keine Demos. Wenn Du ihnen das zum Vorfuwr machst könntest Du ihnen ebenso gut vorwerfen, dass sie keinen Vorlesungscharackter haben und man nichts über Altgriechisch dabei lernt.
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logikus
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Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382

Beitrag(#1423264) Verfasst am: 27.01.2010, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Also erstmal respekt, das du immer so punkt für punkt auf Beiträge eingehst. Find ich gut. Das mach ich jetzt auch.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:
Na wenn die sich gerne den Arsch abfrieren, von mir aus. Wenn ich jedoch Bürger in so einer Stadt wäre, wo sowas passiert, wäre ich davon genervt. Wenn ich in der Ubahn solche Leute sehen muss. Das geht einfach gegen den Anstand. Ich würde mich beschweren.

Und Du würdest dabei nicht weit kommen. Aber geh doch mal draußen - nicht, dass da kinder über den rasen rennen oder jemand falsch parkt.

Klar würd ich damit wohin kommen: Das ist nämlich ein öffentliches Ärgernis. Und das zu erregen ist ja bekanntlich strafbar. Selbst wenn junge Frauen im Slip vor mir stehen, dann möchte ich sowas vielleicht in der Tabledance-Bar sehen, aber doch nicht in der Ubahn oder im McDonalds.
Da bin ich vielleicht spießig, aber das ist doch wohl verständlich.
Rasmus hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:
Oder wenn am Bahnhof plötzlich 100 Leute anfangen, denselben Tanz zu tanzen, aus heiterem Himmel. Das beengt mich als Nicht-teilnehmer in meiner Bewegungsfreiheit, verursacht evtl. sogar Gefahrensituationen.

Heul doch!
Ja, wenn andere Leute irgendwo stehen oder gehen oder tanzen, dann kannst du da nicht lang. Wieso solltest Du das Recht haben, die aber nicht?
Gefahrensituationen? Der Himmel wird uns auf den Kopf fallen!

Am Bahnsteig sollte man nicht tanzen. Dafür gibt´s Tanzhallen. Ich werde doch wohl das Recht haben, einen Bahnsteig passieren zu können, ohne bedrängt oder blockiert zu werden, von Leuten die sich das Recht herausnehmen, eben dort zu Tanzen, ohne erkennbaren Grund.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:
Und wenn bei einer Rede der Kanzlerin alle "YEAH" schreien, mag das als Idee so in etwa "ja stell dir mal vor, die will ne Rede halten... und alle so ´yeah´"... schon ziemlich witzig sein. Aber es dann tatsächlich durchzuziehen ist nicht mehr witzig. Die Realität verzerren zu wollen ist was völlig anderes als so einen Gedanken nur durchzuspinnen. Das ist dann so aufgesetzt, so konstruiert.


Flash Mobs sind konstruiert? Nein, mach Sachen! Das hätte ich nicht gedacht!
Wobei ich es weniger lustig finde, gezielt andere Veranstaltungen zu stören - aber auch das kann man lustig hinbekommen.

Du weisst doch was ich meinte, mit konstruiert. Das man eine dahergesponnene Idee umsetzt wie dieses "und alle so yeah"... das ist so "ach komm, hör auf".
Das ist so ein Witz für den Moment beim Quatschen mit Freunden, wo man sich dieses Szenario vorstellt. Das Ganze dann wirklich durchzuspielen ist wie schlechtes Theater, eine kindische Szene.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich auch an eine Flashmob-Meldung erinnern, wo an einem Strand an der Ostsee Verwüstungen und ne Menge Müll hinterlassen wurden, die dem Verursacher (zu recht) in Rechnung gestellt wurden.


Wenn sich Leute individuell falsch verhalten folgt nicht, dass die Schuld von dem ist, der sie eingeladen hat. Wenn ich an den Strand gehe und meinen Müll dalasse, dann ist das meine Schuld, und nicht irgendjemandes.

Nicht in dem Fall. Der Veranstalter eines Konzertes ist ja auch für die Sicherheit und Ordnung zuständig. Ist das nicht so ähnlich?

Rasmus hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:

Aber was Flashmobs von angekündigten Demonstrationen trennt ist eben der Hintergrund; bzw. die Sache für die die Versammlung steht. Meistens ist bei Flashmobs halt eben GAR nichts dahinter. Oder kennst du ein Gegenbeispiel?


Nein, dann wäre es kein Flash-Mob mehr.

Aber darum ist auch der Vergleich völlig daneben. Flash-Mobs sind keine Demos. Wenn Du ihnen das zum Vorfuwr machst könntest Du ihnen ebenso gut vorwerfen, dass sie keinen Vorlesungscharackter haben und man nichts über Altgriechisch dabei lernt.


So daneben ist mein Vergleich nicht. Ist ja beides eine Versammlung.
Aber mit was willst du es dann Vergleichen? Ein Konzert? Eine Kunstvorführung?
Hm. Da sehe ich wiederum den kulturellen Inhalt flöten gehen.
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Keller
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Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#1423280) Verfasst am: 27.01.2010, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kinderkram. Ein Haufen Menschen, die sich sonst nicht mal trauen, in der Öffentlichkeit laut zu niesen, schaffen sich ein Biotop, in dem sie dann mal zeigen dürfen, wie unangepasst sie doch sind. Ich spiele in der Öffentlichkeit ohne Netz und doppelten Boden den Exzentriker und bin daher auf der Coolness-Skala viel weiter oben angesiedelt.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1423290) Verfasst am: 27.01.2010, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

logikus hat folgendes geschrieben:
Also erstmal respekt, das du immer so punkt für punkt auf Beiträge eingehst. Find ich gut. Das mach ich jetzt auch.


Tja, ich bin halt ein kleiner Korinthenkacker. Meine Mama meint, ich hätte auch Anwalt werden können. zynisches Grinsen

Zitat:
Klar würd ich damit wohin kommen: Das ist nämlich ein öffentliches Ärgernis. Und das zu erregen ist ja bekanntlich strafbar. Selbst wenn junge Frauen im Slip vor mir stehen, dann möchte ich sowas vielleicht in der Tabledance-Bar sehen, aber doch nicht in der Ubahn oder im McDonalds.
Da bin ich vielleicht spießig, aber das ist doch wohl verständlich.


Ich habe volles Verständnis dafür, dass Du bestimmte dinge nicht sehen möchtest. Das verpflichtet aber andere nicht, sich so zu verhalten, dass Du sie nicht sehen musst. In New York ist es legal, ohne Hose rumzurennen, und nackt ist von denen keiner. Da musst du durch.

Kennst du den "Naked Cowboy"?

Zitat:
Am Bahnsteig sollte man nicht tanzen. Dafür gibt´s Tanzhallen. Ich werde doch wohl das Recht haben, einen Bahnsteig passieren zu können, ohne bedrängt oder blockiert zu werden, von Leuten die sich das Recht herausnehmen, eben dort zu Tanzen, ohne erkennbaren Grund.


Nein.

Die Leute tanzen da primär und bedrängen Dich nicht gezielt. Auch damit musst du einfach leben.

Zitat:
Du weisst doch was ich meinte, mit konstruiert. Das man eine dahergesponnene Idee umsetzt wie dieses "und alle so yeah"... das ist so "ach komm, hör auf".
Das ist so ein Witz für den Moment beim Quatschen mit Freunden, wo man sich dieses Szenario vorstellt. Das Ganze dann wirklich durchzuspielen ist wie schlechtes Theater, eine kindische Szene.


Du sagst das so, als wäre das was schlechtes Traurig

Wie gesagt: Wenn es darum geht, jemand anderes zu stören, dann ist das nicht gut. Aber das ist bei normalen Flashmobs nicht Ziel der Sache - auch wenn es durchaus hingenommen wird.

Zitat:
Nicht in dem Fall. Der Veranstalter eines Konzertes ist ja auch für die Sicherheit und Ordnung zuständig. Ist das nicht so ähnlich?


So sieht das Recht aus, ja. Ich sehe das nur anders in dem Fall, und sehe durchaus Unterschiede: Ein Konzert ist - meistens - eine geschlossene Veranstaltung und es verdient jemand daran. Und die Verantwortung des Veranstalters erstreckt sich nicht auf alles und jeden.

Aber ich kenne auch die Einzelheiten mit dem Strand nicht - wenn es ein Badestrand war, wo auch sonst jede Menge Leute hinkommen sehe ich keinen Grund, den Veranstalter zu belangen. (Und wen nda sonst keine Leute sijnd, wäre es wieder kein Flash-Mob, weil der muss ja gesehen werden ...)

Zitat:
So daneben ist mein Vergleich nicht. Ist ja beides eine Versammlung.
Aber mit was willst du es dann Vergleichen? Ein Konzert? Eine Kunstvorführung?
Hm. Da sehe ich wiederum den kulturellen Inhalt flöten gehen.


Darf ich "entartete Kunst" sagen, bitte? Auf den Arm nehmen

Ich halte Flash-Mobs für ein sehr eigenes Phänomen. Ich würde es durchaus als Kunstvorführung im weitesten Sinne verstehen - aber es ist was ganz anderes als eine Gallerie oder ein Kino oder ein Theater.

Ich sehe keine Notwendigkeit, hier mit irgendwas anderem einen Vergleich anzustellen. Wozu auch? Nur damit der Vergleich dann hinkt, oder man eine Grundlage für ein Verbot findet?

Ich halte es für fraglich, ob man einfach einen "Veranstalter" annehmen kann, nur weil jemand eine Idee hat, selbst wenn die mit dem Ziel geäußert wird, dass möglichst viele Leute die Idee aufgreifen.

Wenn jemand wirklich was organisiert und koordiniert (Tänze koordiniert, z.B. oder Proben durchführt, etc. pp.) dann sieht das schon anders aus. Aber ein reiner Aufruf ist was anderes.
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DeHerg
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Beitrag(#1423295) Verfasst am: 27.01.2010, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

logikus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:
Oder wenn am Bahnhof plötzlich 100 Leute anfangen, denselben Tanz zu tanzen, aus heiterem Himmel. Das beengt mich als Nicht-teilnehmer in meiner Bewegungsfreiheit, verursacht evtl. sogar Gefahrensituationen.

Heul doch!
Ja, wenn andere Leute irgendwo stehen oder gehen oder tanzen, dann kannst du da nicht lang. Wieso solltest Du das Recht haben, die aber nicht?
Gefahrensituationen? Der Himmel wird uns auf den Kopf fallen!

Am Bahnsteig sollte man nicht tanzen. Dafür gibt´s Tanzhallen. Ich werde doch wohl das Recht haben, einen Bahnsteig passieren zu können, ohne bedrängt oder blockiert zu werden, von Leuten die sich das Recht herausnehmen, eben dort zu Tanzen, ohne erkennbaren Grund.
du wirst uns hier doch nicht ernsthaft weismachen wollen das du es nicht gebacken bekommst dich zwischen ein paar tanzenden Leuten hindurchzudrängeln(das würde ich selbst mit schwerstem Gepäck noch hinbekommen)? Und wenn du sie dabei beim Tanzen behinderst ist das doch deren Problem, nicht deins
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Rasmus
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Beitrag(#1423300) Verfasst am: 27.01.2010, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:
Oder wenn am Bahnhof plötzlich 100 Leute anfangen, denselben Tanz zu tanzen, aus heiterem Himmel. Das beengt mich als Nicht-teilnehmer in meiner Bewegungsfreiheit, verursacht evtl. sogar Gefahrensituationen.

Heul doch!
Ja, wenn andere Leute irgendwo stehen oder gehen oder tanzen, dann kannst du da nicht lang. Wieso solltest Du das Recht haben, die aber nicht?
Gefahrensituationen? Der Himmel wird uns auf den Kopf fallen!

Am Bahnsteig sollte man nicht tanzen. Dafür gibt´s Tanzhallen. Ich werde doch wohl das Recht haben, einen Bahnsteig passieren zu können, ohne bedrängt oder blockiert zu werden, von Leuten die sich das Recht herausnehmen, eben dort zu Tanzen, ohne erkennbaren Grund.
du wirst uns hier doch nicht ernsthaft weismachen wollen das du es nicht gebacken bekommst dich zwischen ein paar tanzenden Leuten hindurchzudrängeln(das würde ich selbst mit schwerstem Gepäck noch hinbekommen)? Und wenn du sie dabei beim Tanzen behinderst ist das doch deren Problem, nicht deins


Und normaleerweise dauern Flashmobs nur ein paar Minuten. Wer die nicht hat ist meist auch selber schuld...
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Anmeldungsdatum: 30.11.2006
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Beitrag(#1423304) Verfasst am: 27.01.2010, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:
Oder wenn am Bahnhof plötzlich 100 Leute anfangen, denselben Tanz zu tanzen, aus heiterem Himmel. Das beengt mich als Nicht-teilnehmer in meiner Bewegungsfreiheit, verursacht evtl. sogar Gefahrensituationen.

Heul doch!
Ja, wenn andere Leute irgendwo stehen oder gehen oder tanzen, dann kannst du da nicht lang. Wieso solltest Du das Recht haben, die aber nicht?
Gefahrensituationen? Der Himmel wird uns auf den Kopf fallen!

Am Bahnsteig sollte man nicht tanzen. Dafür gibt´s Tanzhallen. Ich werde doch wohl das Recht haben, einen Bahnsteig passieren zu können, ohne bedrängt oder blockiert zu werden, von Leuten die sich das Recht herausnehmen, eben dort zu Tanzen, ohne erkennbaren Grund.
du wirst uns hier doch nicht ernsthaft weismachen wollen das du es nicht gebacken bekommst dich zwischen ein paar tanzenden Leuten hindurchzudrängeln(das würde ich selbst mit schwerstem Gepäck noch hinbekommen)? Und wenn du sie dabei beim Tanzen behinderst ist das doch deren Problem, nicht deins


Und normaleerweise dauern Flashmobs nur ein paar Minuten. Wer die nicht hat ist meist auch selber schuld...


Findest du das Argument selbst nicht aus ein bißchen dürftig? Von mir aus sollen die ja tanzen, juckt mich ja nicht weiter. Auch auf dem Bahnsteig. Aber wenn ich wegen so einer Deppenaktion meinen Zug verpassen würde, könnten sich die Mitglieder des Mobs, die mir körperlich unterlegen scheinen, auf etwas gefasst machen.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
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Beitrag(#1423415) Verfasst am: 28.01.2010, 03:05    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:
Oder wenn am Bahnhof plötzlich 100 Leute anfangen, denselben Tanz zu tanzen, aus heiterem Himmel. Das beengt mich als Nicht-teilnehmer in meiner Bewegungsfreiheit, verursacht evtl. sogar Gefahrensituationen.

Heul doch!
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Am Bahnsteig sollte man nicht tanzen. Dafür gibt´s Tanzhallen. Ich werde doch wohl das Recht haben, einen Bahnsteig passieren zu können, ohne bedrängt oder blockiert zu werden, von Leuten die sich das Recht herausnehmen, eben dort zu Tanzen, ohne erkennbaren Grund.
du wirst uns hier doch nicht ernsthaft weismachen wollen das du es nicht gebacken bekommst dich zwischen ein paar tanzenden Leuten hindurchzudrängeln(das würde ich selbst mit schwerstem Gepäck noch hinbekommen)? Und wenn du sie dabei beim Tanzen behinderst ist das doch deren Problem, nicht deins


Und normaleerweise dauern Flashmobs nur ein paar Minuten. Wer die nicht hat ist meist auch selber schuld...


Findest du das Argument selbst nicht aus ein bißchen dürftig?


Nein.

Zitat:
Von mir aus sollen die ja tanzen, juckt mich ja nicht weiter. Auch auf dem Bahnsteig. Aber wenn ich wegen so einer Deppenaktion meinen Zug verpassen würde, könnten sich die Mitglieder des Mobs, die mir körperlich unterlegen scheinen, auf etwas gefasst machen.


Es ist nahezu ausgeschlossen, dass Du wegen sowas einen Zug verpasst. Dafür musst Du von ganz alleine schon viel zu spät dran sein.
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Beitrag(#1423417) Verfasst am: 28.01.2010, 03:13    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Es ist nahezu ausgeschlossen, dass Du wegen sowas einen Zug verpasst. Dafür musst Du von ganz alleine schon viel zu spät dran sein.
ähm Anschlusszug? Da sind häufig nur ein paar Minuten dazwischen.
(wäre aber wie gesagt für mich kein Problem da ich mich einfach durchschlängeln(oder wenn das nicht geht durchdrängeln) würde(warten bis die fertig sind würde ich aber wohl in keinem Fall))
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Beitrag(#1423420) Verfasst am: 28.01.2010, 03:32    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Es ist nahezu ausgeschlossen, dass Du wegen sowas einen Zug verpasst. Dafür musst Du von ganz alleine schon viel zu spät dran sein.
ähm Anschlusszug? Da sind häufig nur ein paar Minuten dazwischen.
(wäre aber wie gesagt für mich kein Problem da ich mich einfach durchschlängeln(oder wenn das nicht geht durchdrängeln) würde(warten bis die fertig sind würde ich aber wohl in keinem Fall))


Das würde ich ja auch in Ordnung finden.

Und ja, wer zum Umsteigen nur ein paar Minuten hat, der ist entweder selber schuld oder darf die Schuld der Bahn in die Schuhe schieben - man kann auf einem Bahnhof nicht davon ausgehen, gut und schnell von A nach B zu kommen.
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Beitrag(#1423421) Verfasst am: 28.01.2010, 03:46    Titel: Re: was denkt ihr über flashmobs wie no-pants-day? Antworten mit Zitat

logikus hat folgendes geschrieben:


Das ist dieses typische: "Hey, da machen alle mit"-Gefühl, wo man selber natürlich nichts verpassen will, wenn man dazu gehören möchte.
Und dieses "dazu gehören wollen" ist das, was mich an Flashmobs stört, diese Wichtigtuerei; also das ganze als Spaß zu deklarieren und jeden, der nicht mitmacht als Spaßbremse zu bezeichnen.
Ist gar nicht mehr weit zum Bandenverhalten, Mitläufertum etc.
Sowas sollte nicht unterstützt werden.

Ja was meinst du denn ist es dass dich draußen immer Hosen tragen lässt und weniger nur zuhause, im Schwimmbad oder der Sauna? Warum ist Bandenverhalten und Mitläufertum das in die gesellschaftliche Norm passt besser als Bandenverhalten und Mitläufertum welches sich einen Spass daraus macht diese für kurze Zeit zu brechen?
Und warum glaubst du, dass du keine Wichtigtuerei betreibst wenn du diejenigen die da mitmachen so pauschal verurteilst, diejenigen die mitmachen und die die nicht mitmachen "Spassbremse nenne aber schon? Ist doch das gleiche in grün.

Zitat:
Klar würd ich damit wohin kommen: Das ist nämlich ein öffentliches Ärgernis. Und das zu erregen ist ja bekanntlich strafbar. Selbst wenn junge Frauen im Slip vor mir stehen, dann möchte ich sowas vielleicht in der Tabledance-Bar sehen, aber doch nicht in der Ubahn oder im McDonalds.
Da bin ich vielleicht spießig, aber das ist doch wohl verständlich.

Diesen Straftatbestand halte ich für total blödsinnig. Wer ist denn die Öffentlichkeit? Wenn in einem Städtchen alle keine Hosen tragen außer du und die anderen sich dann darüber aufregen, dass du deine anbehältst bist doch genau genommen du das öffentliche Ärgernis. Auf den Arm nehmen
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DeHerg
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Beitrag(#1423422) Verfasst am: 28.01.2010, 03:46    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
man kann auf einem Bahnhof nicht davon ausgehen, gut und schnell von A nach B zu kommen.
doch eigentlich(gewöhnlich) schon

aber gut dieses Beispiel ist nun auch schon so konstruiert, das eine herleitung daraus, über das generelle Verhalten gegenüber Flashmobs, mehr als abstrus wird

Edit:meine persönliche Meinung zu Flashmobs:sollnse machen, I couldn´t care less. Es ist extrem Unwahrscheinlich das ich mich jemals irgendeinem Flashmob anschließen würde, aber wohl noch unwahrscheinlicher das ich mich an einem stöhren würde geschweige denn meine Meinung(sofern ich in dem Moment überhaupt eine habe) über selbigen dort zum Ausdruck bringen würde
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Norm
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Beitrag(#1423423) Verfasst am: 28.01.2010, 03:56    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Es ist nahezu ausgeschlossen, dass Du wegen sowas einen Zug verpasst. Dafür musst Du von ganz alleine schon viel zu spät dran sein.
ähm Anschlusszug? Da sind häufig nur ein paar Minuten dazwischen.
(wäre aber wie gesagt für mich kein Problem da ich mich einfach durchschlängeln(oder wenn das nicht geht durchdrängeln) würde(warten bis die fertig sind würde ich aber wohl in keinem Fall))


Das würde ich ja auch in Ordnung finden.

Und ja, wer zum Umsteigen nur ein paar Minuten hat, der ist entweder selber schuld oder darf die Schuld der Bahn in die Schuhe schieben - man kann auf einem Bahnhof nicht davon ausgehen, gut und schnell von A nach B zu kommen.

Och wenn die den gesamten Bahnsteig blockieren würden wäre ich auch genervt. Nur hat jemand wenigstens ein Beispiel wo die Flashmobber das machen? Ich möchte nur mal erwähnen, dass es möglich ist auf dem Bahnsteig oder im Bahnhof zu tanzen ohne gleich alles zu blockieren. Und warum sollten Flashmobber so dumm sein darauf nicht zu achten? Immerhin müssen sie damit rechnen, dass der Flashmob wenn sie alles blockieren durch durchdrägelnde Leute gestört würde.
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DeHerg
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Beitrag(#1423424) Verfasst am: 28.01.2010, 03:58    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Och wenn die den gesamten Bahnsteig blockieren würden wäre ich auch genervt. Nur hat jemand wenigstens ein Beispiel wo die Flashmobber das machen? Ich möchte nur mal erwähnen, dass es möglich ist auf dem Bahnsteig oder im Bahnhof zu tanzen ohne gleich alles zu blockieren. Und warum sollten Flashmobber so dumm sein darauf nicht zu achten? Immerhin müssen sie damit rechnen, dass der Flashmob wenn sie alles blockieren durch durchdrägelnde Leute gestört würde.

DeHerg hat folgendes geschrieben:
aber gut dieses Beispiel ist nun auch schon so konstruiert, das eine herleitung daraus, über das generelle Verhalten gegenüber Flashmobs, mehr als abstrus wird
ich sehe wir stimmen hier überein
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Norm
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Beitrag(#1423427) Verfasst am: 28.01.2010, 04:28    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Och wenn die den gesamten Bahnsteig blockieren würden wäre ich auch genervt. Nur hat jemand wenigstens ein Beispiel wo die Flashmobber das machen? Ich möchte nur mal erwähnen, dass es möglich ist auf dem Bahnsteig oder im Bahnhof zu tanzen ohne gleich alles zu blockieren. Und warum sollten Flashmobber so dumm sein darauf nicht zu achten? Immerhin müssen sie damit rechnen, dass der Flashmob wenn sie alles blockieren durch durchdrägelnde Leute gestört würde.

DeHerg hat folgendes geschrieben:
aber gut dieses Beispiel ist nun auch schon so konstruiert, das eine herleitung daraus, über das generelle Verhalten gegenüber Flashmobs, mehr als abstrus wird
ich sehe wir stimmen hier überein

Ja.
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logikus
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Beitrag(#1423447) Verfasst am: 28.01.2010, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
... Aber wenn ich wegen so einer Deppenaktion meinen Zug verpassen würde, könnten sich die Mitglieder des Mobs, die mir körperlich unterlegen scheinen, auf etwas gefasst machen.

Genau meine Rede. Und da ist man garantiert nicht "selber schuld".

Norm hat folgendes geschrieben:

Ja was meinst du denn ist es dass dich draußen immer Hosen tragen lässt und weniger nur zuhause, im Schwimmbad oder der Sauna?


Das ist doch kein Mitläufertum, wenn ich Hosen anhab. Ich friere sonst!
Und wenn ich mich "wie ein normaler Mensch" verhalte, heisst das nicht, dass ich das deshalb mache, weil alle so sind. Wenn ich mich "normal" verhalte, dann bin ich das nicht, um nur ja nicht aufzufallen (also in der Regel!), sondern, weil ich meistens einfach von mir aus normal bin.

Norm hat folgendes geschrieben:

Diesen Straftatbestand halte ich für total blödsinnig. Wer ist denn die Öffentlichkeit? Wenn in einem Städtchen alle keine Hosen tragen außer du und die anderen sich dann darüber aufregen, dass du deine anbehältst bist doch genau genommen du das öffentliche Ärgernis. Auf den Arm nehmen


Na gut, in Unterhosen rumlaufen ist vielleicht noch nicht strafbar. Aber es ist ein Ärgernis. Für mich! Und weil ICH Teil der Öffentlichkeit bin, wenn ich die Ubahn benutze, dann bin ICH die Öffentlichkeit und dann bin ich erregt. Lachen Also im Sinne von geärgert. Und das ist doch zumindest Störung der Allgemeinheit oder was weiss ich wie man das nennt und das kann (wenn es genug Leute stört) zumindest zu einer Ordnungswidrigkeit kommen.
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#1423451) Verfasst am: 28.01.2010, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

logikus hat folgendes geschrieben:
Das ist doch kein Mitläufertum, wenn ich Hosen anhab. Ich friere sonst!
Und wenn ich mich "wie ein normaler Mensch" verhalte, heisst das nicht, dass ich das deshalb mache, weil alle so sind. Wenn ich mich "normal" verhalte, dann bin ich das nicht, um nur ja nicht aufzufallen (also in der Regel!), sondern, weil ich meistens einfach von mir aus normal bin.

Sehe ich auch so. Wenn ich ich konform verhalte, dann nicht, weil ich ein Konformitätsbedürfnis habe, sondern, weil ich kein Bedürfnis nach exzentrischem Verhalten habe.
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#1423452) Verfasst am: 28.01.2010, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
Kinderkram. Ein Haufen Menschen, die sich sonst nicht mal trauen, in der Öffentlichkeit laut zu niesen, schaffen sich ein Biotop, in dem sie dann mal zeigen dürfen, wie unangepasst sie doch sind. Ich spiele in der Öffentlichkeit ohne Netz und doppelten Boden den Exzentriker und bin daher auf der Coolness-Skala viel weiter oben angesiedelt.

Ja, wohl nicht unähnlich den Leuten, die im Karneval wunders meinen, wie lustig sie drauf sind, sonst aber zum Lachen in den Keller gehen.

Ich schätze es auch so ein, daß siech die Leute dieses vermeintlich unkonventionelle Verhalten wie in Unterhosen rumlaufen nur trauen, solange es genügend andere gibt, die zur gleichen Zeit dasselbe machen.
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1423463) Verfasst am: 28.01.2010, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich schätze es auch so ein, daß siech die Leute dieses vermeintlich unkonventionelle Verhalten wie in Unterhosen rumlaufen nur trauen, solange es genügend andere gibt, die zur gleichen Zeit dasselbe machen.


Na und, was ändert es daran, dass die Teilnehmer Spass hatten? Überhaupt verstehe ich die Aufregung um das Thema nicht, sollen die doch ihre Späße durchziehen, was kümmert mich das. Schulterzucken
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#1423470) Verfasst am: 28.01.2010, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich schätze es auch so ein, daß siech die Leute dieses vermeintlich unkonventionelle Verhalten wie in Unterhosen rumlaufen nur trauen, solange es genügend andere gibt, die zur gleichen Zeit dasselbe machen.


Na und, was ändert es daran, dass die Teilnehmer Spass hatten? Überhaupt verstehe ich die Aufregung um das Thema nicht, sollen die doch ihre Späße durchziehen, was kümmert mich das. Schulterzucken

Ich reg mich ja gar nicht auf. Meinetwegen können die mit solchen Albernheiten soviel Spaß haben, wie sie wollen.
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Norm
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Beitrag(#1423472) Verfasst am: 28.01.2010, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

logikus hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:

Ja was meinst du denn ist es dass dich draußen immer Hosen tragen lässt und weniger nur zuhause, im Schwimmbad oder der Sauna?


Das ist doch kein Mitläufertum, wenn ich Hosen anhab. Ich friere sonst!

Und was trägst du im Sommer bei über 30 Grad wenn du weder im Schwimmbad noch am See/Meer/ähnliches bist?
Zitat:
Und wenn ich mich "wie ein normaler Mensch" verhalte, heisst das nicht, dass ich das deshalb mache, weil alle so sind. Wenn ich mich "normal" verhalte, dann bin ich das nicht, um nur ja nicht aufzufallen (also in der Regel!), sondern, weil ich meistens einfach von mir aus normal bin.

Hm ich glaube ja eher, dass du es nicht bewusst so machst weil alle das machen, denn das hast du früh gelernt und das hat sich verfestigt. Von dir aus einfach normal sein, das klingt so, als würdest du meinen dein normales Verhalten sei direkt in deiner Natur angelegt (Herdentrieb lehnst du als Ursache deines Verhaltens ja kategorisch ab). Ich sag dir mal einen Neuigkeit: Die Menschen sind Kulturwesen, normales menschliches Verhalten ist angepasstes gesellschaftlich geprägtes Verhalten.
Den hosenlosen pauschal zu unterstellen sie machen das aus Mitläufertum ist schon komisch. Natürlich kann in einem Freundeskreis von 5 Personen die 5. Person das aus Mitläufertum machen um nicht als Spassbremse zu gelten (wohlgemerkt kann, nur weil mehrere mitmachen müssen nicht solche Mechanismen am Werk sein), aber grundsätzlich erfordert so eine Aktion doch zuerst einmal Überwindung des gesellschaftlich normierten Mitläufertums - verhält sich also einerseits kontrovers zur Großgruppe, andererseits kongruent zur Kleingruppe. Mitläufertum ist für mich aber gerade sich nicht bewusst entgegen der Norm für etwas zu entscheiden sondern unreflektiertes Mitmachen oder mitmachen aus pragmatischen Gründen eben weil es sozial erwünscht ist.

Zitat:
Norm hat folgendes geschrieben:

Diesen Straftatbestand halte ich für total blödsinnig. Wer ist denn die Öffentlichkeit? Wenn in einem Städtchen alle keine Hosen tragen außer du und die anderen sich dann darüber aufregen, dass du deine anbehältst bist doch genau genommen du das öffentliche Ärgernis. Auf den Arm nehmen


Na gut, in Unterhosen rumlaufen ist vielleicht noch nicht strafbar. Aber es ist ein Ärgernis. Für mich! Und weil ICH Teil der Öffentlichkeit bin, wenn ich die Ubahn benutze, dann bin ICH die Öffentlichkeit und dann bin ich erregt. Lachen Also im Sinne von geärgert. Und das ist doch zumindest Störung der Allgemeinheit oder was weiss ich wie man das nennt und das kann (wenn es genug Leute stört) zumindest zu einer Ordnungswidrigkeit kommen.

Ja du bist Teil der Öffentlichkeit, aber diejenigen die beim Flashmob mitmachen sind es ebenso. Wenn es schon ausreicht, dass ein Teild er Öffentlichkeit verärgert ist um als öffentliches Ärgernis zu gelten, dann gibt es verdammt viele öffentlichen Ärgernisse. zwinkern Mich ärgern z.B. NPDler, die Flyer in meinen Briefkasten werfen und ich bin mir ganz sicher, das ärgert auch viele andere. Als Ordnungswidrigkeit wird das aber nicht bestraft werden. Tja. Und die Nazis die ja leider auch genug Leute sind stört es, dass hier hier im Viertel Ausländer wohnen. Die sind gewissermaßen dann auch ein öffentliches Ärgernis, glücklicherweise wird dieses "öffetliche Ärgernis" aber nicht als Ordnungswiedrigkeit geahndet. Erkennst du das Problem mit der strafbarkeit von "öffentlichen Ärgernissen"?
P.S. Atheisten sind auch häufig ein öffentliches Ärgernis. Auf den Arm nehmen
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Norm
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Beitrag(#1423473) Verfasst am: 28.01.2010, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
logikus hat folgendes geschrieben:
Das ist doch kein Mitläufertum, wenn ich Hosen anhab. Ich friere sonst!
Und wenn ich mich "wie ein normaler Mensch" verhalte, heisst das nicht, dass ich das deshalb mache, weil alle so sind. Wenn ich mich "normal" verhalte, dann bin ich das nicht, um nur ja nicht aufzufallen (also in der Regel!), sondern, weil ich meistens einfach von mir aus normal bin.

Sehe ich auch so. Wenn ich ich konform verhalte, dann nicht, weil ich ein Konformitätsbedürfnis habe, sondern, weil ich kein Bedürfnis nach exzentrischem Verhalten habe.

Lachen Überkonformes Verhalten kannn auch recht exzentrisch wirken. Beispiel
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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Beitrag(#1423474) Verfasst am: 28.01.2010, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Die Menschen sind Kulturwesen, normales menschliches Verhalten ist angepasstes gesellschaftlich geprägtes Verhalten.

Na und? Das begründet nicht, warum man um des Abweichens selbst willen davon abweichen sollte.
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Rasmus
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Beitrag(#1423475) Verfasst am: 28.01.2010, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

logikus hat folgendes geschrieben:
Na gut, in Unterhosen rumlaufen ist vielleicht noch nicht strafbar. Aber es ist ein Ärgernis. Für mich! Und weil ICH Teil der Öffentlichkeit bin, wenn ich die Ubahn benutze, dann bin ICH die Öffentlichkeit und dann bin ich erregt. Lachen


Und das ist alleine Dein Problem.

Zitat:
Also im Sinne von geärgert. Und das ist doch zumindest Störung der Allgemeinheit oder was weiss ich wie man das nennt und das kann (wenn es genug Leute stört) zumindest zu einer Ordnungswidrigkeit kommen.


Blödsinn.

Es gibt irgendwo einen Typen, der möchte gerne nackt Rad fahren - was ihm immer wieder verboten wird und auch schon ein paar mal Ärger eingebracht hat. Ein simpler String-Tanga bringt ihn zurück in die Legalität.

Ansosnten habe ich dem, was Norm gesagt hat nicht wirklich was hinzuzufügen. Du hast keinen Anspruch darauf, dass alle anderen nahc Deiner Nase tanzen.
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Norm
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Beitrag(#1423476) Verfasst am: 28.01.2010, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Die Menschen sind Kulturwesen, normales menschliches Verhalten ist angepasstes gesellschaftlich geprägtes Verhalten.

Na und? Das begründet nicht, warum man um des Abweichens selbst willen davon abweichen sollte.

Dafür wirst du von mir auch keine Begründung hören. Ich hab kein Problem damit, wenn du, logikus und andere bei sowas nicht mitmachen wollen und es dann eben nicht tun. Schulterzucken
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