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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#1426225) Verfasst am: 02.02.2010, 11:44 Titel: Re: Technologien, die Menschen abhängig macht? Bsp. Navisysteme |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | Sehr viele Technologien gehen zu sehr in die Richtung, dass sie die Fähigkeiten von Menschen ersetzen anstatt sie zu unterstützen.
Beispielsweise Navigationssysteme. Die Idee ist ja gut, dass man effizient von A nach B findet. |
In der Tat.
| Zitat: | | Aber wenn jetzt immer mehr Techniken zusammengeschlossen werden, wie zum Beispiel die aktive Geschwindigkeitsregelung oder "Fahrassistenten". Hier ein Link. Da werden dem Fahrer Kompetenzen entzogen, und schlimmer: man gewöhnt sich daran und die eigene Fähigkeit, auf die Geschwindigkeiten zu achten, verkümmert. |
Wieso sollte das schlimm sein? Die Technik kann das deutlich besser als die Menschen. Weniger Unfälle, weniger Tote.
| Zitat: | | Das ist nur ein Beispiel, ich erkenne diese Entwicklung in vielen Technologien, die den Menschen mehr in Abhängigkeiten bringen als dass sie ihn helfend unterstützen. Immer, wenn man menschliche Entscheidungen an Maschinen abgibt, birgt das m.E. mehr Gefahren, als dass es einem nutzt. |
Das glaube ich kaum. Sicherlich ist kein System perfekt, und es gibt immer Situationen, in denen die Technik was nicht hinbekommt, was ein Mensch geschafft hätte - aber wichtig ist, was unterm Strich bei rauskommt.
| logikus hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Nachdem ich mal gehört habe, daß Lkws einen Weinberg hinunter und Autos auf dem Bahnübergang aufs Gleis gefahren sind, weil ihnen das Scheißding "Jetzt abbiegen!" gesagt hat, fürchte ich, daß du recht hast. |
 Von sowas hört man ja immer wieder, aber man kanns fast nicht glauben... |
Ich glaube das schlicht nicht.
Ich besitze praktisch keinen Orientierungssinn. Wenn ich viermal rechts abbiege, dann frage mich nach der vierten Kurve, wieso mir die Ecke so merkwürdig bekannt vorkommt ...
Ich fahre mit Navi seit ich mir sowas leisten kann, und meine erstes System war noch recht hässlich teuer.
Niemand, der schon mal mehr als die ersten drei Kurven überlebt hat, die ihm von der Navi angesagt wurde, würde auch nur für einen Sekundenbruchteil glauben, er könne jetzt mit geschlossenen Augen fahren.
Ich halte es für deutlich wahrscheinlicher, dass diese Leute schlicht Mist gebaut haben und nun die Schuld auf die Technik schieben wollen.
Ja, die Navigation sagt solche Dinge wie "jetzt links abbiegen" - aber selbst auf einer Strecke die man kennt (und ein oder zwei gibt es davon auch bei mir), die gut einsehbar ist und bei hellstem Tageslicht muss man hinsehen, wo man langfährt, und das ändert sich nicht, bloß weil man plötzlich mit der Navi fährt.
Anders kommt es aber durchaus vor, dass man die Information "die nächste Links", egal ob man sie von der Navi, der Karte oder vom Beifahrer hat, auf irgendwelche Einfahrten oder Feldwege anwendet. Das ist nicht das Problem der Karte oder des Beifahrers oder von der Navi, sondern der Fahrer hat einen Fehler gemacht.
Wenn jemand so fahren würde, wie das hier dargestellt wird, dann würde er entweder keine hundert Meter weit kommen oder hätte auch ohne Navi seinen Wagen vor exakt die selbe Wand gesetzt.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1426226) Verfasst am: 02.02.2010, 11:45 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Oder, war bei mir mal: Baustelle auf dem Rückweg, so wo jetzt, Einbahnstraßen usw. . |
Postest du etwa beim Autofahren??
A.
edit: r.sch |
nee, das war mein Gedanke: "So wo jetzt lang?" Ohne Baustelle hätte ich gewusst wolang.
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Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1426229) Verfasst am: 02.02.2010, 11:48 Titel: |
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Tja und von wegen "Abhängigkeit von der Technik" Ich bin auch abhängig von meiner Brille (oder kontaktlinsen) dennoch macht sie mich unabhängiger.
Und vom Auto an sich: Abhängig, unabhängig? Tja.
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Tja
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1426232) Verfasst am: 02.02.2010, 11:56 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Tja und von wegen "Abhängigkeit von der Technik" Ich bin auch abhängig von meiner Brille (oder kontaktlinsen) dennoch macht sie mich unabhängiger.
Und vom Auto an sich: Abhängig, unabhängig? Tja. |
Ich wüsste nicht, wozu ich ein Auto bräuchte. Die seltenen Fälle wie Samstag, als ich ein Bücherregal kaufte, kann ich mit nem Taxi erledigen. Und ich hab sogar noch überlegt, ob ich nicht einfach Öffis nehme; das hätt ich wahrscheinlich auch noch einigermassen überlebt.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1426234) Verfasst am: 02.02.2010, 11:58 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | logikus hat folgendes geschrieben: |
Meine persönliche Erfahrung als langjähriger Navi-Nutzer ist die, das ich ohne meistens komplett aufgeschmissen bin. Und das obwohl mich die Teile auch oft genug in die Irre geführt haben. Aber ich hab mich schon so an das Teil gewöhnt, das ich mit Strassenkarten aus Papier nichts mehr anfangen kann.  |
Ich hat so ein Teil noch nie benutzt, und bislang hat mir nichts gefehlt. Das ist was für Leute, die sich nicht orientieren und keine Karten lesen können. |
Da ist Unsinn.
Die Dinger braucht man zwar nicht, um von A nach B zu fahren. Aber wenn man eine bestimmte Adresse sucht oder eine bestimmte Örtlichkeit (Tankstelle, Geldautomat etc.) und man auch noch alleine unterwegs ist, sind die Dinger echt nützlich. |
Und selbst wenn man sich orientieren und Karte lesen kann, kann es trotzdem angenehmer sein, einfach ins Auto zu steigen und loszufahren anstatt sich vorzubereiten zu müssen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1426246) Verfasst am: 02.02.2010, 12:09 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn man sich orientieren und Karte lesen kann, kann es trotzdem angenehmer sein, einfach ins Auto zu steigen und loszufahren anstatt sich vorzubereiten zu müssen. |
Ich kann Karten lesen. Aber nicht sonderlich gut während ich fahre.
Die Navigation gibt mir klare Anweisungen, ich muss dafür niucht von der Straße wegsehen und mich erst auf der Karte orientieren oder so. Und *wenn* ich auf die Navi sehe, dann zeigt die mir nur, was ich in dem Moment sehen muss - die Karte in Fahrtrichtung gedreht und eine Linie die mir zeigt, wo ich langfahren soll.
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1426252) Verfasst am: 02.02.2010, 12:14 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Tja und von wegen "Abhängigkeit von der Technik" Ich bin auch abhängig von meiner Brille (oder kontaktlinsen) dennoch macht sie mich unabhängiger.
Und vom Auto an sich: Abhängig, unabhängig? Tja. |
Klar, die Technologie ist in erster Linie eine Unterstützung und ein Nutzen.
Für viele ist der Nutzen vom Auto deutlich höher als dessen Gefahr.
Und bei Brillen gilt natürlich mein Argument nicht, das Technologie unsere Fähigkeiten verkümmern lässt, weil es ja da um die Unterstützung oder Verbesserung einer Fähigkeit geht, die von vornherein geschwächt ist. Die Augen werden deswegen nicht besser, wenn man als sehbehinderter keine Brille trägt (einzelne Ausnahmen gibt es da allerdings schon).
Aber bei Navisysteme nutzen ja nicht nur "Orientierungs-geschwächte" (mal als pendant zu Brillenträgern). Navisysteme und Fahrassistenten werden ja für alle Autofahrer gebaut, die ja im Grunde in ihren Fähigkeiten nicht eingeschränkt sind. Diese Fähigkeiten verkümmern dann mit der Zeit, weil sie nicht genutzt und nicht mehr gefordert werden.
Und bei sicherheitsbedingten Assistenten wie Geschwindigkeitsregelung befürchte ich, dass es dazu kommen kann, das sie verpflichtend werden. So weit sind wir aber noch nicht. Aber so weit ist das nicht hergeholt: in den 70er Jahren gab´s ja auch noch keine Gurtpflicht. Vielleicht gibt´s in 30 Jahren schon eine Navi-/ bzw. Speedcontrol-pflicht oder sowas. Also eine für Autofirmen geltende Verpflichtung, alle Modelle mit Geschwindigkeitsregelung auszustatten. Die Technik dafür ist schon da, nur noch nicht so verbreitet.
Zuletzt bearbeitet von logikus am 02.02.2010, 12:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1426255) Verfasst am: 02.02.2010, 12:16 Titel: |
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Es geht noch viel schlimmer als Navis und Handy. Auf beides kann ich verzichten, aber ohne Computer wäre ich aufgeschmissen.
Wir müssen sie zerstören! 
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1426258) Verfasst am: 02.02.2010, 12:19 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | Es geht noch viel schlimmer als Navis und Handy. Auf beides kann ich verzichten, aber ohne Computer wäre ich aufgeschmissen.
Wir müssen sie zerstören!
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Hehe  Ja, da gibt´s so viele Sachen.
Generell muss ich sagen, ich bin einer von den menschen, die, wenn man sie in die Wildnis schicken würde, nach ein paar Tagen schon elend verrecken würden...
Das heisst jetzt nicht, das ich nicht den Nutzen und die möglichkeiten unserer heutigen Technologien zu schätzen weiß. Aber ohne sie: wär ich tot. Das ist die Abhängigkeit.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1426264) Verfasst am: 02.02.2010, 12:33 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: |
Aber bei Navisysteme nutzen ja nicht nur "Orientierungs-geschwächte" (mal als pendant zu Brillenträgern). Navisysteme und Fahrassistenten werden ja für alle Autofahrer gebaut, die ja im Grunde in ihren Fähigkeiten nicht eingeschränkt sind. Diese Fähigkeiten verkümmern dann mit der Zeit, weil sie nicht genutzt und nicht mehr gefordert werden. |
Für den großen Überblick zB im Urlaub schaue ich immernoch Karten an. Nur während der Fahrt (besonders allein) möchte ich nicht damit rumfuhrwerken müssen. Ich sehe nicht, was da verkümmern sollte.
| Zitat: |
Und bei sicherheitsbedingten Assistenten wie Geschwindigkeitsregelung befürchte ich, dass es dazu kommen kann, das sie verpflichtend werden. So weit sind wir aber noch nicht. Aber so weit ist das nicht hergeholt: in den 70er Jahren gab´s ja auch noch keine Gurtpflicht. Vielleicht gibt´s in 30 Jahren schon eine Navi-/ bzw. Speedcontrol-pflicht oder sowas. Also eine für Autofirmen geltende Verpflichtung, alle Modelle mit Geschwindigkeitsregelung auszustatten. Die Technik dafür ist schon da, nur noch nicht so verbreitet. |
nunja. Klar ich fahr zB weitere Strecken nicht oft allein, da fahre ich Zug, wenns geht. Daher bin ich längere Strecken fahren nicht so gewohnt, das stimmt. Wenn sein muss, komme ich halt wieder in Übung, muss halt langsam steigern. Wenn das Autofahren wirklich sicherer würde, wenn es solche Geschwindigkeitsregelung gäbe, dann finde ich das gut. Immerhin sind anscheinend die Fähigkeiten einiger bereits so verkümmert, dass sie ihre Geschwindigkeit, Abstand und Reaktionsfähigkeit über oder unterschätzen.
edit: fehlendes Wort ergänzt
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Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 02.02.2010, 12:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1426266) Verfasst am: 02.02.2010, 12:37 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | Es geht noch viel schlimmer als Navis und Handy. Auf beides kann ich verzichten, aber ohne Computer wäre ich aufgeschmissen.
Wir müssen sie zerstören!
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Hehe Ja, da gibt´s so viele Sachen.
Generell muss ich sagen, ich bin einer von den menschen, die, wenn man sie in die Wildnis schicken würde, nach ein paar Tagen schon elend verrecken würden...
Das heisst jetzt nicht, das ich nicht den Nutzen und die möglichkeiten unserer heutigen Technologien zu schätzen weiß. Aber ohne sie: wär ich tot. Das ist die Abhängigkeit. |
Na dann mach mal einen Survivalurlaub, dann fühlst du dich nicht mehr so abhängig - Problem gelöst. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26488
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1426272) Verfasst am: 02.02.2010, 12:47 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | .... in den 70er Jahren gab´s ja auch noch keine Gurtpflicht. .... |
Schlecht erinnert: Gurtpflicht gabe es ab 76. So stehts zumindest in Wikipedia, und das beißt sich in diesem Fall nicht mit meiner Erinnerung.
Mein Gedächtnis wird übrigens nicht schlechter, seit ich Nachschlagewerke benutze. Und das erste Buch, in das ich mich stundenlang vergraben konnte, als ich gerade erst Lesen gelernt hatte, war das Bertelsmannkonversationslexikon.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1426273) Verfasst am: 02.02.2010, 12:49 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | nunja. Klar ich fahr zB weitere Strecken nicht oft allein, da fahre ich Zug, wenns geht. Daher bin ich längere Strecken fahren nicht so gewohnt, das stimmt. Wenn sein muss, komme ich halt wieder in Übung, muss halt langsam steigern. Wenn das Autofahren wirklich sicherer würde, wenn es solche Geschwindigkeitsregelung gäbe, dann finde ich das gut. Immerhin sind anscheinend die Fähigkeiten bereits so verkümmert, dass sie ihre Geschwindigkeit, Abstand und Reaktionsfähigkeit über oder unterschätzen. |
Naja, da sprichst du wohl über Leute, die von vornherein nicht gut Autofahren können. Für die ist so ein System vielleicht echt ganz gut...
Aber es geht auch um Kompetenzen abgeben.
Beim Zugfahren gibt man ja sein Leben nicht in die Hand einer Maschine, sondern von anderen Menschen, den Zugführern, der Schienenüberwachung etc. Beim Fahrassistenten vertraut man die Entscheidung, die ein Mensch machen sollte, einer Maschine an.
Das find ich nicht gut. Selbst wenn es sich zunächst herausstellt, dass es statistisch gesehen sicherer ist und weniger Unfälle passieren etc. Wo ist denn die Grenze? Ab wann würdest Du einer Maschine nicht mehr erlauben, für Dich zu entscheiden? Würdest du dich von einem Roboter operieren lassen, wenn der angeblich 100mal genauer agieren kann als ein Mensch?
Wer würde denn dann noch Chirurg werden wollen? Solche Gedanken mach ich mir halt dabei.
Wenn das Auto alles für Dich macht, dann fährst Du zwar sicher, hast aber keine Ahnung mehr vom Autofahren. Wieder eine Abhängigkeit mehr.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1426274) Verfasst am: 02.02.2010, 12:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Und das erste Buch, in das ich mich stundenlang vergraben konnte, als ich gerade erst Lesen gelernt hatte, war das Bertelsmannkonversationslexikon.
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Ja, Bert Elsmann hat schon was; finde ich auch 
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1426282) Verfasst am: 02.02.2010, 12:56 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | nunja. Klar ich fahr zB weitere Strecken nicht oft allein, da fahre ich Zug, wenns geht. Daher bin ich längere Strecken fahren nicht so gewohnt, das stimmt. Wenn sein muss, komme ich halt wieder in Übung, muss halt langsam steigern. Wenn das Autofahren wirklich sicherer würde, wenn es solche Geschwindigkeitsregelung gäbe, dann finde ich das gut. Immerhin sind anscheinend die Fähigkeiten bereits so verkümmert, dass sie ihre Geschwindigkeit, Abstand und Reaktionsfähigkeit über oder unterschätzen. |
Naja, da sprichst du wohl über Leute, die von vornherein nicht gut Autofahren können. Für die ist so ein System vielleicht echt ganz gut...
Aber es geht auch um Kompetenzen abgeben.
Beim Zugfahren gibt man ja sein Leben nicht in die Hand einer Maschine, sondern von anderen Menschen, den Zugführern, der Schienenüberwachung etc. Beim Fahrassistenten vertraut man die Entscheidung, die ein Mensch machen sollte, einer Maschine an. |
Menschen haben Fehler, Maschinen haben Fehler, warum sollte ich einem Menschen mehr vertrauen als einer Maschine?
Autos und Züge sind Technik ohne die wir aufgeschmissen sind. Beide sind gefährlicher als Flashmobs. Und beide haben Anteil daran, dass die Fähigkeit zu laufen von vielen nur noch sehr wenig trainiert wird, so dass sie schon bei ein paar Stunden Fußmarsch schlapp machen. 
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1426285) Verfasst am: 02.02.2010, 13:00 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | nunja. Klar ich fahr zB weitere Strecken nicht oft allein, da fahre ich Zug, wenns geht. Daher bin ich längere Strecken fahren nicht so gewohnt, das stimmt. Wenn sein muss, komme ich halt wieder in Übung, muss halt langsam steigern. Wenn das Autofahren wirklich sicherer würde, wenn es solche Geschwindigkeitsregelung gäbe, dann finde ich das gut. Immerhin sind anscheinend die Fähigkeiten bereits so verkümmert, dass sie ihre Geschwindigkeit, Abstand und Reaktionsfähigkeit über oder unterschätzen. |
Naja, da sprichst du wohl über Leute, die von vornherein nicht gut Autofahren können. Für die ist so ein System vielleicht echt ganz gut...
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Soso 
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Tja
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26488
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| (#1426290) Verfasst am: 02.02.2010, 13:03 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Und das erste Buch, in das ich mich stundenlang vergraben konnte, als ich gerade erst Lesen gelernt hatte, war das Bertelsmannkonversationslexikon.
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Ja, Bert Elsmann hat schon was; finde ich auch |
OT:
Das Lexikon für den 6-jährigen hatte wirklich was, es war nämlich einbändig (Ausgabe 1958, ich hatte es vor kurzem nochmal in der Hand). Ansonsten - schüttel. Ich war ja irgendwie familienzwangsverpflichtet - jedes von uns 4 Kindern war selbst Mitglied. Solange ich Schüler war, fand ich da auch noch Interessantes, als Student bin ich dann ausgetreten***. Dann gab es noch eine ganze Weile Extra- Sonder- Superduperangebote, auch das, Mitglied ohne Kaufverpflichtung zu bleiben, aber irgendwie graut es mir seitdem vor dem Laden.
***Vielleicht ist mir ja deshalb noch ein rudimentäres Denkvermögen erhalten geblieben.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1426295) Verfasst am: 02.02.2010, 13:12 Titel: |
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Ja, die Arten der Erde, unter dem Androgenspiegel der Männer zu leiden, sind vielfältig ....
Aber grundsätzlich ist bei dieser immer wiederkehrenden Statistik zu bemängeln, dass die Anzahl der gefahrenen Km nicht berücksichtigt wird/ werden kann, weil die Daten das nicht hergeben. Insofern gehe ich zwar davon aus, dass die Richtung stimmt, aber das Ausmaß nicht.
fwo
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1426301) Verfasst am: 02.02.2010, 13:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Arten der Erde, unter dem Androgenspiegel der Männer zu leiden, sind vielfältig ....
Aber grundsätzlich ist bei dieser immer wiederkehrenden Statistik zu bemängeln, dass die Anzahl der gefahrenen Km nicht berücksichtigt wird/ werden kann, weil die Daten das nicht hergeben. Insofern gehe ich zwar davon aus, dass die Richtung stimmt, aber das Ausmaß nicht.
fwo |
Kann sein. Wer aber ist das überhaupt, der (oder die) | logikus hat folgendes geschrieben: |
von vornherein nicht gut Autofahren können. |
Oder: wer ist das nicht? Und auch denen, die gut fahren, sind nicht immer gleich gut, und auch wenn doch, fährt dem mal ein nicht so guter rein. Und diesem hätte das System auch geholfen, auch wenn er selber fast perfekt fährt.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1426311) Verfasst am: 02.02.2010, 13:26 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | | Beim Zugfahren gibt man ja sein Leben nicht in die Hand einer Maschine, |
Doch, natürlich. Glaubst du etwa, wenn der Zug bremst liegt das an der Muskelkraft im Oberschenkel des Lokführers, der seinen Fuß kräftig auf die Gleise drückt?
| Zitat: | | sondern von anderen Menschen, den Zugführern, der Schienenüberwachung etc. |
Ja, alles weitere Fehlerquellen, die zusätzlich Mist bauen können, und die sich dabei an jeder Steller auf das verlassen, was ihre Maschinen ihnen erzählen.
| Zitat: | | Beim Fahrassistenten vertraut man die Entscheidung, die ein Mensch machen sollte, einer Maschine an. |
Dein Argument nimmt seine eigene Schlussfolgerung vorweg. Wieso sollte ein Mensch bestimmte Entscheidungen treffen?
| Zitat: | | Das find ich nicht gut. Selbst wenn es sich zunächst herausstellt, dass es statistisch gesehen sicherer ist und weniger Unfälle passieren etc. Wo ist denn die Grenze? |
Wieso muss es eine Grenze geben?
| Zitat: | | Ab wann würdest Du einer Maschine nicht mehr erlauben, für Dich zu entscheiden? |
Wenn die Maschine besser ist, als der Mensch? Da brauche ich keine Grenze. Wieso auch?
| Zitat: | | Würdest du dich von einem Roboter operieren lassen, wenn der angeblich 100mal genauer agieren kann als ein Mensch? |
Wieso "angeblich"? Entweder der Mensch ist besser, oder die Maschine. Das kann man messen und nachzählen.
Ich würde mich von einer Maschine operieren lassen, ja. Wieso sollte ich das größere Risiko wählen?
| Zitat: | | Wer würde denn dann noch Chirurg werden wollen? |
Das ist ungefähr so, als würdest du gegen die Nutzung von Autos argumentieren, weil dann ja keiner mehr Pferdekutscher werden würde.Wieso sollte jemand Chirurg werden sollen, wenn die nicht mehr gebraucht werden? (Mal ganz abgesehen davon, dass ich das nicht wirklich kommen sehe, jedenfalls nicht in naher Zukunft.)
| Zitat: | Solche Gedanken mach ich mir halt dabei.
Wenn das Auto alles für Dich macht, dann fährst Du zwar sicher, hast aber keine Ahnung mehr vom Autofahren. Wieder eine Abhängigkeit mehr. |
Ja und?
Es sterben jedes Jahr um 4000 Menschen im Straßenverkehr, von Verletzten und Sachschäden gar nicht zu sprechen. Wenn sich diese Zalhgen weiter senken lassen: Gut.
Der persönlich empfundene Verlust von abstrakter Unabhängigkeit von irgendwelchen Leute ist mir dabei herzlich egal. Ich will nicht für Dein oder sonst jemandes Gefühl der Unabhängigkeit sterben müssen.
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1426312) Verfasst am: 02.02.2010, 13:28 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Wer aber ist das überhaupt, der (oder die) | logikus hat folgendes geschrieben: |
von vornherein nicht gut Autofahren können. |
Oder: wer ist das nicht? Und auch denen, die gut fahren, sind nicht immer gleich gut, und auch wenn doch, fährt dem mal ein nicht so guter rein. Und diesem hätte das System auch geholfen, auch wenn er selber fast perfekt fährt. |
Also ich kann gut autofahren. Ich fahre seit über 15 Jahren ohne einen (selbst verschuldeten) Unfall.
Wenn diese Technologie existert, die bspw. notorischen Schnellfahrern quasi als Strafalternative angeboten wird, dann hätt ich damit kein Problem. Aber nur weil es manche nicht können, möcht ich meine Kompetenzen nicht abgeben müssen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1426316) Verfasst am: 02.02.2010, 13:43 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Würdest du dich von einem Roboter operieren lassen, wenn der angeblich 100mal genauer agieren kann als ein Mensch? |
Wieso "angeblich"? Entweder der Mensch ist besser, oder die Maschine. Das kann man messen und nachzählen.
Ich würde mich von einer Maschine operieren lassen, ja. Wieso sollte ich das größere Risiko wählen?
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http://www.augenlaser-ratgeber.net/ablauf-femto-lasik.html
| Zitat: | | Nachdem der behandelnde Arzt die benötigten Daten für die Erzeugung des Flaps in den Computer eingegeben hat, reiht dieser eine sehr große Zahl an Laserimpulsen aneinander und erzeugt somit den Flap, welcher zu Operationszwecken noch aufgeklappt werden muss. Um sicher zu gehen, dass dabei nichts schief läuft, kann der Arzt den Vorgang durch das Operationsmikroskop beobachten. Nach der Erzeugung des Flaps wird der Fixationsring entfernt und der Flap entsprechend hochgeklappt. |
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Tja
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1426347) Verfasst am: 02.02.2010, 14:48 Titel: |
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Die erste Debatte dieser Art dürfte - damals noch non-verbal - vor ca. 1,5 Millionen Jahren über Faustkeile geführt worden sein.
Ich glaube manchmal, die menschliche Sprache hat sich überhaupt nur entwickelt, um Metadiskussionen über die menschliche Abhängigkeit von Technik führen zu können. 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1426348) Verfasst am: 02.02.2010, 14:49 Titel: |
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Ja, bei Augen-OPs würd ich auch eine computerunterstützten Laser ranlassen.
Vielleicht reicht ja meine Frage weiter als nur das.
Ab wann ist eine Maschine nicht mehr ein Werkzeug des Menschen, sondern ein eigenständig funktionierendes System?
Ab dem Zeitpunkt, wo grundlegende Entscheidungen von der Maschine selbst getroffen werden? Ich denke, da ist eine Grenze.
Und die Entscheidung, wie schnell ich im Auto fahre, ist eine grunglegende Entscheidung, die will ich mir nicht von einer Maschine nehmen lassen, auch wenn sie das augenscheinlich besser kann.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1426359) Verfasst am: 02.02.2010, 15:26 Titel: |
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| logikus hat folgendes geschrieben: | Ja, bei Augen-OPs würd ich auch eine computerunterstützten Laser ranlassen.
Vielleicht reicht ja meine Frage weiter als nur das.
Ab wann ist eine Maschine nicht mehr ein Werkzeug des Menschen, sondern ein eigenständig funktionierendes System?
Ab dem Zeitpunkt, wo grundlegende Entscheidungen von der Maschine selbst getroffen werden? Ich denke, da ist eine Grenze. |
Die Grenze ist lange überschritten.
| Zitat: | | Und die Entscheidung, wie schnell ich im Auto fahre, ist eine grunglegende Entscheidung, die will ich mir nicht von einer Maschine nehmen lassen, auch wenn sie das augenscheinlich besser kann. |
Was Du willst ist - mal wieder - nicht relevant. Da helfen Dir auch kleine Anspielungen wie "augenscheinlich" nicht weiter.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1426363) Verfasst am: 02.02.2010, 15:32 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | [....also ich finde es so schlimm, wenn man von Landkarten abhängig ist, und dann Entzug mit der nächsten Droge: Navis.... 
.... |
 Wie macht man es denn als unabhängiger ohne Landkarte und Navi, wenn man wohin will, wo man noch nicht war? |
Das kann man als Mann vergessen. Wir können das einfach nicht, was Frauen können:
Einfach mal wen nach dem Weg fragen. |
War mir immer ein Rätsel, warum man(n) damit ein problem haben sollte.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1426365) Verfasst am: 02.02.2010, 15:33 Titel: |
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Technologien, die Menschen abhängig macht?
Ich würde das noch unterteilen in 2 Gruppen:
1. Nutzt eine Technik, passt aber sein Umfeld nicht an die sonstigen Möglichkeiten der Technik an.
Beispiel: Ging bisher immer bis zum Nachbardorf, nutzt jetzt ein Auto dafür, fährt aber nicht zum übernächsten Dorf weil dies mit dem Auto möglich wär(aber nicht mehr zu Fuss).
2. Nutzt eine Technik und passt sein Umfeld an die Möglichkeit der Technik an.
Beispiel: Ging bisher immer bis zum Nachbardorf, fährt jetzt in einem Radius um den Wohnort den das Auto gestattet(unmöglich das zu Fuss abzulaufen).
Personengruppe 1 nutzt eine Technik als Werkzeug, macht sich davon aber nicht abhängig da sie das Umfeld nicht an die Möglichkeiten der Technik anpasst.
Eine Abhängigkeit von Technik besteht aber bei Personengruppe 2, ohne diese Technik ist ihr (Technik-)Umfeld nicht zu erhalten.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1426369) Verfasst am: 02.02.2010, 15:42 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe durchaus einen Vorteil darin, darauf zu verzichten. Wenn ich in eine fremde Stadt komme, dann bin ich dazu gezwungen, mir zu überlegen, wo ich hin will, wie ich dahin komme und wo ich gerade bin. Das hält das Orientierungsvermögen in Schwung und dadurch kenne ich mich auch wesentlich schneller irgendwo aus, als wenn ich bloß den Anweisungen von so einem Gerät hinterherfahren würde. Ja, darin sehe ich tatsächlich ein Stück Unabhängigkeit, die ich mir erhalten möchte. |
Das geht aber nur solange ein Navi nicht Standard ist, und das wird er sobald eine bestimmte Menge an Menschen diesen im Alltag nutzen - dann wird er vorausgesetzt.
Ein nicht-nutzen schliesst dann einiges im sozialen Umfeld aus. Wenn alle über ein Handy ständig erreichbar sind, nur du nicht, dann passiert einiges ohne dich (du warst ja nicht Handy-Zeit-nah erreichbar).
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1426370) Verfasst am: 02.02.2010, 15:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | [....also ich finde es so schlimm, wenn man von Landkarten abhängig ist, und dann Entzug mit der nächsten Droge: Navis....
.... |
Wie macht man es denn als unabhängiger ohne Landkarte und Navi, wenn man wohin will, wo man noch nicht war? |
Das kann man als Mann vergessen. Wir können das einfach nicht, was Frauen können:
Einfach mal wen nach dem Weg fragen. |
Stimmt ja, das geht auch noch. Und dabei habe ich bei vielen Radtouren eine Erfahrung gemacht: Bitte nie einen Eingeborenen, dir auf der Karte zu zeigen, wo Du gerade stehst, weil die üblicherweise nach einem Blick auf die Karte einen derart orientierungslosen Eindruck machen, dass Du versucht bist, sie zu fragen, ob Du sie nach Hause bringen sollst.
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Ich bin dafür, dass man mit allen drei Möglichkeiten umgehen kann und die anwendet, die grad am besten passt. Davon abhängig zu sein, dass man jemand trifft, der sich auskennt ist ja auch nicht immer gut, ne? Und ne Karte mitnehmen ist auch nicht schlecht, zum Navi.
Aber man kann auch lustige Dinge mit dem Navi erleben: im Urlaub standen wir bei der Autobahnabfahrt vor Biarritz mitten in einer langen Schlange vor der Mautstelle, auf der linkesten Spur. Sagt Frau Navi plötzlich: "Bitte wenden sie jetzt." Suuper Idee, das!
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Tja
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logikus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382
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| (#1426375) Verfasst am: 02.02.2010, 15:49 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Personengruppe 1 nutzt eine Technik als Werkzeug, macht sich davon aber nicht abhängig da sie das Umfeld nicht an die Möglichkeiten der Technik anpasst.
Eine Abhängigkeit von Technik besteht aber bei Personengruppe 2, ohne diese Technik ist ihr (Technik-)Umfeld nicht zu erhalten. |
Das ist eine sehr gute Überlegung. Daran hab ich noch gar nicht gedacht.
Das gibt mir erstmal zu denken, inwieweit meine Theorien dazu passen. Da werd ich vielleicht später nochmal dazu was sagen.
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