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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#1432610) Verfasst am: 16.02.2010, 00:01 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Könnte es von Bedeutung sein, daß dieses wesentlich eine Diskussion unter Männern ist? |
Nein, wie sollte es?
Ich habe hier noch kein Argument gesehen, dass auf dem Geschlecht der betroffenen oder der Diskutanten beruhen würde.
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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closeman
Leistungsträger
Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1481
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| (#1432611) Verfasst am: 16.02.2010, 00:01 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Könnte es von Bedeutung sein, daß dieses wesentlich eine Diskussion unter Männern ist? |
Keineswegs. Es sei denn sie tragen Burkha.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1432612) Verfasst am: 16.02.2010, 00:06 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
warum? kannst du mir das begründen? |
Weil wir nunmal nicht in einer Welt leben, in der man willkürlich die Freiheiten anderer einschränken kann. Wenn ich das in einem Punkt tun muss, dann ergibt sich daraus, dass ich in allen anderen Punkten besonders vorsichtig sein muss.
| Zitat: |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Mal davon abgesehen, dass die Argumente hier sowieso völlig an den Haaren herbeigezogen sind. |
ja, da hast dur recht. und du gehörst auch zu denen, die diese unsinngen "argumente" und vergleiche ranzieht. |
Wirklich?
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Kommunikationsverweigerug? Schaffen es Frauen die eine Burka tragen in ihrem Leben nicht zu kommunizieren? Können die keine Brötchen kaufen, sich nicht mit anderen Leuten unterhalten, nichts garnicht? Blödsinn! |
frauen unter der burkha sollten möglichst wenig kommunizieren ausserhalb ihrer familie - brötchen kann man notfalls auch mit zeichesprache kaufen.  |
Die Frage ist nicht, wofür die Klamotten gedacht sind, und wie man kommunizieren kann, sondern wie das ganz praktisch aussieht.
Wenn es einer Frau mit Burka möglich ist, ohne sich einer Zeichensprache zu bedienen eine Unterhaltung zu führen oder Brötchen zu kaufen, dann ist es schlicht unsinnig zu behaupten, man könne mit einer Burka nicht kommunizieren.
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wie schaffen Ärzte im OP es eigentlich, miteinander zu kommunizieren? |
das ist z.b. so ein vergleich, der nun absolut nicht passt.
die ärzte im OP tragen die schutzkleidung zum schutz der patienten, sie würden das kaum draussen auf der strasse tragen. und, sie legen diese kleidung sofort ab, wenn ihre tätigkeit im OP beendet ist. |
Bevor Du meine Argumente als unsinnig bezeichnest solltest Du eventuell erst versuchen, sie zumindestens im Ansatz zu verstehen. Oder kannst du mir die Stelle zeigen, an der ich behauptet hätte, Ärzte hätten keinen guten Grund für ihre Bekleidung? |
weisst du was,
diskutier' mit dir selbst. du gehst zu fast jeder position hier auf konfrontation - und siehst anscheinend nur deine "argumentation" als stimmig an - viel spass noch dabei.
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I'm tapping in the dusternis
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1432614) Verfasst am: 16.02.2010, 00:08 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Könnte es von Bedeutung sein, daß dieses wesentlich eine Diskussion unter Männern ist? |
ja, das könnte sein - und rasmus...
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I'm tapping in the dusternis
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1432626) Verfasst am: 16.02.2010, 00:57 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich habe hier noch kein Argument gesehen, dass auf dem Geschlecht der betroffenen oder der Diskutanten beruhen würde. |
Daß man es nicht sieht, heißt nicht, daß es nicht da ist. Es geht nicht darum, ob das Geschlecht der Diskutanten Teil der Argumentation ist, sondern daß die Auswahl der Argumente und die Bedeutung, die man ihnen beimißt, davon beeinflußt wird, ob einen das Thema persönlich betrifft oder nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1432630) Verfasst am: 16.02.2010, 01:01 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich habe hier noch kein Argument gesehen, dass auf dem Geschlecht der betroffenen oder der Diskutanten beruhen würde. |
Daß man es nicht sieht, heißt nicht, daß es nicht da ist. |
Wenn Du meinst, es wäre da, dann zeig es doch einfach.
| Zitat: | | Es geht nicht darum, ob das Geschlecht der Diskutanten Teil der Argumentation ist, sondern daß die Auswahl der Argumente und die Bedeutung, die man ihnen beimißt, davon beeinflußt wird, ob einen das Thema persönlich betrifft oder nicht. |
Also nein?
Wenn Du nicht zeigen kannst, wo genau die Diskussion vom Geschlecht der Diskutanten bestimmt wird, was soll dann die Meta-Diskussion?
Ein ad hominem in Reinform!
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closeman
Leistungsträger
Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1481
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| (#1432632) Verfasst am: 16.02.2010, 01:09 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich habe hier noch kein Argument gesehen, dass auf dem Geschlecht der betroffenen oder der Diskutanten beruhen würde. |
Daß man es nicht sieht, heißt nicht, daß es nicht da ist. Es geht nicht darum, ob das Geschlecht der Diskutanten Teil der Argumentation ist, sondern daß die Auswahl der Argumente und die Bedeutung, die man ihnen beimißt, davon beeinflußt wird, ob einen das Thema persönlich betrifft oder nicht. |
Und wieder was gelernt. Bisher wußte ich nicht, daß das Thema 'Burkha' geschlechtsneutral ist. Somit sollte umgehend ein neuer Thread aufgemacht werden: Burkha Verbot für Schweizer.
Schon wegen der Ausgewogenheit.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1432637) Verfasst am: 16.02.2010, 01:27 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Ich will damit nicht die Totalverschleierung legitimieren. Es geht mir darum zu zeigen, dass es durchaus Frauen gibt, die freiwillig den Niqab tragen um dadurch beispielsweise nicht mehr als "Sexobjekt" wahrgenommen zu werden.
Schwer nachvollziehbar aber eben existent. |
Denke ich auch, dass es die gibt. Für mich ist so manches nicht nachvollziehbar, was Leute, auch Geschlechtgenossinnen so tun. Wenn man mal ein bisschen in die Vergangenheit schaut, war die Einstellung hier zur Frau (auch die von Frauen selbst!) nicht so weit weg davon....
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Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1432639) Verfasst am: 16.02.2010, 01:33 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Könnte es von Bedeutung sein, daß dieses wesentlich eine Diskussion unter Männern ist? |
Hust!
Und was willst du damit eigentlich über die männlichen Diskuanten sagen?
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Tja
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1432671) Verfasst am: 16.02.2010, 09:43 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | weisst du was,
diskutier' mit dir selbst. du gehst zu fast jeder position hier auf konfrontation - und siehst anscheinend nur deine "argumentation" als stimmig an - viel spass noch dabei. |
Magst du n Keks?
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"Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1432672) Verfasst am: 16.02.2010, 09:45 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Könnte es von Bedeutung sein, daß dieses wesentlich eine Diskussion unter Männern ist? |
Hust! |
Oh, sorry, wie unaufmerksam von mir. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1432673) Verfasst am: 16.02.2010, 09:55 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Und was willst du damit eigentlich über die männlichen Diskuanten sagen? |
Eigentlich nichts. I didn't say anything then and I don't say anything now.
Außer daß mir auffällt, daß wir hier gar nicht über die Männer reden, die ja schließlich die Begründung abgeben für diese sonderbare Form von Verkleidung. Frauen sollen ihren Körper verhüllen, damit sie von Männern nicht belästigt werden. Mit dieser Vorstellung wachsen dann ja wohl nicht nur muslimische Frauen auf, sondern auch muslimische Männer, richtig?
Männer lernen also, daß es normal ist, unverhüllte Frauen zu belästigen, auch richtig? Nun kann niemand bestreiten, daß es das gibt, wohl aber, daß das als normales Verhalten betrachtet werden kann. Im Gegenteil denke ich, daß Männer lernen müssen, und die meisten auch gelernt haben, daß man Frauen nicht belästigt, unabhängig davon, wie sie gekleidet sind. Wenn wir also die Verschleierung von Frauen akzeptieren, akzeptieren wir dann nicht auch das Verhalten dieser Männer, mehr noch, bestätigen wir es nicht noch?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1432677) Verfasst am: 16.02.2010, 10:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir also die Verschleierung von Frauen akzeptieren, akzeptieren wir dann nicht auch das Verhalten dieser Männer, mehr noch, bestätigen wir es nicht noch? |
Was heisst "akzeptieren"? Ich finde Burkas völlig scheisse, wie ich auch das Christentum oder den Islam, (erlaubte ) Drogen im Exzess nehmen oder FDP wählen völlig daneben finde. Und das sage ich den betreffenden Personen auch (bzw. würde ich ihnen sagen. Im persönlichen Umfeld ist mir noch keine Burkaträgerin begegnet und auch niemand, von dem ich sicher weiss, dass er FDP wählt).
Ich akzeptiere aber, dass sie das Recht haben, sich bescheuert zu verhalten. Hier: was das Tragen von Burkas angeht. Das Belästigen oder Unterdrücken von Frauen hingegen akzeptiere ich selbstverständlich auch auf der rechtlichen Ebene nicht.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1432682) Verfasst am: 16.02.2010, 10:36 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Könnte es von Bedeutung sein, daß dieses wesentlich eine Diskussion unter Männern ist? |
Hust! |
Oh, sorry, wie unaufmerksam von mir. |
Du hast glaub ich noch eine übersehen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Und was willst du damit eigentlich über die männlichen Diskuanten sagen? |
Eigentlich nichts. I didn't say anything then and I don't say anything now.
Außer daß mir auffällt, daß wir hier gar nicht über die Männer reden, die ja schließlich die Begründung abgeben für diese sonderbare Form von Verkleidung. Frauen sollen ihren Körper verhüllen, damit sie von Männern nicht belästigt werden. Mit dieser Vorstellung wachsen dann ja wohl nicht nur muslimische Frauen auf, sondern auch muslimische Männer, richtig? |
Soviel ich weiß geht es darum, dass Männer wenn sie eine Frau ansehen, diese begehren könnten, das ist aber ganz schlimm und Sünde und muss vermieden werden. Oder so. Obs gleich darum geht, dass jeder Mann gleich über eine Frau herfällt, glaub ich nicht, sondern nur, dass er sie begehren könnte. Und eine Frau (sollte, je nach Auslegung) darf das nicht "provozieren".
| Zitat: | | Männer lernen also, daß es normal ist, unverhüllte Frauen zu belästigen, auch richtig? Nun kann niemand bestreiten, daß es das gibt, wohl aber, daß das als normales Verhalten betrachtet werden kann. Im Gegenteil denke ich, daß Männer lernen müssen, und die meisten auch gelernt haben, daß man Frauen nicht belästigt, unabhängig davon, wie sie gekleidet sind. Wenn wir also die Verschleierung von Frauen akzeptieren, akzeptieren wir dann nicht auch das Verhalten dieser Männer, mehr noch, bestätigen wir es nicht noch? |
Männer lernen, dass es normal ist Frauen zu begehren und dass das was ganz arg sündiges ist. So verstehe ich das.
Dass man daraus auch den Schluss ziehen kann, wenn Frau sich also nicht (oder nicht ausreichend) verhüllt, ist sie selber schuld, wenn man sie belästigt, ist glaub ich möglich, aber nicht unbedingt der Kern der Vorschrift. Sondern man sagt: wenn Frau fromm ist, bedeckt sie sich, damit die Männer gar nicht auf sündige Gedanken kommen können, je frommer desto bedeckter.
Es ist deshalb mMn nicht selten, dass Frau besonders fromm sein möchte und sich einfach deshalb verhüllt.
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Tja
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1432691) Verfasst am: 16.02.2010, 11:40 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Und was willst du damit eigentlich über die männlichen Diskuanten sagen? |
Eigentlich nichts. I didn't say anything then and I don't say anything now.
Außer daß mir auffällt, daß wir hier gar nicht über die Männer reden, die ja schließlich die Begründung abgeben für diese sonderbare Form von Verkleidung. Frauen sollen ihren Körper verhüllen, damit sie von Männern nicht belästigt werden. Mit dieser Vorstellung wachsen dann ja wohl nicht nur muslimische Frauen auf, sondern auch muslimische Männer, richtig? |
Vorstellbar, wobei man auch unterschiedliche Vorurteile haben kann.
| Zitat: | | Männer lernen also, daß es normal ist, unverhüllte Frauen zu belästigen, auch richtig? |
Nein, das folgt keineswegs.
Die Annahme ist (wenn man mal von Astarte's Einwand absieht, der glaube ich zutrifft) dass es Männer gibt, die das tun vor denen die Frauen sich schützen müssen. Damit geht nicht einher, dass diese Männer sich so verhalten sollten.
Ich schließe meine Wohnungstür ab, damit niemand klaut. Sicherlich gibt es Leute, die klauen - aber das wird von niemandem erwartet geschweige denn befürwortet, selbst wenn ich meine Tür mal auflasse.
| Zitat: | | Nun kann niemand bestreiten, daß es das gibt, wohl aber, daß das als normales Verhalten betrachtet werden kann. |
Ich weiß nicht, ob es das gibt. Männer die Frauen belästigen, weil sie keine Burka tragen? Wenn, dann nur weil diese Frauen systematisch stigmatisiert werden.
| Zitat: | | Im Gegenteil denke ich, daß Männer lernen müssen, und die meisten auch gelernt haben, daß man Frauen nicht belästigt, unabhängig davon, wie sie gekleidet sind. Wenn wir also die Verschleierung von Frauen akzeptieren, akzeptieren wir dann nicht auch das Verhalten dieser Männer, mehr noch, bestätigen wir es nicht noch? |
Nein.
Es ist falsch, die Frauen für das Verhalten einiger Männer verantwortlich zu machen - das ist mal wieder das selbe wie mit dem Tragen von kurzen Röcken und Vergewaltigern - aber selbst wenn man das tut stellt man damit den Männern keinen Freifahrschein aus. (Das mag in der Praxis passieren, zumindestens ein Stück weit, ist aber nicht zwingend der Fall.)
Außerdem bringst du hier, glaube ich, zwei wichtige Ebenen durcheinander. Noseman hat es ja schon angesprochen:
Ich will jedem das Recht zugestehen, eine Burka zu tragen und bin gegen ein Verbot. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich es gut finde, wenn jemand sich dazu entscheidet, so rumzulaufen. Erst Recht bedeutet es nicht, dass man Frauen dann dazu zwingen sollte. Es heisst auch nicht, dass ich die individuellen Gründe für die Entscheidung, eine Burka zu tragen anerkenne.
Ich sage nur, dass das jedem selbst überlassen sein muss.
Das gilt auch für die Behauptung, diese Frauen würden die Rechte anderer Frauen mit Füßen treten - selbst wenn das so sein sollte, so würden sie das in einem völlig legalen Rahmen tun. Ich darf jede Frau für eine Schlampe halten, die in ihrem Leben was anderes tun will, als Kochen und Kinder großziehen. Als Mann macht mich das zu einem Arschloch, als Frau würde es mich zu einem eventuell bedauernswerten Arschloch machen - aber es wäre legal. Und wenn das legal ist, wieso sollte es dann illegal sein, eine ähnliche Meinung dadurch zum Ausdruck zu bringen, dass man ein Zelt anzieht?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1432745) Verfasst am: 16.02.2010, 14:50 Titel: |
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| closeman hat folgendes geschrieben: |
Somit sollte umgehend ein neuer Thread aufgemacht werden: Burkha Verbot für Schweizer.
Schon wegen der Ausgewogenheit. |
Nööööö, was wir hier brauchen, das wäre ein Thread: "Burka-Zwang - für alle Frauen weltweit?" 
Und schon gäbe es andere Mehrheiten.  
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1432746) Verfasst am: 16.02.2010, 14:53 Titel: |
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| York hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: |
Somit sollte umgehend ein neuer Thread aufgemacht werden: Burkha Verbot für Schweizer.
Schon wegen der Ausgewogenheit. |
Nööööö, was wir hier brauchen, das wäre ein Thread: "Burka-Zwang - für alle Frauen weltweit?"
Und schon gäbe es andere Mehrheiten. |
Wenn Du meinst, dann mach doch einen auf.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1432750) Verfasst am: 16.02.2010, 15:00 Titel: |
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| York hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: |
Somit sollte umgehend ein neuer Thread aufgemacht werden: Burkha Verbot für Schweizer.
Schon wegen der Ausgewogenheit. |
Nööööö, was wir hier brauchen, das wäre ein Thread: "Burka-Zwang - für alle Frauen weltweit?"
Und schon gäbe es andere Mehrheiten. |
Findest Du das nun witzig, oder verstehst Du echt nicht, dass es etwas zwischen Zwang und Verbot gibt?
War es Sam Harris in "End of Faith" der sich gerne mal darauf bezogen hat, dass in - ich glaube er sagte "tribal Gesellschaften" - dieser Zwischenraum nicht vorhanden war? Das ist eine Gesellschaft völlig ohne jede Freiheit: Was nicht verboten ist, war vorgeschrieben; was nicht vorgeschrieben war, war verboten.
Oder meinst du ernsthaft, Dir würde jemanden diesen albernen Strohmann abkaufen?
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1432769) Verfasst am: 16.02.2010, 15:38 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: |
Somit sollte umgehend ein neuer Thread aufgemacht werden: Burkha Verbot für Schweizer.
Schon wegen der Ausgewogenheit. |
Nööööö, was wir hier brauchen, das wäre ein Thread: "Burka-Zwang - für alle Frauen weltweit?"
Und schon gäbe es andere Mehrheiten. |
Findest Du das nun witzig, oder verstehst Du echt nicht, dass es etwas zwischen Zwang und Verbot gibt?
War es Sam Harris in "End of Faith" der sich gerne mal darauf bezogen hat, dass in - ich glaube er sagte "tribal Gesellschaften" - dieser Zwischenraum nicht vorhanden war? Das ist eine Gesellschaft völlig ohne jede Freiheit: Was nicht verboten ist, war vorgeschrieben; was nicht vorgeschrieben war, war verboten. |
Es geht nicht so sehr um den gesellschaftlichen Unterschied zwischen Zwang und Verbot, sondern um "voraufgeklärtes" Denken, dem es konzeptionell fremd ist, als Individuum etwas abzulehnen, aber trotzdem anderen zuzugestehen. Ich habe voraufgeklärt geschrieben, weil Voltaires Satz "Ich verabscheue deine Meinung, werde aber mein Leben dafür einsetzen, dass du sie äußern darfst" den zentralen Punkt sehr schön trifft.
Für das voraufgeklärte Denken ist es inkonsistent, dass jemand etwas als schlecht empfinden, aber dennoch ein Verbot davon ablehnen kann. Dieser Vorstellung nach entsteht der rechtliche Zwischenraum zwischen Verbot und Zwang nur dadurch, dass sich für keine der Alternativen eine gesellschaftliche Mehrheit findet, aber es wird vorausgesetzt, dass jeder Einzelne selbstverständlich die betreffende Verhaltensweise entweder begrüßt und einen Zwang nicht ablehnt, oder aber ablehnt und ein Verbot nicht ablehnt.
Nach diesem Schema laufen dann auch viele Diskussionen mit solchen Leuten. Wer Abtreibung nicht verbieten will, den macht das zum Abtreibungsbefürworter, wer will, dass die Demonstrationsfreiheit auch für Nazis gilt, den macht das selbst zum Nazisympathisanten (mindestens!), und wer eben ein Burkaverbot ablehnt, muss dadurch automatisch einem Burkazwang zumindest neutral, wenn nicht positiv gegenüber stehen.
mMn ist diese Art zu Denken die größte Bedrohung einer pluralistischen und freiheitlichen Demokratie.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1432772) Verfasst am: 16.02.2010, 15:42 Titel: |
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| York hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: |
Somit sollte umgehend ein neuer Thread aufgemacht werden: Burkha Verbot für Schweizer.
Schon wegen der Ausgewogenheit. |
Nööööö, was wir hier brauchen, das wäre ein Thread: "Burka-Zwang - für alle Frauen weltweit?"
Und schon gäbe es andere Mehrheiten. |
Sagt der, der meint, er würde nicht trollen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1432780) Verfasst am: 16.02.2010, 15:58 Titel: |
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| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: |
Somit sollte umgehend ein neuer Thread aufgemacht werden: Burkha Verbot für Schweizer.
Schon wegen der Ausgewogenheit. |
Nööööö, was wir hier brauchen, das wäre ein Thread: "Burka-Zwang - für alle Frauen weltweit?"
Und schon gäbe es andere Mehrheiten. |
Findest Du das nun witzig, oder verstehst Du echt nicht, dass es etwas zwischen Zwang und Verbot gibt?
War es Sam Harris in "End of Faith" der sich gerne mal darauf bezogen hat, dass in - ich glaube er sagte "tribal Gesellschaften" - dieser Zwischenraum nicht vorhanden war? Das ist eine Gesellschaft völlig ohne jede Freiheit: Was nicht verboten ist, war vorgeschrieben; was nicht vorgeschrieben war, war verboten. |
Es geht nicht so sehr um den gesellschaftlichen Unterschied zwischen Zwang und Verbot, sondern um "voraufgeklärtes" Denken, dem es konzeptionell fremd ist, als Individuum etwas abzulehnen, aber trotzdem anderen zuzugestehen. Ich habe voraufgeklärt geschrieben, weil Voltaires Satz "Ich verabscheue deine Meinung, werde aber mein Leben dafür einsetzen, dass du sie äußern darfst" den zentralen Punkt sehr schön trifft.
Für das voraufgeklärte Denken ist es inkonsistent, dass jemand etwas als schlecht empfinden, aber dennoch ein Verbot davon ablehnen kann. Dieser Vorstellung nach entsteht der rechtliche Zwischenraum zwischen Verbot und Zwang nur dadurch, dass sich für keine der Alternativen eine gesellschaftliche Mehrheit findet, aber es wird vorausgesetzt, dass jeder Einzelne selbstverständlich die betreffende Verhaltensweise entweder begrüßt und einen Zwang nicht ablehnt, oder aber ablehnt und ein Verbot nicht ablehnt. |
Ich glaube, ich muss Harris nochmal lesen, das was Du sagst klingt sehr plausibel. Es würde auch Yorks letztes Posting erklären ...
| Zitat: | | Nach diesem Schema laufen dann auch viele Diskussionen mit solchen Leuten. Wer Abtreibung nicht verbieten will, den macht das zum Abtreibungsbefürworter, wer will, dass die Demonstrationsfreiheit auch für Nazis gilt, den macht das selbst zum Nazisympathisanten (mindestens!), und wer eben ein Burkaverbot ablehnt, muss dadurch automatisch einem Burkazwang zumindest neutral, wenn nicht positiv gegenüber stehen. |
Kommt in etwa hin, ja.
| Zitat: | | mMn ist diese Art zu Denken die größte Bedrohung einer pluralistischen und freiheitlichen Demokratie. |
Auf alle Fälle. Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied, zwischen einem Burka-Verbot und einer Burka-Pflicht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1432920) Verfasst am: 16.02.2010, 21:32 Titel: |
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| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | ...wer will, dass die Demonstrationsfreiheit auch für Nazis gilt, den macht das selbst zum Nazisympathisanten (mindestens!)... |
Was waren dann das für Leute in Dresden, die den dortigen Neonazi-Aufmarsch verhindert haben?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1432934) Verfasst am: 16.02.2010, 21:47 Titel: |
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Wir werden nicht um eine fundamentalistischere Gesellschaft drumherum kommen.
Das ist nun mal der Lauf der Geschichte.
Am Anfang der französische Revolution gabs viele liberale Gesetzen die später wieder gekippt wurden.
Ich hab nicht ganz soviel Ahnung von Geschichte, aber soviel weiss ich. Die Entwicklung war, und ist, immer wellenartig.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1432973) Verfasst am: 16.02.2010, 22:40 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Wir werden nicht um eine fundamentalistischere Gesellschaft drumherum kommen.
Das ist nun mal der Lauf der Geschichte.
Am Anfang der französische Revolution gabs viele liberale Gesetzen die später wieder gekippt wurden.
Ich hab nicht ganz soviel Ahnung von Geschichte, aber soviel weiss ich. Die Entwicklung war, und ist, immer wellenartig. |
Na, da wollen wir doch mal sehen, ob wir uns das gefallen lassen. Da zündele ich doch lieber an den Imperien der Fundamentalisten. Die sitzen unsicherer als es manchmal scheint. Nur Leute zu tolerieren, die mich, wenn sie denn könnten, an den nächsten Laternenpfahl hängen würden, dafür bin ich einfach nicht blöd genug.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1432976) Verfasst am: 16.02.2010, 22:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Wir werden nicht um eine fundamentalistischere Gesellschaft drumherum kommen.
Das ist nun mal der Lauf der Geschichte.
Am Anfang der französische Revolution gabs viele liberale Gesetzen die später wieder gekippt wurden.
Ich hab nicht ganz soviel Ahnung von Geschichte, aber soviel weiss ich. Die Entwicklung war, und ist, immer wellenartig. |
Na, da wollen wir doch mal sehen, ob wir uns das gefallen lassen. Da zündele ich doch lieber an den Imperien der Fundamentalisten. Die sitzen unsicherer als es manchmal scheint. Nur Leute zu tolerieren, die mich, wenn sie denn könnten, an den nächsten Laternenpfahl hängen würden, dafür bin ich einfach nicht blöd genug. |
Ich werde mich auch wehren, das ist klar. aber es kommt was kommt. Das Rad der Geschichte kann man nicht aufhalten.
Ich möchte nur drann erinnern, daß die Inquisition nach der Renaissance gekommen ist.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1433021) Verfasst am: 16.02.2010, 23:34 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich werde mich auch wehren, das ist klar. aber es kommt was kommt. Das Rad der Geschichte kann man nicht aufhalten.
Ich möchte nur drann erinnern, daß die Inquisition nach der Renaissance gekommen ist. |
Und ich dachte schon, ich sei Pessimist! 
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1433027) Verfasst am: 16.02.2010, 23:37 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich werde mich auch wehren, das ist klar. aber es kommt was kommt. Das Rad der Geschichte kann man nicht aufhalten.
Ich möchte nur drann erinnern, daß die Inquisition nach der Renaissance gekommen ist. |
Und ich dachte schon, ich sei Pessimist! |
Ich halte mich sogar für einen Optimisten.
Aber realist bin ich auch.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1433034) Verfasst am: 16.02.2010, 23:52 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | da sind Argumente, die gegen die Burka im Schulbetrieb sprechen. Aber damit kann man kein Verbot generell begründen. |
Noch nichtmal dafür taugen die Argumente.
Es war den Paukern nicht möglich, normal zu unterrichten und irgendwer hat sogar Angst gehabt?
Ich erwarte von Lehrern, dass sie das in den Griff bekommen - und ansonsten lassen sich mit den gleichen Argumenten auch Neger und Behinderte abschieben. |
quatsch.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1433035) Verfasst am: 16.02.2010, 23:55 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Anders als bei "Negern oder Behinderten" liegt die Schwierigkeit, zu unterrichten, aber auch darin begründet, dass sich die Schülerinnen von der normalen Kommunikation, bei der man den Leuten ins Gesicht schauen kann, abschotten. |
Da müssen die Lehrer mit klarkommen, die sind in der Schule nicht auf Urlaub. |
Die Kinder sind übrigens auch nicht im Urlaub. Und sofern die Schule das Recht hat, bestimmte Kleidungen an der Schule zu untersagen, kann ich nicht erkennen, warum die Schule in einem solchen Falle nicht von diesem Recht Gebrauch machen sollte. |
Ich erkenne kein solches Recht. Es ist mir zutiefst zuwider, dass Menschen die schon gezwungen werden, sich irgendwo aufzuhalten, dann noch weitere Blödsinnige Vorschriften über sich ergehen lassen sollen. |
anderer thread
die schulpflicht ist keine benachteiligung bestimmter gruppen oder einzelner menschen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1433036) Verfasst am: 16.02.2010, 23:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Ich hab mir grad ein paar Schulhausordnungen angesehen. Dort sind keine Kleiderordnungen oä festgelegt worden. Allerdings ist immer wieder der störungsfreie Unterricht erwähnt. Nun ist ist die Frage, ob solche Burkas einen störungsfreien Unterricht behindern oder nicht.
Und wenn sich eine Störung des Unterrichts ergibt, ist noch die Frage, ob diese vermeidbar ist.
Außderdem sei eine Leistungsbewertung in verschiedenen Fächern behindert:
| Zitat: | | Auch sei der Unterricht in Fächern wie Sport, Chemie oder Werkkunde wegen der Gewänder praktisch nicht möglich: "So gesehen können wir die Leistungen der Schülerinnen nicht sachgemäß beurteilen." |
http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,413732,00.html |
Meines Erachtens gehoert es zu den Grundvoraussetzung dafuer, damit ein Lehrer seinen Job machen kann, dass seine Schueler fuer ihn zweifelsfrei identitizierbar sind. Sonst koennte ja jemand ein aelteres Geschwister zur Mathearbeit schicken. Wenn man eine solche Klausel in Schulordnungen einfuegt, so ist sowas auch nicht diskriminierend. Davon spezielle Vorschriften gegen "islamische Kleidung" einzufuehren, halte ich jedoch rein gar nichts, weil sowas der Aussonderung von Schuelern, entsprechend ihrer Herkunft dient. Es muessen fuer alle, unabhaengig von ihrer Herkunft, die gleichen Regeln gelten. Z.B.: Kein Schueler darf durch Kleidung seine Idenditaet unkenntlich machen, also weder mit Faschingsmaske, noch mit Burkha noch im Taucheranzug in die Schule kommen. Punkt. Problem geloest. |
danke, geht doch.
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