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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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 (#1425484) Verfasst am: 31.01.2010, 23:35 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: | | ]KEINER meint dabei, dass er eines Tages wirklich das Sagen hätte. |
Nein, aber ich meine dabei immer, dass es besser wäre, wenn es in dem jeweiligen Fall nach mir ginge; bzw. konkreter: Wenn sich das System als solches meiner Meinung anschließen würde. |
oha,
du glaubst also, wir wären besser dran, wenn es nach dir ginge... naja...  |
Ja, ich glaube tatsächlich, dass ich manchmal Recht habe, stell Dir vor. |
davon kenne ich mehrere menschen...
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Dabei behaupte ich nicht, dass ich immer alles besser weiß - aber wo ich eine Meinung vertrete glaube ich selbstverständlich, dass die gut und richtig ist. Und dabei habe ich nicht mit ausgesagt, dass es besser wäre, mich zum Diktator auf Lebenszeit zu erklären. |
da können wir ja glücklich sein - es gibt menschen, denen sollte man die diktatorschaft nicht wirklich andienen, egal, wie recht sie haben mögen 
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Waren alle Pornoseiten off-line? |
manchmal bist du echt heftig....
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich geb' mir Mühe, ja. |
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mir sieht das nicht nach mühe aus, eher am spass, jemand anderem einen reinzuwürgen
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1425499) Verfasst am: 31.01.2010, 23:48 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | da können wir ja glücklich sein - es gibt menschen, denen sollte man die diktatorschaft nicht wirklich andienen, egal, wie recht sie haben mögen
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Ja, alle.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Waren alle Pornoseiten off-line? |
manchmal bist du echt heftig....
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich geb' mir Mühe, ja. |
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mir sieht das nicht nach mühe aus, eher am spass, jemand anderem einen reinzuwürgen [/quote]
Die Frage von mir war schon ernst gemeint: Wenn es nicht darum geht, die eigene Meinung als richtig darzustellen, was ist dann der Zweck der Übung?
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1425503) Verfasst am: 31.01.2010, 23:53 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Die Frage von mir war schon ernst gemeint: Wenn es nicht darum geht, die eigene Meinung als richtig darzustellen, was ist dann der Zweck der Übung? |
...die eigene Meinung als richtig... ???
ich versteh die Frage nicht.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1425509) Verfasst am: 01.02.2010, 00:00 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | JEDER von euch hat sicher hunderte Male die Floskel "wenn´s nach mir ginge, dann..." benutzt.
KEINER meint dabei, dass er eines Tages wirklich das Sagen hätte. |
das hat auch niemand gedacht, also lass den Drecksstrohmann endlich stecken
| logikus hat folgendes geschrieben: | | Damit will man nur seine Missgunst gegenüber der Sache drastischer darstellen. |
nein, wenn man eine hypothetische Situation aufstellt, sagt man gewöhnlich was in der hypothetischen Situation die (eigene oder der anderen)Reaktion wäre
| logikus hat folgendes geschrieben: | Aber wenn ich das sage, dann wird das wörtlich ausgelegt und verallgemeinert, ganz nach belieben.
Nur weil ich andere Moralvorstellungen habe. |
das Problem ist nicht das du andere Moralvorstellungen hast, sondern das du diese ohne vernünftige Begründung anderen aufdrücken würdest wenn du könntest
| logikus hat folgendes geschrieben: | Also, nochmal zum mitschreiben:
Ich toleriere Flashmobs, weil ich nicht anders kann und niemals anders könnte. |
siehst du und das ist hier das Problem. Das du anderen ohne Begründung durch einen Schaden(oder großen messbaren Nutzen) die Freiheiten beschneiden(und seien die Schnitte auch noch so minimal/unbedeutend) würdest wenn du die Macht dazu hättest(zur widerholung:wir wissen das du sie nicht hast, das ändert aber nichts an unserer Meinung zu deiner Einstellung)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1425515) Verfasst am: 01.02.2010, 00:05 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Die Frage von mir war schon ernst gemeint: Wenn es nicht darum geht, die eigene Meinung als richtig darzustellen, was ist dann der Zweck der Übung? |
...die eigene Meinung als richtig... ???
ich versteh die Frage nicht. |
Misterfriz war mir vor, dass ich von meiner Meinung überzeugt wäre (bzw. so habe ich das verstanden) . Ich habe dagegen gehalten, dass ich das für völlig normal halte.
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1425516) Verfasst am: 01.02.2010, 00:07 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | ohne vernünftige Begründung |
Nanana.
Ich bin überzeugt, das ich eine Menge Gründe geliefert habe und meine Gründe gut genug erklärt hab. Nur das Du (und andere hier) anscheinend diese Gründe nicht akzeptierst. Ist doch okay!
Das die Begründungen dir nicht passen, ist doch kein Grund, sie zu negieren. Sie sind für dich einfach nicht akzeptabel. Das ist in Ordnung für mich. Dennoch sind von mir Gründe geliefert worden, die aus meiner Sicht voll gleichwertig sind zu den Gegenargumenten. Das ist meine Meinung und die musst Du dann wiederum akzeptieren.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1425517) Verfasst am: 01.02.2010, 00:08 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | [Die Frage von mir war schon ernst gemeint: Wenn es nicht darum geht, die eigene Meinung als richtig darzustellen, was ist dann der Zweck der Übung? |
naja,
du magst das so sehen, dass du um jeden preis deine meinung vertreten musst. ich habe aber manchmal das gefühl, dass du eher um jeden preis opposition sein willst - oder anders gesagt, du deine meinung als höher und besser und wichtiger und so weiter einschätzt.
und deine meinung ist halt auch nur deine meinung, nicht besser oder schlechter als andere meinungen.
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1425523) Verfasst am: 01.02.2010, 00:15 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und deine meinung ist halt auch nur deine meinung, nicht besser oder schlechter als andere meinungen. |
Absolut korrekt. Das wär auch meine Antwort gewesen.
edit: Jedoch eine interessante Frage, genug Stoff für einen neuen Thread?
Eine Diskussion, wer welcher Meinung ist und warum, ist noch lange keine Diskussion, wer richtig liegt und warum. Das ist meine Meinung. Rasmus würde sagen: "Falsch! Das ist eben NICHT deine Meinung!" 
Aber das ist schon knifflig.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1425525) Verfasst am: 01.02.2010, 00:36 Titel: |
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Als Gütekriterium für Meinungen schlage ich immer mal wieder gerne das Ausmaß, in dem die Prämissen, mit denen die Meinung begründet wird(bzw aus denen sich die Meinung als Konklusion ergeben soll) intersubjektiv anerkannt werden können vor.
Edit: Das könnte aber bereits mit einem liberalen Bias ausgestattet sein. Leute, die das, was ich als Geschmack identifizieren würde als Moral sehen würden natürlich diese Prämissen als objektiv sehen. Immerhin hat Moral immer auch einen allgemeingültigen Anspruch.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1425528) Verfasst am: 01.02.2010, 00:43 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | [Die Frage von mir war schon ernst gemeint: Wenn es nicht darum geht, die eigene Meinung als richtig darzustellen, was ist dann der Zweck der Übung? |
naja,
du magst das so sehen, dass du um jeden preis deine meinung vertreten musst. ich habe aber manchmal das gefühl, dass du eher um jeden preis opposition sein willst - oder anders gesagt, du deine meinung als höher und besser und wichtiger und so weiter einschätzt.
und deine meinung ist halt auch nur deine meinung, nicht besser oder schlechter als andere meinungen. |
Das halte ich für zwei verschiedene Dinge.
Ich denke nicht, dass auf Krampf in der Opposition sein muss.
Aber ich halte es für ausgemachten Unsinn, alle Meinungen für gleichwertig zu halten. Es kann durchaus sein, dass jemand schlicht mal Recht hat und jemand der das nicht sieht schlicht im unrecht ist.
In dem Fall ist dann die Meinung desjenigen der Recht hat in der Tat wesentlich besser und wertvoller.
Jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung - aber niemand hat das Recht, dass seine Meinung von anderen sonderlich ernst genommen wird. Nicht alles im Leben ist eine Frage persönlicher Meiungen und nicht alles steht zur Disposition einer wie auch immer gearteten Mehrheit.
Flashmobs verbieten zu wollen, weil man sie für unsittlich hält ist im Prinzip nichts anderes, als Muslimen das Bauen von Minaretten zu untersagen, weil die einem nicht gefallen. Es ist zutiefst unfreiheitlich und diskriminierend.
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1425530) Verfasst am: 01.02.2010, 00:45 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Als Gütekriterium für Meinungen schlage ich immer mal wieder gerne das Ausmaß, in dem die Prämissen, mit denen die Meinung begründet wird(bzw aus denen sich die Meinung als Konklusion ergeben soll) intersubjektiv anerkannt werden können vor.
Edit: Das könnte aber bereits mit einem liberalen Bias ausgestattet sein. Leute, die das, was ich als Geschmack identifizieren würde als Moral sehen würden natürlich diese Prämissen als objektiv sehen. Immerhin hat Moral immer auch einen allgemeingültigen Anspruch. |
Ja, so kann man das schon anpacken. Wenn ich Flashmobs verbieten will, ist das meine subjektive Meinung und stelle von Anfang an klar, das dies objektiv irrelevant ist.
Ich kann ja schlecht klären, ob Flashmobs objektiv gesehen verboten gehören.
Ich geh auch davon aus, das ich mich täuschen kann. So gesehen sind alle meine Meinungen objektiv irrelevant.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1425531) Verfasst am: 01.02.2010, 00:49 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | ohne vernünftige Begründung |
Nanana.
Ich bin überzeugt, das ich eine Menge Gründe geliefert habe und meine Gründe gut genug erklärt hab. |
nur waren diese nie vernünftig (Ängste vor Anarchie, persönliches Unbehagen, Nichtkenntniss eines positiv Effektes(Notwendigkeit?)...).
Wären sie das gewesen müsstest du dich jetzt nicht auf die "haben wir halt unterschiedliche Meinungen und Punkt" Position zurückziehen
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1425535) Verfasst am: 01.02.2010, 00:54 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | nur waren diese nie vernünftig (Ängste vor Anarchie, persönliches Unbehagen, Nichtkenntniss eines positiv Effektes(Notwendigkeit?)...).
Wären sie das gewesen müsstest du dich jetzt nicht auf die "haben wir halt unterschiedliche Meinungen und Punkt" Position zurückziehen |
Da sagst du´s: "nur waren diese nie vernünftig" - aus DEINER Sicht. Aus meiner schon.
End of Story.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1425536) Verfasst am: 01.02.2010, 00:54 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Als Gütekriterium für Meinungen schlage ich immer mal wieder gerne das Ausmaß, in dem die Prämissen, mit denen die Meinung begründet wird(bzw aus denen sich die Meinung als Konklusion ergeben soll) intersubjektiv anerkannt werden können vor.
Edit: Das könnte aber bereits mit einem liberalen Bias ausgestattet sein. Leute, die das, was ich als Geschmack identifizieren würde als Moral sehen würden natürlich diese Prämissen als objektiv sehen. Immerhin hat Moral immer auch einen allgemeingültigen Anspruch. |
Ja, so kann man das schon anpacken. Wenn ich Flashmobs verbieten will, ist das meine subjektive Meinung und stelle von Anfang an klar, das dies objektiv irrelevant ist.
Ich kann ja schlecht klären, ob Flashmobs objektiv gesehen verboten gehören.
Ich geh auch davon aus, das ich mich täuschen kann. So gesehen sind alle meine Meinungen objektiv irrelevant. |
Okay, nochmal für mich, ich häng grad ein wenig hinterher. 
Verstehe ich das richtig?(Die Anzahl an Negationen als das geklärt wurde hat mich ein wenig verwirrt.) Du würdest, wenn die Gesellschaft sich kollektiv an dich um Weisung wenden würde, Flashmobs verbieten?
(Dass deine subjektive Einschätzung des Phänomens eher mit einer negativen Valenz ausgestattet ist find ich recht eindeutig. Das frag ich daher nicht nochmal nach.)
Zu Meinungen: Bei Fakten halt ich es so, dass wir versuchen können, unsere Ansichten systematisch einer wie auch immer gearteten Realität annähern können. Bei Moralsystemen ist das schon wesentlich schwerer. Da muss man einfach die Hosen runterlassen und die Prämissen auf den Tisch legen. Was ist einem wichtig? Unter welchen Bedingungen gilt das, was man sagt?(In Bezugnahme auf meine vorige Darstellung: Liberale haben weniger moralische Prämissen als Konservative. Wenn es um ihre persönlichen Ansichten geht kann das anders aussehen.(Tut es aber wahrscheinlich so gut wie nie. Liberale mögen eigensinnige Hunde mehr als Konservative. Konservative mögen der Familie treue Hunde mehr als Liberale.))
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1425537) Verfasst am: 01.02.2010, 00:56 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | Ja, so kann man das schon anpacken. Wenn ich Flashmobs verbieten will, ist das meine subjektive Meinung und stelle von Anfang an klar, das dies objektiv irrelevant ist.
Ich kann ja schlecht klären, ob Flashmobs objektiv gesehen verboten gehören.
Ich geh auch davon aus, das ich mich täuschen kann. So gesehen sind alle meine Meinungen objektiv irrelevant. |
Blödsinn.
Meinst du es ist Zufall, dass Raub, Mord, Diebstahl und Vergewaltigung illegal sind? Hältst du das ernsthaft für einen zufällig zustande gekommenen Konsens? Meinst du wirklich, niemand könne erklären, dass diese Gesetze objektiv sinnvoll sind?
Es gibt einen Guten Grund, warum Du im Gegenzug dazu nicht erklären kannst, wieso man Flashmobs verbieten sollte.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1425538) Verfasst am: 01.02.2010, 00:59 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: | Ja, so kann man das schon anpacken. Wenn ich Flashmobs verbieten will, ist das meine subjektive Meinung und stelle von Anfang an klar, das dies objektiv irrelevant ist.
Ich kann ja schlecht klären, ob Flashmobs objektiv gesehen verboten gehören.
Ich geh auch davon aus, das ich mich täuschen kann. So gesehen sind alle meine Meinungen objektiv irrelevant. |
Blödsinn.
Meinst du es ist Zufall, dass Raub, Mord, Diebstahl und Vergewaltigung illegal sind? Hältst du das ernsthaft für einen zufällig zustande gekommenen Konsens? Meinst du wirklich, niemand könne erklären, dass diese Gesetze objektiv sinnvoll sind?
Es gibt einen Guten Grund, warum Du im Gegenzug dazu nicht erklären kannst, wieso man Flashmobs verbieten sollte. |
Wie würdest du die objektive Sinnhaftigkeit dieser Gesetze herleiten?
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-frypoddie
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1425557) Verfasst am: 01.02.2010, 01:29 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Okay, nochmal für mich, ich häng grad ein wenig hinterher.
Verstehe ich das richtig?(Die Anzahl an Negationen als das geklärt wurde hat mich ein wenig verwirrt.) Du würdest, wenn die Gesellschaft sich kollektiv an dich um Weisung wenden würde, Flashmobs verbieten?
(Dass deine subjektive Einschätzung des Phänomens eher mit einer negativen Valenz ausgestattet ist find ich recht eindeutig. Das frag ich daher nicht nochmal nach.)
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da häng ich jetzt hinterher.  Was ist denn negative Valenz?
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Zu Meinungen: Bei Fakten halt ich es so, dass wir versuchen können, unsere Ansichten systematisch einer wie auch immer gearteten Realität annähern können. Bei Moralsystemen ist das schon wesentlich schwerer. Da muss man einfach die Hosen runterlassen und die Prämissen auf den Tisch legen. Was ist einem wichtig? Unter welchen Bedingungen gilt das, was man sagt?(In Bezugnahme auf meine vorige Darstellung: Liberale haben weniger moralische Prämissen als Konservative. Wenn es um ihre persönlichen Ansichten geht kann das anders aussehen.(Tut es aber wahrscheinlich so gut wie nie. Liberale mögen eigensinnige Hunde mehr als Konservative. Konservative mögen der Familie treue Hunde mehr als Liberale.)) |
Hm. Naja, wenn wir Flashmobs betrachten, so bin ich also konservativ eingestellt. okay.
Und Hunde mag ich eigentlich gar nicht.
Und natürlich darf man Fakten und Meinungen nicht vermischen.
Das tue ich auch nicht, ich weiß, das sich Moralsysteme über die Zeit ändern. Mal sind sie mehr gefestigt, mal weniger.
In den 30ern war der Nationalsozialismus nach Meinung von Vielen richtig. Heute ist er das nicht mehr. Wenn ich heute Flashmobverbote fordere, kann es sein, das sie in 30 Jahren zu einem wichtigen, festen Bestandteil unserer Kultur geworden sind. Dann werde ich auch sagen: "Meine Güte, wie konnte ich mich nur so irren!"
Aber der umgekehrte Fall könnte genauso gut eintreten. Das weiß ich ja jetzt noch nicht. Manche glauben, es heute bereits zu wissen. Und da kommen wir zu:
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Blödsinn.
Meinst du es ist Zufall, dass Raub, Mord, Diebstahl und Vergewaltigung illegal sind? Hältst du das ernsthaft für einen zufällig zustande gekommenen Konsens? Meinst du wirklich, niemand könne erklären, dass diese Gesetze objektiv sinnvoll sind?
Es gibt einen Guten Grund, warum Du im Gegenzug dazu nicht erklären kannst, wieso man Flashmobs verbieten sollte. |
Da kannst nun Du Fakten und Moralanschauungen nicht auseinander halten. Mord ist für den Ermordeten und seine Angehörigen schlecht. Das ist ein Fakt. Flashmobs sind für mich schlecht und das ist eine Meinung. Klar? Ich bin in der Sache konservativ und du nicht. Das passt Dir nicht in den Kram. Deswegen sind für Dich meine Gründe unvernünftig. Das solltest Du aus einem etwas größerem Blickwinkel sehen. Hey, wir sind hier um zu diskutieren! Um uns in erster Linie zu unterhalten!
Es ist nicht immer alles gegen Dich.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1425558) Verfasst am: 01.02.2010, 01:29 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: | Ja, so kann man das schon anpacken. Wenn ich Flashmobs verbieten will, ist das meine subjektive Meinung und stelle von Anfang an klar, das dies objektiv irrelevant ist.
Ich kann ja schlecht klären, ob Flashmobs objektiv gesehen verboten gehören.
Ich geh auch davon aus, das ich mich täuschen kann. So gesehen sind alle meine Meinungen objektiv irrelevant. |
Blödsinn.
Meinst du es ist Zufall, dass Raub, Mord, Diebstahl und Vergewaltigung illegal sind? Hältst du das ernsthaft für einen zufällig zustande gekommenen Konsens? Meinst du wirklich, niemand könne erklären, dass diese Gesetze objektiv sinnvoll sind?
Es gibt einen Guten Grund, warum Du im Gegenzug dazu nicht erklären kannst, wieso man Flashmobs verbieten sollte. |
Wie würdest du die objektive Sinnhaftigkeit dieser Gesetze herleiten? |
Meinst Du das jetzt ernst?
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1425560) Verfasst am: 01.02.2010, 01:38 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: | Ja, so kann man das schon anpacken. Wenn ich Flashmobs verbieten will, ist das meine subjektive Meinung und stelle von Anfang an klar, das dies objektiv irrelevant ist.
Ich kann ja schlecht klären, ob Flashmobs objektiv gesehen verboten gehören.
Ich geh auch davon aus, das ich mich täuschen kann. So gesehen sind alle meine Meinungen objektiv irrelevant. |
Blödsinn.
Meinst du es ist Zufall, dass Raub, Mord, Diebstahl und Vergewaltigung illegal sind? Hältst du das ernsthaft für einen zufällig zustande gekommenen Konsens? Meinst du wirklich, niemand könne erklären, dass diese Gesetze objektiv sinnvoll sind?
Es gibt einen Guten Grund, warum Du im Gegenzug dazu nicht erklären kannst, wieso man Flashmobs verbieten sollte. |
Wie würdest du die objektive Sinnhaftigkeit dieser Gesetze herleiten? |
Meinst Du das jetzt ernst? |
Jap. (Übrigens lern ich gerade für eine Ethik-Klausur in meinem Optionalbereich. Vielleicht erklärt das warum ich die Frage stelle. )
| logikus hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Okay, nochmal für mich, ich häng grad ein wenig hinterher.
Verstehe ich das richtig?(Die Anzahl an Negationen als das geklärt wurde hat mich ein wenig verwirrt.) Du würdest, wenn die Gesellschaft sich kollektiv an dich um Weisung wenden würde, Flashmobs verbieten?
(Dass deine subjektive Einschätzung des Phänomens eher mit einer negativen Valenz ausgestattet ist find ich recht eindeutig. Das frag ich daher nicht nochmal nach.)
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da häng ich jetzt hinterher. Was ist denn negative Valenz? |
Eigentlich nicht so wichtig. Negative Valenz.. Frei übersetzt: Du findest es doof.
Hättest du die nötige Macht, würdest du verbieten oder würdest du zulassen?
| Zitat: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Zu Meinungen: Bei Fakten halt ich es so, dass wir versuchen können, unsere Ansichten systematisch einer wie auch immer gearteten Realität annähern können. Bei Moralsystemen ist das schon wesentlich schwerer. Da muss man einfach die Hosen runterlassen und die Prämissen auf den Tisch legen. Was ist einem wichtig? Unter welchen Bedingungen gilt das, was man sagt?(In Bezugnahme auf meine vorige Darstellung: Liberale haben weniger moralische Prämissen als Konservative. Wenn es um ihre persönlichen Ansichten geht kann das anders aussehen.(Tut es aber wahrscheinlich so gut wie nie. Liberale mögen eigensinnige Hunde mehr als Konservative. Konservative mögen der Familie treue Hunde mehr als Liberale.)) |
Hm. Naja, wenn wir Flashmobs betrachten, so bin ich also konservativ eingestellt. okay.
Und Hunde mag ich eigentlich gar nicht.
Und natürlich darf man Fakten und Meinungen nicht vermischen.
Das tue ich auch nicht, ich weiß, das sich Moralsysteme über die Zeit ändern. Mal sind sie mehr gefestigt, mal weniger.
In den 30ern war der Nationalsozialismus nach Meinung von Vielen richtig. Heute ist er das nicht mehr. Wenn ich heute Flashmobverbote fordere, kann es sein, das sie in 30 Jahren zu einem wichtigen, festen Bestandteil unserer Kultur geworden sind. Dann werde ich auch sagen: "Meine Güte, wie konnte ich mich nur so irren!"
Aber der umgekehrte Fall könnte genauso gut eintreten. Das weiß ich ja jetzt noch nicht. Manche glauben, es heute bereits zu wissen. Und da kommen wir zu: |
Ich würd sogar sagen, dass die Dinger heute bereits in der Kultur integriert sind. Oder zumindest in einigen der in meiner näheren Umgebung für mich erkennbaren Kulturen.
Eindeutiger finde ich übrigens die Tiefe der Integration der Möglichkeit, sich selbst frei zu entfalten/darzustellen in unserer heutigen Kulturlandschaft. Auch in aller Öffentlichkeit. Mir ist es persönlich übrigens lieber, ein Haufen Leute macht fünf Minuten lang Flickflack auf der Domplatte als dass irgendwelche versoffenen Stars kulturell akzeptiert ihre Drogenkur.. Ach, egal.
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Blödsinn.
Meinst du es ist Zufall, dass Raub, Mord, Diebstahl und Vergewaltigung illegal sind? Hältst du das ernsthaft für einen zufällig zustande gekommenen Konsens? Meinst du wirklich, niemand könne erklären, dass diese Gesetze objektiv sinnvoll sind?
Es gibt einen Guten Grund, warum Du im Gegenzug dazu nicht erklären kannst, wieso man Flashmobs verbieten sollte. |
Da kannst nun Du Fakten und Moralanschauungen nicht auseinander halten. Mord ist für den Ermordeten und seine Angehörigen schlecht. Das ist ein Fakt. Flashmobs sind für mich schlecht und das ist eine Meinung. Klar? Ich bin in der Sache konservativ und du nicht. Das passt Dir nicht in den Kram. Deswegen sind für Dich meine Gründe unvernünftig. Das solltest Du aus einem etwas größerem Blickwinkel sehen. Hey, wir sind hier um zu diskutieren! Um uns in erster Linie zu unterhalten!
Es ist nicht immer alles gegen Dich. |
Ich möchte das ganze auf die Spitze treiben und behaupten, dass es kein allgemeingültiger Fakt ist, dass Mord für den Ermordeten und seine Angehörigen schlecht ist. Gegenbeispiele sind problemlos denkbar und vermutlich auch findbar.
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Nikolaus
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Beiträge: 769
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| (#1425561) Verfasst am: 01.02.2010, 01:38 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | Da kannst nun Du Fakten und Moralanschauungen nicht auseinander halten. Mord ist für den Ermordeten und seine Angehörigen schlecht. Das ist ein Fakt. Flashmobs sind für mich schlecht und das ist eine Meinung. Klar? |
Mord und Vergewaltigung richten sich gegen Leib und Leben von Personen. Ein Flashmob spielt mit dem Geist von Personen. Ergo: Ein Flashmob ist schlimmer als Mord und Vergewaltigung. Meine Meinung, klar?
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1425562) Verfasst am: 01.02.2010, 01:39 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte das ganze auf die Spitze treiben und behaupten, dass es kein allgemeingültiger Fakt ist, dass Mord für den Ermordeten und seine Angehörigen schlecht ist. Gegenbeispiele sind problemlos denkbar und vermutlich auch findbar. |
Wie ist die Luft da oben?
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1425564) Verfasst am: 01.02.2010, 01:41 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: |
Mord und Vergewaltigung richten sich gegen Leib und Leben von Personen. Ein Flashmob spielt mit dem Geist von Personen. Ergo: Ein Flashmob ist schlimmer als Mord und Vergewaltigung. Meine Meinung, klar? |
Öha! 
War das ernst?
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1425566) Verfasst am: 01.02.2010, 01:41 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte das ganze auf die Spitze treiben und behaupten, dass es kein allgemeingültiger Fakt ist, dass Mord für den Ermordeten und seine Angehörigen schlecht ist. Gegenbeispiele sind problemlos denkbar und vermutlich auch findbar. |
Wie ist die Luft da oben? |
Dünn. Reicht aber noch.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1425567) Verfasst am: 01.02.2010, 01:42 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Dünn. Reicht aber noch. |
Die Hirnleistung lässt aber schon merklich nach.
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1425568) Verfasst am: 01.02.2010, 01:44 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte das ganze auf die Spitze treiben und behaupten, dass es kein allgemeingültiger Fakt ist, dass Mord für den Ermordeten und seine Angehörigen schlecht ist. Gegenbeispiele sind problemlos denkbar und vermutlich auch findbar. |
Ja, schon klar. Ich schau auch grad Columbo.
Aber für den allergrößten Teil jener, die sterben, kann man doch wohl annehmen, das es mit Nachteilen behaftet ist, ob nun für den Toten selber als auch seine Angehörigen.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1425570) Verfasst am: 01.02.2010, 01:49 Titel: |
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"und" als logische Konjunktion gelesen würde heissen, dass es, wenn eine dieser Aussagen: "ist schlecht für den Ermordeten", "ist schlecht für Angehörige des Ermodeten" falsch ist die ganze Aussage falsch ist. Wenn jemand, der seine Familie tyrannisiert(Als Extrembeispiel sei hier Joseph Fritzl genannt) stirbt kann das für die Familie durchaus was Gutes sein.
Ändert natürlich nichts daran, dass in den allermeisten Fällen das nicht so aussieht.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1425576) Verfasst am: 01.02.2010, 02:03 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | "und" als logische Konjunktion gelesen würde heissen, dass es, wenn eine dieser Aussagen: "ist schlecht für den Ermordeten", "ist schlecht für Angehörige des Ermodeten" falsch ist die ganze Aussage falsch ist. Wenn jemand, der seine Familie tyrannisiert(Als Extrembeispiel sei hier Joseph Fritzl genannt) stirbt kann das für die Familie durchaus was Gutes sein.
Ändert natürlich nichts daran, dass in den allermeisten Fällen das nicht so aussieht. |
Richtig. Davon rede ich ja. Deswegen hat sich das als Fakt manifestiert. Morden=schlecht
Diese Regel des Zusammenlebens (weil es eben so viele genauso einstufen) sehen wir als Fakt an.
Beim Töten von Tieren ist das gleich ganz Anders. Das ist eine Moralanschauung. Man kann dafür sein oder nicht, es gibt kein Richtig oder Falsch. Wenn eines Tages ausschließlich Vegetarier unter uns sein sollten, so wandelt sich dann diese Meinung, Tiere töten sei falsch, in eine gefestigtes Moralsystem, ähnlich wie beim Ermorden von Menschen.
Aber Flashmobs würde ich nicht als gefestigten Kulturanteil sehen, noch nicht. Aber ich bin Deiner Meinung, das in unserer Kultur bereits heute schon schlimmere Dinge passieren als Flashmobs. Man braucht bloß in der Glotze rumzappen. Aber wieder ein ganz anderes Thema...
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1425577) Verfasst am: 01.02.2010, 02:07 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | "und" als logische Konjunktion gelesen würde heissen, dass es, wenn eine dieser Aussagen: "ist schlecht für den Ermordeten", "ist schlecht für Angehörige des Ermodeten" falsch ist die ganze Aussage falsch ist. Wenn jemand, der seine Familie tyrannisiert(Als Extrembeispiel sei hier Joseph Fritzl genannt) stirbt kann das für die Familie durchaus was Gutes sein.
Ändert natürlich nichts daran, dass in den allermeisten Fällen das nicht so aussieht. |
Richtig. Davon rede ich ja. Deswegen hat sich das als Fakt manifestiert. Morden=schlecht
Diese Regel des Zusammenlebens (weil es eben so viele genauso einstufen) sehen wir als Fakt an.
Beim Töten von Tieren ist das gleich ganz Anders. Das ist eine Moralanschauung. Man kann dafür sein oder nicht, es gibt kein Richtig oder Falsch. Wenn eines Tages ausschließlich Vegetarier unter uns sein sollten, so wandelt sich dann diese Meinung, Tiere töten sei falsch, in eine gefestigtes Moralsystem, ähnlich wie beim Ermorden von Menschen.
Aber Flashmobs würde ich nicht als gefestigten Kulturanteil sehen, noch nicht. Aber ich bin Deiner Meinung, das in unserer Kultur bereits heute schon schlimmere Dinge passieren als Flashmobs. Man braucht bloß in der Glotze rumzappen. Aber wieder ein ganz anderes Thema... |
Hmm.
Bist du mit Kohlbergs Stufentheorie der Moral vertraut?
Edit: Kohlbergs Stufentheorie der Moralentwicklung meinte ich natürlich.
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1425578) Verfasst am: 01.02.2010, 02:09 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Hmm.
Bist du mit Kohlbergs Stufentheorie der Moral vertraut? |
Nein, aber mit der Maslowschen Bedürfnispyramide.
Die hat aber wenig mit diesem Thema zu tun, fürchte ich.
Aber lass doch mal hören (bitte in verständlicher Kurzform )
Oder soll ich das mal nachschlagen?
edit: oder war das die, die du bereits erklärt hast? Sorry.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1425579) Verfasst am: 01.02.2010, 02:18 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Hmm.
Bist du mit Kohlbergs Stufentheorie der Moral vertraut? |
Nein, aber mit der Maslowschen Bedürfnispyramide.
Die hat aber wenig mit diesem Thema zu tun, fürchte ich.
Aber lass doch mal hören (bitte in verständlicher Kurzform )
Oder soll ich das mal nachschlagen? |
Nachschlagen wäre wahrscheinlich besser. Ich versuch aber mal grob darzustellen, was ich meine.
Kohlberg ging davon aus, dass es drei Stufen der Moralentwicklung gibt, die sich jeweils in zwei Stufen unterteilen lassen.
Zunächst ist man in der präkonventionellen Stufe. Im ersten Teil dieser Stufe gilt das als gut, was Strafe verhindert. Im zweiten Teil das, was Strafe vermeidet und Belohnungen bringt.(Diese Stufe ist eher bei kleinen Kindern vorzufinden.)
Dann befindet man sich in der konventionellen Stufe. Erster Teil: Das, was sozial anerkannt wird gilt als gut. Zweiter Teil: Recht und Ordnung aufrecht erhalten und Regeln befolgen ist gut.(Dies ist die Stufe von Jugendlichen und den meisten Erwachsenen.)
Dann kommt die postkonventionelle Stufe. Erster Teil: Moralisches Verhalten wird mit dem sozialen Vertrag und ähnlichen Überlegungen begründet. Einsatz für die Gemeinschaft und sowas sind hier zu finden. Zweiter Teil: Hier sucht man/richtet man sich nach universellen ethischen Prinzipien. Das kann man sich in etwa wie z.B. Kants kategorischen Imperativ denken.
Interessant an der Theorie ist unter anderem, dass Kohlberg nicht auf Inhalte der Moral eingeht, sondern nur auf die Begründungen, die Leute für Entscheidungen(bei seinen Erhebungen waren das hypothetische Szenarien) bringen.
Naja.. Die Theorie hat auch massig Löcher und ist empirisch teilweise schwer zu halten. Und für die letzten Stufen ließen sich kaum Leute finden, die sich dort hätten einordnen lassen.
Edit: Die, die die Theorie die ich schon erklärt habe entwickelt haben kannten natürlich Kohlberg und haben einige seiner Ideen aufgegriffen. Es hängt insofern schon ein wenig zusammen, ja.
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