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Religion ohne Gott
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emporda
Zyniker



Anmeldungsdatum: 12.12.2009
Beiträge: 84
Wohnort: Costa Brava

Beitrag(#1429726) Verfasst am: 10.02.2010, 12:21    Titel: Religion ohne Gott Antworten mit Zitat

Zitat:
Der gottlose Pfarrer

Den Haag. Es ist wie fluchen in der Kirche, nur schlimmer. Ein Pfarrer, der in der Sonntagspredigt von der Kanzel herab verkündet: Gott gibt es nicht. Das tut der reformierte niederländische Pfarrer Klaas Hendrikse nun schon eine ganze Zeit lang. Mehr noch: Er hat sogar ein Buch geschrieben, um seine ketzerischen Ansichten zu untermauern. Titel: "Glauben an einen Gott, den es nicht gibt".


Viele Mitglieder in seiner Gemeinde im pittoresken seeländischen Hafenstädtchen Zierikzee waren über die Predigten ihres Pfarrers dermaßen empört, dass sie forderten, der Geistliche müsse aus der Kirche ausgeschlossen und des Amtes enthoben werden.

Die regionale Kirchenleitung der südwestlichen niederländischen Provinz Zeeland nahm sich daher den Fall vor. Wochenlang debattierten die Kirchenoberen, die zur Protestantischen Kirche der Niederlande (PKN) gehören, den Fall Hendrikse. Nun kamen sie mit einem Urteil. Es ist genauso überraschend und paradox wie die Ansicht des Pfarrers, der nicht an Gott glaubt. Es lautet nämlich: Pfarrer Hendrikse darf Pfarrer bleiben. Er darf auch weiterhin von der Kanzel verkünden, dass es keinen Gott gibt. Er wird nicht aus der protestantischen Kirche ausgeschlossen.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/p...se-Pfarrer.html

Ich finde der Mann hat Format und ist konsequent. Genau so mutig ist die Entscheidung seiner Kirche.

Was eine Religion ohne irgend einen Gott sein kann, das bleibt abzuwarten. Atheismus kann es wohl nicht sein, denn der definiert sich nicht einzig aus der Abwesenheit eines Gottes. Ist es vielleicht der elementare Humanismus und die Moral, die allen gesellschaftlich organisierten Gemeinschaften zu eigen sind, da ohne sie so eine Existenz unmöglich wäre. Zu diesen Eigenschaften gehören Dinge wie gegenseitige Achtung, Hilfsbereitschaft, minimales Grundverhalten, Akzeptanz einer Ordnung/Hierarchie und dergleichen mehr.

Gleichzeitig sind die absolut wahren und ewig gültigen Dogmen der klassischen Kirchen, die weit in die Tausend gehen, ein Schrotthaufen den es im Rahmen einer Diskusion zu verbrennen gilt. Diese Dogmen dienen einzig dazu die Führungsklicke der Religion nicht in Frage zu stellen und ihr ein Leben in Prunk und Protz ohne eigenen Aufwand zu sichern. Dadurch bliebe von der RKK nur ein albernes Kasperletheater übrig, schweineteuer und total sinnlos.
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Wer wenig weiß, der muss viel glauben


Zuletzt bearbeitet von emporda am 10.02.2010, 13:15, insgesamt einmal bearbeitet
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1429728) Verfasst am: 10.02.2010, 12:33    Titel: Re: Religion ohne Gott Antworten mit Zitat

emporda hat folgendes geschrieben:
Ich finde der Mann hat Format und ist konsequent. Genau so mutig ist die Entscheidung seiner Kirche.


Der Mann ist - so oder so - ein Heuchler. Oder macht er den Job umsonst und in seiner Freizeit?

Die Entscheidung seiner Kirche ist befremdlich, sofern sie nicht auf Vergebung oder Nächstenliebe beruht.

Zitat:
Was eine Religion ohne irgend einen Gott sein kann, das bleibt abzuwarten. Atheismus kann es wohl nicht sein, denn der definiert sich nicht einzig aus der Abwesenheit eines Gottes.


Doch, das ist die vollständige, allumfassende Definition des Atheismus.

ETA: Zitat repariert und Korrektur in Antwort hierauf übernommen.
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Zuletzt bearbeitet von Rasmus am 10.02.2010, 13:15, insgesamt einmal bearbeitet
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1429734) Verfasst am: 10.02.2010, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe sein Buch gelesen.
Mir hats gefallen.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1364060&highlight=klaas+hendrikse#1364060
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1429735) Verfasst am: 10.02.2010, 13:05    Titel: Re: Religion ohne Gott Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
emporda hat folgendes geschrieben:
Ich finde der Mann hat Format und ist konsequent. Genau so mutig ist die Entscheidung seiner Kirche.


Der Mann ist - so oder so - ein Heuchler. Oder macht er den Job umsonst und in seiner Freizeit?

Die Entscheidung seiner Kirche ist befremdlich, sofern sie nicht auf Vergebung oder Nächstenliebe beruht.

Zitat:
Was eine Religion ohne irgend einen Gott sein kann, das bleibt abzuwarten. Atheismus kann es wohl nicht sein, denn der definiert sich nicht einzig aus der Abwesenheit eines Gottes.


Doch, das ist die vollständige, allumfassende Definition des Atheismus.



Genau.
Die vor dir, Rasmus, zusätzlich aufgezählten Merkmale wie "der elementare Humanismus und die Moral, die allen gesellschaftlich organisierten Gemeinschaften zu eigen sind, da ohne sie so eine Existenz unmöglich wäre. .............. gegenseitige Achtung, Hilfsbereitschaft, minimales Grundverhalten, Akzeptanz einer Ordnung/Hirarchie und dergleichen mehr." gehören oft dazu.


A.

[Zitat Repariert - Rasmus]
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1429738) Verfasst am: 10.02.2010, 13:16    Titel: Re: Religion ohne Gott Antworten mit Zitat

Arha hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
emporda hat folgendes geschrieben:
Ich finde der Mann hat Format und ist konsequent. Genau so mutig ist die Entscheidung seiner Kirche.


Der Mann ist - so oder so - ein Heuchler. Oder macht er den Job umsonst und in seiner Freizeit?

Die Entscheidung seiner Kirche ist befremdlich, sofern sie nicht auf Vergebung oder Nächstenliebe beruht.

Zitat:
Was eine Religion ohne irgend einen Gott sein kann, das bleibt abzuwarten. Atheismus kann es wohl nicht sein, denn der definiert sich nicht einzig aus der Abwesenheit eines Gottes.


Doch, das ist die vollständige, allumfassende Definition des Atheismus.



Genau.
Die vor dir, Rasmus, zusätzlich aufgezählten Merkmale wie "der elementare Humanismus und die Moral, die allen gesellschaftlich organisierten Gemeinschaften zu eigen sind, da ohne sie so eine Existenz unmöglich wäre. .............. gegenseitige Achtung, Hilfsbereitschaft, minimales Grundverhalten, Akzeptanz einer Ordnung/Hirarchie und dergleichen mehr." gehören oft dazu.


A.

[Zitat Repariert - Rasmus]


Das mit der weiteren Aufzählung war ich nicht. Und ich denke nicht, dass die "dazugehören", sie treten nur bisweilen gemeinschaftlich auf.
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Silberstern
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Anmeldungsdatum: 15.11.2009
Beiträge: 46

Beitrag(#1429739) Verfasst am: 10.02.2010, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Religion ohne Gott? Je nachdem wie genau man es mit der Definition des Wortes Religion nimmt, ist das möglich. Ich bezeichne mich auch als spirituell bis religiös, ohne jedoch an tatsächlich Übernatürliches zu glauben. Fühlen kann man auch Dinge, deren Existenz man verneint. Bewusster Plazebo, sozusagen Cool

Was den Mann angeht: Weis nicht recht, ob ich ihn für einen Heuchler halten soll, nur weil er Geld dafür bekommt. Immerhin hätte es ja auch gut sein können, dass er nach solchen Aktionen keins mehr bekommt. Aber es freut mich, dass die Kirche so tolerant auf ihren schleichenden Untergang reagiert. zwinkern
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1429741) Verfasst am: 10.02.2010, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Silberstern hat folgendes geschrieben:
Religion ohne Gott? Je nachdem wie genau man es mit der Definition des Wortes Religion nimmt, ist das möglich. Ich bezeichne mich auch als spirituell bis religiös, ohne jedoch an tatsächlich Übernatürliches zu glauben. Fühlen kann man auch Dinge, deren Existenz man verneint. Bewusster Plazebo, sozusagen Cool
[...]



häh?

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vrolijke
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Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1429745) Verfasst am: 10.02.2010, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Als Pantheist würde ich mich auch als Religiös bezeichnen. Obwohl ich Atheisten näher bin, als Christen oder sonst was für Gläubigen.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1429747) Verfasst am: 10.02.2010, 13:35    Titel: Re: Religion ohne Gott Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
emporda hat folgendes geschrieben:
Ich finde der Mann hat Format und ist konsequent. Genau so mutig ist die Entscheidung seiner Kirche.


Der Mann ist - so oder so - ein Heuchler. Oder macht er den Job umsonst und in seiner Freizeit?

Die Entscheidung seiner Kirche ist befremdlich, sofern sie nicht auf Vergebung oder Nächstenliebe beruht.

Zitat:
Was eine Religion ohne irgend einen Gott sein kann, das bleibt abzuwarten. Atheismus kann es wohl nicht sein, denn der definiert sich nicht einzig aus der Abwesenheit eines Gottes.


Doch, das ist die vollständige, allumfassende Definition des Atheismus.



Genau.
Die vor dir, Rasmus, zusätzlich aufgezählten Merkmale wie "der elementare Humanismus und die Moral, die allen gesellschaftlich organisierten Gemeinschaften zu eigen sind, da ohne sie so eine Existenz unmöglich wäre. .............. gegenseitige Achtung, Hilfsbereitschaft, minimales Grundverhalten, Akzeptanz einer Ordnung/Hirarchie und dergleichen mehr." gehören oft dazu.


A.

[Zitat Repariert - Rasmus]


Das mit der weiteren Aufzählung war ich nicht. Und ich denke nicht, dass die "dazugehören", sie treten nur bisweilen gemeinschaftlich auf.



Ja, das meinte ich auch, als ich schrieb "gehören oft dazu", iSv: sind ein Teil, treten zusätzlich dazu.

Diese weiteren Punkte sind Teil des Menschseins, wir als soziale Tiere sind auch oft/manchmal moralisch, handeln ethisch, mit Achtung und Hilfsbereitschaft anderen Tieren der Gattu Homo Sapiens gegenüber.


A.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1429749) Verfasst am: 10.02.2010, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Silberstern hat folgendes geschrieben:
Religion ohne Gott? Je nachdem wie genau man es mit der Definition des Wortes Religion nimmt, ist das möglich. Ich bezeichne mich auch als spirituell bis religiös, ohne jedoch an tatsächlich Übernatürliches zu glauben.


Hä?

Ich kann mir schon vorstellen, wie das gehen könnte - würde dann aber die Wortwahl etwas merkwürdig finden.

Kannst du aml erklären, inwiefern Du religös und spirituell bist?

Zitat:
Fühlen kann man auch Dinge, deren Existenz man verneint. Bewusster Plazebo, sozusagen Cool


Nein, kann man nicht. Oder: Doch man kann, so wie Du das schreibst. Es ist einem Ding völlig egal, ob ich dessen Existenz verneine. Es existiert trotzdem und ich kann es wahrscheinlich auch fühlen.

Aber ich kann nicht etwas fühlen, was es nicht gibt. Ich kann es mir nur einbilden - aber das ist was anderes.

Zitat:
Was den Mann angeht: Weis nicht recht, ob ich ihn für einen Heuchler halten soll, nur weil er Geld dafür bekommt.


Er lässt sich von einer Organisation für eine Aufgabe bezahlen, der er ganz klar entgegen tritt. Das Bild zeigt ihn in der Uniform der besagten Organisation. Der Mann ist ein Heuchler und Wichtigtuer. Integer wäre es, aus der Kirche auszutreten.

Zitat:
Immerhin hätte es ja auch gut sein können, dass er nach solchen Aktionen keins mehr bekommt. Aber es freut mich, dass die Kirche so tolerant auf ihren schleichenden Untergang reagiert. zwinkern


Ich gehe davon aus, dass die Kirche hier rein opportunistisch agiert.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1429754) Verfasst am: 10.02.2010, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Silberstern hat folgendes geschrieben:
Religion ohne Gott? Je nachdem wie genau man es mit der Definition des Wortes Religion nimmt, ist das möglich. Ich bezeichne mich auch als spirituell bis religiös, ohne jedoch an tatsächlich Übernatürliches zu glauben.


Hä?

Ich kann mir schon vorstellen, wie das gehen könnte - würde dann aber die Wortwahl etwas merkwürdig finden.

Kannst du aml erklären, inwiefern Du religös und spirituell bist?

Zitat:
Fühlen kann man auch Dinge, deren Existenz man verneint. Bewusster Plazebo, sozusagen Cool


Nein, kann man nicht. Oder: Doch man kann, so wie Du das schreibst. Es ist einem Ding völlig egal, ob ich dessen Existenz verneine. Es existiert trotzdem und ich kann es wahrscheinlich auch fühlen.

Aber ich kann nicht etwas fühlen, was es nicht gibt. Ich kann es mir nur einbilden - aber das ist was anderes.




Wir hatten schon zum ähnlichen Thema eine kleine Disskusion... http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28998&highlight=



A. die jetzt dringend in Bib. abhauen und lernen muss....
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Pyrion
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Anmeldungsdatum: 11.06.2008
Beiträge: 58

Beitrag(#1429895) Verfasst am: 10.02.2010, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Erinnert mich an den kürzesten Gottesbeweis. 'Gott' existiert (gemeint ist das Wort).
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bonito
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Anmeldungsdatum: 07.01.2010
Beiträge: 24

Beitrag(#1429898) Verfasst am: 10.02.2010, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Pyrion hat folgendes geschrieben:
Erinnert mich an den kürzesten Gottesbeweis. 'Gott' existiert (gemeint ist das Wort).

Wobei der Begriff von seiner Herkunft her mit dem christlichen Gott nichts zu tun hat.
(siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Gott#Begriffs-_und_Bedeutungsherkunft_im_germanischen_Sprachraum)
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Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

Beitrag(#1430397) Verfasst am: 11.02.2010, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Mann ist - so oder so - ein Heuchler.

Weshalb denn das?
Gerade nicht! Er sagt doch, was er denkt.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1430409) Verfasst am: 11.02.2010, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Mann ist - so oder so - ein Heuchler.

Weshalb denn das?
Gerade nicht! Er sagt doch, was er denkt.


Er handelt nicht dementsprechend, was er zu denken behauptet. Er lässt sich weiter von seiner Kirche bezahlen, er trägt (dem Bild nach, zumindest) weiter ihre Uniform, er fördert weiter den Verbleib der Gemeindemitglieder in der Kirche, die weiter ihre Sektensteuer abdrücken.

Ich weiß nicht, an welcher Stelle er zum opportunistischen Heuchler wird - aber er redet und handelt nicht konsequent.
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

Beitrag(#1430410) Verfasst am: 11.02.2010, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

@Rasmus: Warst Du mal katholisch? In der evangelischen Kirche kann eigentlich jeder die Bibel auslegen, wie er will - das macht ja gerade den Unterschied von Evangelen und Katholen aus!

Wenn die Kirche das duldet, erhält sie eine inhaltlich ganz neue Bedeutung - eine Pauschalverurteilung müsste man dann möglicherweise überdenken.

Im Grunde ist doch die Ansicht dieses Pfarrers nicht so neu: Erinnert mich irgendwie an Kant.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1430422) Verfasst am: 11.02.2010, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
@Rasmus: Warst Du mal katholisch? In der evangelischen Kirche kann eigentlich jeder die Bibel auslegen, wie er will - das macht ja gerade den Unterschied von Evangelen und Katholen aus!


Wer die Bibel dahingehend interpretiert, dass es keinen Gott gibt, der mag vieles sein - er ist kein Christ.

Zitat:
Wenn die Kirche das duldet, erhält sie eine inhaltlich ganz neue Bedeutung - eine Pauschalverurteilung müsste man dann möglicherweise überdenken.


*Bild wegen Copyright entfernt, Heizöl.*

Mir fehlen schlicht die Worte ob so viel Dummheit. Was würde ein Mensch *nicht* glauben, der weiterhin in so einer Kirche bliebe?

Zitat:
Im Grunde ist doch die Ansicht dieses Pfarrers nicht so neu: Erinnert mich irgendwie an Kant.


Wieso sollte das relevant sein?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1430435) Verfasst am: 11.02.2010, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
@Rasmus: Warst Du mal katholisch? In der evangelischen Kirche kann eigentlich jeder die Bibel auslegen, wie er will - das macht ja gerade den Unterschied von Evangelen und Katholen aus!


Das ist aber jetzt etwas übertrieben. Was glaubst Du, warum man 2 Jahre erfolgreich Konfirmandenunterricht machen muss, wenn man konfirmiert werden will?

Wenn das so wäre wie Du sagst, müssten die ja jeden konfirmieren, der sich nicht als Atheist outet. Haben sie aber zu meinen Zeiten bei mir am Ort nicht gemacht.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#1430453) Verfasst am: 11.02.2010, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
@Rasmus: Warst Du mal katholisch? In der evangelischen Kirche kann eigentlich jeder die Bibel auslegen, wie er will - das macht ja gerade den Unterschied von Evangelen und Katholen aus!


Das ist aber jetzt etwas übertrieben. Was glaubst Du, warum man 2 Jahre erfolgreich Konfirmandenunterricht machen muss, wenn man konfirmiert werden will?

Wenn das so wäre wie Du sagst, müssten die ja jeden konfirmieren, der sich nicht als Atheist outet. Haben sie aber zu meinen Zeiten bei mir am Ort nicht gemacht.


Erfolgreicher Konfirmandenunterricht ist heutzutage gleichbedeutend mit regelmäßiger körperlicher Anwesenheit beim Konfirmandenunterricht, ohne zu laut zu schnarchen.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1430457) Verfasst am: 11.02.2010, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
@Rasmus: Warst Du mal katholisch? In der evangelischen Kirche kann eigentlich jeder die Bibel auslegen, wie er will - das macht ja gerade den Unterschied von Evangelen und Katholen aus!


Das ist aber jetzt etwas übertrieben. Was glaubst Du, warum man 2 Jahre erfolgreich Konfirmandenunterricht machen muss, wenn man konfirmiert werden will?

Wenn das so wäre wie Du sagst, müssten die ja jeden konfirmieren, der sich nicht als Atheist outet. Haben sie aber zu meinen Zeiten bei mir am Ort nicht gemacht.

Mein Pastor wusste, dass ich auf jeden Gott scheiße, aber er wusste auch, dass ich das leise mache, weil ich sonst von meinem Vater wieder vermöbelt worden wäre (das war das einzige Thema, zu dem mein Vater von sich aus zum Stock gegriffen hat - und er musste das auch zweimal durchführen, weil die Drohung allein nicht ausreichend war.

Der Pastor hat also in der Hoffnung damit missionieren zu können, einen Heiden konfirmiert. Und weiter als "es gibt gar keinen Gott" ist die Bibel nicht auslegbar. Der Erfolg meines Konfirmandenunterrichtes bestand hauptsächlich in meiner Anwesenheit. Hier ging es hauptsächlich um Befehl und Gehorsam und der Pastor und mein Vater waren befreundet.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1430459) Verfasst am: 11.02.2010, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
@Rasmus: Warst Du mal katholisch? In der evangelischen Kirche kann eigentlich jeder die Bibel auslegen, wie er will - das macht ja gerade den Unterschied von Evangelen und Katholen aus!


Das ist aber jetzt etwas übertrieben. Was glaubst Du, warum man 2 Jahre erfolgreich Konfirmandenunterricht machen muss, wenn man konfirmiert werden will?

Wenn das so wäre wie Du sagst, müssten die ja jeden konfirmieren, der sich nicht als Atheist outet. Haben sie aber zu meinen Zeiten bei mir am Ort nicht gemacht.


Erfolgreicher Konfirmandenunterricht ist heutzutage gleichbedeutend mit regelmäßiger körperlicher Anwesenheit beim Konfirmandenunterricht, ohne zu laut zu schnarchen.


Genauso wie ev. Religionsunterricht in der Schule. Der Wille der ev. Kirche, die Schüler auf einen ihr genehmen Kurs zu trimmen ist bei solchen Anstrengungen doch offensichtlich. Daher ist es wohl offensichtlich keineswegs so, dass der ev. Kirche es egal sei, wie der Nachwuchs denkt.

Es mag ihr zwar egal sein, dass er nicht sonderlich aktiv wird - womöglich ist genau das sogar beabsichtigt -aber es ist mitnichten so, dass alle Abweichungen einfach so geduldet werden.
Oder weswegen hat man Lüdemann nochmal rausgeworfen? Oder den Leiter des evangelischen Hospiz in Göttingen, Dietmar Beck ?

Die Hierarchie mag bei den Protestanten bei weitem nicht so straff sein wie bei den Katholen und das erlaubte Meinungsbild sich innnerhalb viel weiterer Grenzen bewegen. Wer aber darüber hinausgeht, wird nicht minder sanktioniert.
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1430460) Verfasst am: 11.02.2010, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
@Rasmus: Warst Du mal katholisch? In der evangelischen Kirche kann eigentlich jeder die Bibel auslegen, wie er will - das macht ja gerade den Unterschied von Evangelen und Katholen aus!


Das ist aber jetzt etwas übertrieben. Was glaubst Du, warum man 2 Jahre erfolgreich Konfirmandenunterricht machen muss, wenn man konfirmiert werden will?

Wenn das so wäre wie Du sagst, müssten die ja jeden konfirmieren, der sich nicht als Atheist outet. Haben sie aber zu meinen Zeiten bei mir am Ort nicht gemacht.

Das, was hfr da sagt, ist auch zumindest schwer missverständlich formuliert; gemeint ist wohl: wie im Islam und im [zumindest heutigen] Judentum gibt es bei den Evangelen keine Priester, die eine besondere Stellung innehaben.
Der eigentliche Grund, warum Evangelen [heute] auch Frauen als Pastoren einsetzen, liegt nicht daran, dass sie Frauen so toll finden, sondern dass das Pastorenamt bei den Evangelen kein Sakrament ist. Ein Pastor ist letztlich einfach nur jemand mit einer Ausbildung, die ihm die Gemeindearbeit erleichtern soll. Theologisch gesehen kann diese Aufgabe aber jeder Gläubige einfach so wahrnehmen - weil letztlich der einzelne Gläubige direkt und unmittelbar vor Gott verantwortlich ist.
Katholiken und Orthodoxe haben Priester - also Leute, die mittels einer magischen Zeremonie mit besonderen Kräften ausgestattet werden, die ihnen einen direkten Draht zu Gott gibt. Der einfache Gläubige ist darauf angewiesen, dass diese überirdischen Wesen als Mittler zu Gott auftreten. Priesterweihen können nur von Priestern vorgenommen werden - was bei einigen kleineren orthodoxen Kirchen zu schwerwiegenden Problemen geführt hat, weil die Kontinuität unterbrochen ist: Wenn die letzten Priester einer solchen Glaubensrichtung ausgestorben sind, können die Gläubigen diese nicht einfach „wiederbeleben“, indem sie neue Priester weihen ... weil es niemanden mehr gibt, der zu dieser magischen Zeremonie befähigt ist.

Bei Katholiken und Orthodoxen ist der einfache Gläubige überhaupt nicht mit den speziellen magischen Fähigkeiten ausgestattet, die es ihm erlauben, die Bibel richtig zu verstehen.

In der Praxis ist der Unterschied freilich bei uns marginal: Die evangelischen „Amtskirchen” haben sich auf eine Auslegung geeinigt. Natürlich kann ich meine eigene Kirche mit der allein richtigen Auslegung aufmachen - aber halt nicht in den evangelischen „Amtskirchen“. Schulterzucken

Das wie bei allen anderen Vereinen: ich kann auch meine ganz eigene Meinung vertreten, wenn diese aber in wesentlichen Punkten von „der Meinung“ des Vereins abweicht, dann wird man mir nahelegen, auszutreten. Ich kann aber meinen eigenen Verein gründen.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Beitrag(#1430469) Verfasst am: 11.02.2010, 21:26    Titel: Re: Religion ohne Gott Antworten mit Zitat

emporda hat folgendes geschrieben:
Atheismus kann es wohl nicht sein, denn der definiert sich nicht einzig aus der Abwesenheit eines Gottes.

Doch, ganz genau das tut er. Kein bisschen mehr.

Der zentrale Punkt ist aber doch: Sind atheistische Religionen per se besser als theistische? Ich behaupte nämlich, dass keineswegs der Theismus das Problem ist, sondern die Religion. IMO ist mit einer atheistischen Religion anstatt einer theistischen erstmal rein gar nichts gewonnen.

Der Theismus mag geradezu die metaphorische Agarplatte sein, auf der Extremismus ganz formidabel gedeiht, aber er ist weder notwendig noch hinreichend dafür.
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-- Kurt Tucholsky
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Beitrag(#1430530) Verfasst am: 11.02.2010, 22:34    Titel: Re: Religion ohne Gott Antworten mit Zitat

nocquae hat folgendes geschrieben:
.....
Der zentrale Punkt ist aber doch: Sind atheistische Religionen per se besser als theistische? Ich behaupte nämlich, dass keineswegs der Theismus das Problem ist, sondern die Religion. IMO ist mit einer atheistischen Religion anstatt einer theistischen erstmal rein gar nichts gewonnen.....

Und wenn Du genau hinsiehst, ist es nicht einmal die Religion, die für die ganz große Scheiße verantwortlich ist - sieh dir allein die Bandbreite des Christentums an - es ist die Organisation der Berufsreligiösen, die den Mist macht, in dem Bestreben, die Macht, die sie durch die Religion gewonnen haben zu erhalten und zu mehren.

Auch die übleren Religionsversionen - hier zähle ich z. B. evangelikale Vereine wie ZJ dazu oder auch das orthodoxe Judentum, sind zwar in der Lage, einzelne Menschen ordentlich zu quälen oder zu deformieren, richtig gefährlich wird diese Mischpoke aber erst durch eine ordentliche Struktur mit zentralen Schulen und fester Hierarchie, die auch mehr Gefolgschaft hat, als der einzelne Dorfpriester. Ein weiterer Punkt, der für das Gefährdungspotential nötig ist, ist eine gewisse Marktdominanz.

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Marcellinus
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Beitrag(#1430552) Verfasst am: 11.02.2010, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, daß die eigentliche Gefahr in der Verbindung von Wahrheitsanspruch und Allgemeingültigkeit liegt. Den Wahrheitsanspruch finden wir z.B. bei den Juden, aber Andersgläubige (in anderen Ländern) lassen in der Regel in Ruhe.

Die Christen haben dann beides kombiniert, und damit diesen Fluch auf die Menschheit losgelassen. Die Welt war auch schon vorher kein friedlicher Ort, aber Religionskriege und Zwangstaufen waren denn doch was neues. Der Islam hat diese schlechte Idee aufgegriffen und in eine Sammlung klarer Anweisungen gegossen, allerdings im Laufe seiner Geschichte unterschiedlich konsequent praktiziert.

Mit der Säkularisierung war leider diese Idee nicht aus der Welt, sondern wurde einfach zur Ideologie, zum einen beim Volonté générale der Französischen Revolution, dann bei der 'wissenschaftlichen Weltanschauung' des Marxismus-Leninismus.

Bis heute tun sich viele schwer damit, auf diese Idee einer allgemeingültigen einen Wahrheit™ zu verzichten, bis hin zu den Physikern mit ihrer Weltformel. Es ist noch nicht vorbei.
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fwo
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Beitrag(#1430567) Verfasst am: 11.02.2010, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich denke, daß die eigentliche Gefahr in der Verbindung von Wahrheitsanspruch und Allgemeingültigkeit liegt. Den Wahrheitsanspruch finden wir z.B. bei den Juden, aber Andersgläubige (in anderen Ländern) lassen in der Regel in Ruhe. ....

Wie gefährlich eine Kirche/Religion ist, zeigt sie da, wo sie an der Macht ist. Deshalb hatte ich den Grad der Marktbeherrschung mit als Voraussetzung genannt. Allerdings wäre die offensive Missionierungspolitik der Christen ohne unterstützende Miliärs kaum möglich gewesen - da war es nicht die Marktbeherrschung, sondern der Wille dazu in Verbindung mit militärischer Unterstützung, was allerdings auf ein Monopol im gut gerüsteten Ausgangsland zurückzuführen war.

Und ich gehe davon aus, dass unsere Kirchen nur deshalb Kreide gefressen haben (oder wirklich was dazugelernt?) weil sie hier ihre Monopolstellung verloren haben, zuerst durch Spaltung und anschließend durch die Aufklärung und den langsam aufkeimenden Atheismus.

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Beitrag(#1430578) Verfasst am: 11.02.2010, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wie gefährlich eine Kirche/Religion ist, zeigt sie da, wo sie an der Macht ist. Deshalb hatte ich den Grad der Marktbeherrschung mit als Voraussetzung genannt. Allerdings wäre die offensive Missionierungspolitik der Christen ohne unterstützende Miliärs kaum möglich gewesen - da war es nicht die Marktbeherrschung, sondern der Wille dazu in Verbindung mit militärischer Unterstützung, was allerdings auf ein Monopol im gut gerüsteten Ausgangsland zurückzuführen war.

Und ich gehe davon aus, dass unsere Kirchen nur deshalb Kreide gefressen haben (oder wirklich was dazugelernt?) weil sie hier ihre Monopolstellung verloren haben, zuerst durch Spaltung und anschließend durch die Aufklärung und den langsam aufkeimenden Atheismus.

Du schreibst das Militär notwendig war um X zur 'Marktbeherrschung' zu verhelfen.

Ist das Militär jetzt nicht mehr auf deren Seite?
Oder wem verhilft das Militär anstatt dessen zur 'Marktbeherrschung'?
bzw wer hat das 'Monopol' heute?

Und: Ist der Platz, den X einnahm, von niemand anderes ausgefüllt worden? Wenn doch, von wem?
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Beitrag(#1430584) Verfasst am: 11.02.2010, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich denke, daß die eigentliche Gefahr in der Verbindung von Wahrheitsanspruch und Allgemeingültigkeit liegt. Den Wahrheitsanspruch finden wir z.B. bei den Juden, aber Andersgläubige (in anderen Ländern) lassen in der Regel in Ruhe. ....

Wie gefährlich eine Kirche/Religion ist, zeigt sie da, wo sie an der Macht ist. Deshalb hatte ich den Grad der Marktbeherrschung mit als Voraussetzung genannt. Allerdings wäre die offensive Missionierungspolitik der Christen ohne unterstützende Miliärs kaum möglich gewesen - da war es nicht die Marktbeherrschung, sondern der Wille dazu in Verbindung mit militärischer Unterstützung, was allerdings auf ein Monopol im gut gerüsteten Ausgangsland zurückzuführen war.

Und ich gehe davon aus, dass unsere Kirchen nur deshalb Kreide gefressen haben (oder wirklich was dazugelernt?) weil sie hier ihre Monopolstellung verloren haben, zuerst durch Spaltung und anschließend durch die Aufklärung und den langsam aufkeimenden Atheismus.

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Beitrag(#1430595) Verfasst am: 12.02.2010, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
...
Du schreibst das Militär notwendig war um X zur 'Marktbeherrschung' zu verhelfen.

Ist das Militär jetzt nicht mehr auf deren Seite?
Oder wem verhilft das Militär anstatt dessen zur 'Marktbeherrschung'?
bzw wer hat das 'Monopol' heute?

Und: Ist der Platz, den X einnahm, von niemand anderes ausgefüllt worden? Wenn doch, von wem?

Eigentlich hatte ich beider Erwähnung des Militärs mehr an die parallele Kolonisation und Missionierung der dritten Welt gedacht. Aber am Anfang der Macht der Christentums waren Kirche und Adel (=Waffenträger) auch aufs Engste verflochten bzw. der Adel hielt auch in der Kirche die Führungspositionen.

Wir haben heute keinen Adel mehr bzw. haben die Reste von ihm nicht mehr viel Macht. Die Macht wird heute von +-demokratisch gewählten Regierungen gehalten, und die Kirchen haben lernen müssen, dass heute für einen Bürger ein Leben außerhalb ihrer Gemeinschaft möglich geworden ist, zum Einen durch die Existenz von Tochtergeschwulsten äh Abspaltungen, zum Anderen - und das wiegt schwerer - durch die offizielle Möglichkeit der Religionslosigkeit. Atheisten haben es zwar im Iran oder auf dem bayerischen Land noch schwer, aber ansonsten sind sie innerhalb der Republik normal integriert, auch wenn die meisten politischen Seilschaften noch kirchennah sind, weil Atheisten in ihrem zwanghaften Individualismus außerhalb der Internet-Plapperebene oder elitären Debattierclubs einiger alter Herren noch kein soziales Netzwerk geschafft haben, das politische Seilschaften ermöglichte. Aber allein die Möglichkeit auszutreten verringert die Macht der Kirchen ungeheuer.

Nun gibt es zwar noch Irre, die unbedingt in Ländern wie Afghanistan missionieren müssen, die haben aber heute das Pech, das der Bruder ihres Ordensfürsten nicht mehr der König von XYZ ist, der ihnen mal eben ein paar Soldaten zum Schutz hinterherschickt, vielleicht mit der zusätzlichen Hoffnung, dabei noch billig an Rohstoffe zu kommen. Beim Irakkrieg ging es zwar um Rohstoffe, aber wenn dabei missioniert worden wäre, hätte sogar Dabbeljuhs Führung Schwierigkeiten bekommen, Missionierung mit Militär ist heute nicht mehr, zumindestens bei Christens. Im Islam ist das offensichtlich noch möglich, siehe Taliban.

Es gibt also heute in der westlichen Gesellschaft kein religiöses Monopol mehr, nur noch - allerdings nervende - Reste früherer Monopole, und das echte Militär ist mehr aus Gründen der globalen Machtverteilung (Chile, Angola, Afghanistan, Nepal), aus wirtschaftlichem Interesse (> Irak, usw) unterwegs, in seltenen Fällen wohl inzwischen auch aus humanitären Gründen. Allerdings haben die es inzwischen auch öfter mit einer religiös motivierten Gerilla zu tun - wir leben in einem Zeitalter der asymmetrischen Kriege.

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Beitrag(#1430742) Verfasst am: 12.02.2010, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
… Wenn das so wäre wie Du sagst, müssten die ja jeden konfirmieren, der sich nicht als Atheist outet. Haben sie aber zu meinen Zeiten bei mir am Ort nicht gemacht.

Bei uns wäre auch akzeptiert worden, wenn jemand gesagt hätte „Gott ist die Liebe“.
Es ist allerdings richtig, dass auch innerhalb evangelischer Pastoren eine stark unterschiedliche Toleranz vorherrscht.

Auch ist es ja nicht ganz so, dass jeder evangelische Pastor oder Pastorin wild so auslegen dürfen, wie sie gerade wollen: Die Bischöfe können da durchaus Weisungen erteilen - wo es denn Bischöfe gibt (in Bremen nicht). Aber unabhängig davon, wie der Pastor die Bibel auslegt, hat jeder Evangele die Freiheit, die Bibel so auszulegen, wie er oder sie will: Da wird niemand als einfaches Mitglied rausgeworfen oder sanktioniert, weil er sagt, dass Gott die Liebe ist oder die Naturgesetze - es gibt keine evangelische Excommunikation oder dergleichen.

Für mich hat sich dann allerdings die Frage gestellt, ob das überhaupt sinnvoll ist, einer Organisation anzugehören, in der Mitglieder gerade deshalb sind, weil sie an ein persönliches Wesen und nicht bloß an sonstige personifizierte Eigenschaften glauben. Und dann gibt es ja auch immer wieder Pastoren, die im Gottesdienst die Inhalte genau so formulieren, dass sie nicht mehr auslegungsfähig sind.

Im Grunde steht doch in der Bibel direkt drin, dass dort in Bildnissen gesprochen wird, d. h. dass die Dinge nicht wörtlich zu nehmen sind.
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