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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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 (#1432783) Verfasst am: 16.02.2010, 16:06 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Wer ist also schuld daran, daß ihre Kinder nun christlich indoktriniert werden? Ihre offensiv oder gar aggressiv atheistisch sich gebärdenden Eltern! |
Nein, schuld sind die Eltern der Eltern also die Großeltern der Frau, die dafür gesorgt haben das ihre Eltern zu den offensiv aggressiven atheisitischen Eltern wurden. Oh, Moment mal nein Schuld sind natürlich die Eltern der Eltern der Eltern die dafür gesorgt haben, das die Eltern der Eltern der Frau die Eltern der Frau zu dem Machten den sie sind. Oh, Moment...
Merkst du was?
Verantwortung/Schuld für die christliche Indoktrination ihrer Kinder trägt alleine die Frau. Das sie so geworden ist wie sie ist, daran mögen ihre Eltern gewiss ein Anteil haben, wahrscheinlich sogar einen großen Anteil. Aber ohne andere Faktoren, wie die Tatsache das die Feierlichkeiten ihr begehrenswert erschienen und das sie in einer schwierigen Phase von einer christlichen Gemeinde Hilfe erhielt wäre ihr Leben ganz anders verlaufen(die Frage besteht ob sie wenn sie von einer anderen Gemeinde z.B. islamisch oder kommunistisch geholfen worden wäre, ob sie sich dann denen angeschlossen hätte).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1432785) Verfasst am: 16.02.2010, 16:10 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | Zu den üblichen Totschlagargumenten nach dem Schema "Böser Atheist hat was Schlimmes getan -> Atheismus ist böse" hat Mountainking das Nötige gesagt. Aber es ging ja anfangs darum, ob Atheisten ähnlich überkommen wie Religiöse. Und das hat nix mit Inhaltlichem, sondern mit der Form zu tun. Man kann noch so sehr recht haben - wenn man die richtigen Standpunkte im falschen Ton verkündet, wird man damit auch falsch ankommen.
Eine gute Freundin von mir, die ich nicht für strunzdoof, sondern im Gegenteil für hochintelligent halte (zumindest ist sie intelligenter als ich, falls das schon was bedeuten sollte  ), stammt aus einem atheistischen Elternhaus. Ihre Eltern nervten sie seit ihrer Kindheit damit daß sie überall dort, wo etwas feierlich war oder erhaben, ihre ironisch-sarkastischen Sprüche beisteuerten. Das fing bei simpel gestricktem Kinderkitsch a la "Heidi" an, der als dumm für dumme Kinder eingestuft wurde und ging weiter bis zu süffisanten Bemerkungen über alle möglichen religiösen Umtriebe. Ihre Eltern machten also aus ihrer Verachtung für gläubige Christen beispielsweise nie einen Hehl.
Nun - ihre Eltern mochten gebildete Intellektuelle sein. Nur rein menschlich und als Eltern waren sie eher eine Katastrophe, sowas wie Liebe konnten sie ihrer Tochter nie vermitteln. |
Speziell letzteres hat weder was mit Religion noch mit Atheismus zu tun, oder?
| Zitat: | | Statt dessen wurde halt über diese kuscheligen, gefühlsduseligen Gläubigen mit ihren unsinnigen Herdenauftrieben (Gottesdiensten) hergezogen. Das kam bei meiner Freundin so an: Die Christen kommen zusammen, stehen für Liebe und schöne Rituale (gemeinsames Singen, Beten usw.) - und meine kalten, lieblosen Eltern lehnen das ab. Obwohl ich gern dabei wäre. Das, was ich mir wünsche, machen meine Eltern lächerlich... |
Tja, dumm gelaufen ...
| Zitat: | | Diese Freundin glaubt wahrscheinlich, wenn sie mal genauer drüber nachdenkt, kaum wirklich an den christlichen Gott oder Jesus. Aber sie findet die Kirchen gut. Als sie private Probleme hatte (Trennung vom Vater eines ihrer Kinder, Arbeitslosigkeit, dann keine Betreuung für die Kinder, als sie einen Job fand), wurde ihr von einer christlichen Gemeinde geholfen. Sie hat persönlich nur positive Erfahrungen mit den Kirchen gemacht. Und sie will vor allem nie so ätzend wie ihre Eltern werden. All das, was ihre Eltern also verachteten, worüber ihre Eltern spotteten - das wird jetzt von ihr erstmal als positiv betrachtet. Deswegen findet sie, daß es gut ist, wenn die Kinderfrau eine streng gläubige Katholikin ist. Deswegen bringt sie ihren Kindern das Christentum als etwas Postives rüber. Deswegen findet sie Kinderbibeln, wo "das alles so schön kindgerecht aufbereitet ist" auch klasse... |
Schade eigentlich.
| Zitat: | | Wer ist also schuld daran, daß ihre Kinder nun christlich indoktriniert werden? Ihre offensiv oder gar aggressiv atheistisch sich gebärdenden Eltern! |
Ja, aber nicht, deshalb, sondern weil sie nebenbei noch andere Fehler gemacht haben.
| Zitat: | | Man sollte nie vergessen, daß Gläubige nicht durch Vernunftargumente zu ihrem Glauben kamen - und daher auch mit Vernunftargumenten auch nicht davon abgebracht werden können. |
Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass das so zutrifft.
Aus meiner sig: Sylvia Browne
Der Autor hat kürzlich berichtet, dass er ziemlich regelmäßig Nachricht von Leuten bekommt, die er überzeugen konnte, nachdem die mehrere Artikel auf seiner Seite gelesen hätten und dieser oder jene spezielle Artikel dann ihr persönliches Fass zum Überlaufen gebracht hat.
Ich glaube man kann Leute mit Vernunftargumenten von ihrem Glauben abbringen - aber das kostet viel Mühe und Gedult. Die Leute sind nicht innerhalb von ein paar Tagen oder Wochen zum Glauben hingekommen, und entsprechend kompliziert ist der Weg zurück.
| Zitat: | | In aller Regel macht der Ton die Musik - auch die atheistische Musik. Wenn man also seine atheistische Weltsicht aufdringlich immer und immer wieder vor sich herträgt, wenn man sich über Gläubige mokiert und noch über die dämlichsten Witzchen laut schallend lacht, solange in ihnen nur ein Religiöser schlecht weg kommt - wenn man also ein unangenehmes Zeugnis davon ablegt, wie Atheisten sein können... Dann sorgt man zuverlässig dafür, daß die Leute den Atheismus ablehnen. |
Das mag sein. Aber ich bin nunmal nicht in erster Linie Atheist, um anderne Leuten den Atheismus schmackhaft zu machen.
| Zitat: | | Eines der in meinen Augen wirklich klugen Konzepte der Christen ist das "Zeugnis ablegen". Das bedeutet nicht nur, von sich und seinen positiven Erfahrungen mit Gott (oder Jesus oder weiß der Geier mit welchen Heiligen) zu berichten. Sondern es bedeutet vor allem, sich dessen bewußt zu sein, daß man immer als Beispiel für die Weltanschauung, die man vertritt, betrachtet wird. |
Ja, nur vertrete ich Atheismus nicht als Weltanschauung im Sinne von Lebensphilosophie. Ich behaupte nur, dass es keinen Gott gibt - unabhängig davon, ob das nun gut oder schlecht ist. Um den Atheismus so zu verkaufen wie die Kirchen ihre Religion müsste ich meinen Atheismus verraten. (Um kurz m Bild zu bleiben.)
| Zitat: | | Wer in weltanschaulichen Diskussionen dann schnell wütend, laut oder höhnisch wird - der schadet seiner inhaltlichen Position. Wer seine Weltanschauung andauernd thematisiert - der wirkt wie jemand mit Paranoia. Wer hinter jedem Kindesmißbrauch einen Priester vermutet, wer "alles Böse" als von der Wurzel her religiös angelegt verdächtigt - der wirkt einfach fanatisch und wenig souverän. |
Ja. Trotzdem gibt es keinen Gott. Wenn Hitler Atheist gewesen wäre, und alle Atheisten wären wie Hitler, dann würde es immer noch keinen Gott geben.
| Zitat: | | Wenn man zu jedem kleinen religiösen Furz seinen Kommentar abgibt - dann erscheint man leicht als jemand mit einer übersensiblen Nase. Oder man mißt den religiösen Furzen mehr Bedeutung bei, als die anderen Leute es bislang taten. |
Damn uppity niggers ....
| Zitat: | | Oder, um es mal in ein Bild zu fassen: Warum wohl werde ich einen Gläubigen mit dem besten Argument nicht überzeugen können, solange ich Mundgeruch habe und dennoch beim Reden mit meiner Nase die seine fast berühre? |
Weil er ein dummer, indoktrinierter Ignorant ist, den es nicht interessiert, ob er Recht hat, solange er sich nur wohlfühlt. Und auf das Spielchen will ich mich nicht einlassen - unabhängig davon, was mein Mundgeruch für eine Rolle spielen mag.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1432787) Verfasst am: 16.02.2010, 16:19 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Zu den üblichen Totschlagargumenten ........fast berühre? |
Ganz richtig. Haß auf Kirche und Religiöse ist höchst kontraproduktiv, wenn man Religionen/Irrationales bekämpfen will. Stattdessen sollte das Freidenkertum gelehrt und der Humanismus gelebt werden. Ich würde mich nie als Atheist bezeichnen, weil ich mich nie über irgendeine konkrete Frage oder Gegenposition definieren würde. Ich bin Freidenker. Und das sagt alles.
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Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1432796) Verfasst am: 16.02.2010, 16:41 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mich nie als Atheist bezeichnen, weil ich mich nie über irgendeine konkrete Frage oder Gegenposition definieren würde |
Ich bin Nichtraucher.
Ich habe kein Problem damit, dass so zu sagen.
Ich wüsste nicht, wie man auf die Idee kommen könnte, ich würde mich über mein Nichtrauchertum definieren.
Du unterstellst nur, dass man das tun müsste oder würde.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1432802) Verfasst am: 16.02.2010, 17:19 Titel: Re: Atheismus = Religion ??? |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Zugegeben, ich hatte gestern abend wieder eine Auseinandersetzung mit meiner Frau... aber...
Sind Atheisten genauso radikal, Intolerant und/oder militant, wie Gläubige?
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Es gibt sowohl bei atheisten als auch bei Gläubigen radikale, intolerante und/ oder militante Menschen, und auch welche, die es nicht sind.
| Zitat: |
Zugegeben,...ich reagiere inzwischen aggressiv, wenn mir Gläubige ständig vorwerfen, ich wäre nur oberflächlich informiert, oder gar nicht. Oder ich hätte Religion (natürlich ihre, die GANZ anders ist...) nur nicht verstanden... |
Kann ja sein, daß das auf dich persönlich auch zutrifft. Kann aber auch sein, daß diese Gläubigen den Atheismus nicht verstanden haben.
| Zitat: |
Ich weiss dann nicht, wie ich überhaupt noch argumentieren soll...
Natürlich will mein Gegenüber gar nicht argumentieren. Ich wäre es ja immer, der das Thema auf den Tisch bringt. Ich wäre ja der Intolerante!
Muss man den Wahnsinn der Gläubigen mit den ganzen Nebenwirkungen wirklich ertragen? Wo bleibt mein Recht, frei davon zu leben?
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Du hast das Recht, dich von deiner Frau zu trennen, und du hast das Recht, selber auszuwählen, mit welchen Menschen du Umgang pflegst.
Ein gewisses Maß an Wahnsinn und Andersartigkeit muß man allerdings ertragen, Menschen sind einfach so.
| Zitat: |
Wieso muss ich mir als Atheist/Agnostiker vorwerfen lassen ich wäre ein Faschist, wenn ich Götter ablehne und öffentlich oder privat äussere?
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Weil du nicht nur die Götter ablehnst, sondern auch die Gottgläubigen, vermute ich mal. Wenn meine Vermutung nicht zutrifft, ist der Vorwurf haltlos.
| Zitat: |
Oder ist tatsächlich nicht Religion das eigentliche Problem, sondern die menschliche Natur, wie Rod Liddle behauptet? |
Kann beides problematisch sein, muß es aber nicht.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1432806) Verfasst am: 16.02.2010, 17:35 Titel: Re: Atheismus = Religion ??? |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Wieso muss ich mir als Atheist/Agnostiker vorwerfen lassen ich wäre ein Faschist, wenn ich Götter ablehne und öffentlich oder privat äussere?
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Weil du nicht nur die Götter ablehnst, sondern auch die Gottgläubigen, vermute ich mal. Wenn meine Vermutung nicht zutrifft, ist der Vorwurf haltlos. |
Er wäre auch dann zu mindestens nicht gerechtfertigt, wenn er die Gläubigen selber ablehnt. So lange er sie nicht alle in Lager einsperren, entrechten und entmündigen oder schlimmeres will, wird daraus noch lange kein Faschismus.
ETA:
| Zitat: | Du hast das Recht, dich von deiner Frau zu trennen, und du hast das Recht, selber auszuwählen, mit welchen Menschen du Umgang pflegst.
Ein gewisses Maß an Wahnsinn und Andersartigkeit muß man allerdings ertragen, Menschen sind einfach so. |
Der Kommentar sollte Dich, Valen, in der Tat bedenklich stimmen - er erscheint mir nicht völlig unangebracht. Eventuell kommt es mir ja nur so vor, aber das ist nicht der erste Beitrag, wo Du Dich über die Ansichten Deines engsten umfelds beschwerst, oder?
Spontan würde ich vermuten, dass da irgendwas im Argen liegt, wenn das Grund für soviel Unmut Deinerseits ist. Und vermutlich ist Deine Frau jetzt nicht viel anders als noch vor ein paar Jahren, oder? Solche Differenzen - denke ich - kann man nicht Lösen, in dem man über Einzleheiten streitet oder sich gar einigt, sondern die sind grundsätzlicherer Natur.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1432811) Verfasst am: 16.02.2010, 17:47 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Wer ist also schuld daran, daß ihre Kinder nun christlich indoktriniert werden? Ihre offensiv oder gar aggressiv atheistisch sich gebärdenden Eltern! |
Nein, schuld sind die Eltern der Eltern also die Großeltern der Frau, die dafür gesorgt haben das ihre Eltern zu den offensiv aggressiven atheisitischen Eltern wurden. Oh, Moment mal nein Schuld sind natürlich die Eltern der Eltern der Eltern die dafür gesorgt haben, das die Eltern der Eltern der Frau die Eltern der Frau zu dem Machten den sie sind. Oh, Moment...
Merkst du was?
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Schuld ist der Urknall, sicherlich. 
Den Punkt, auf den es mir ankam, habe ich wohl nicht verständlich überbringen können. Es ist egal, wer nun im speziellen Fall meiner Freundin "Schuld" hat. Mir ging es darum, das Augenmerk auf den Umstand zu lenken, daß man als Atheist etwas die soziale Dialektik beachten und nicht nur überlegen sollte, ob das, was man von sich gibt, inhaltlich korrekt ist - sondern auch, wie es menschlich auf andere wirkt. Ausgangspunkt war ja wohl ein konkretes Erlebnis des Threaderstellers, wo er mit seiner Frau oder sonst jemand in seinem Bekanntenkreis in Konflikt kam und wo ihm vorgehalten wurde, er wäre genauso fanatisch oder religiös wie Gläubige (sinngemäß, hab jetzt keine Lust, die genaue Formulierung nochmal nachzugucken). Es geht also nicht so darum, was nun wahr oder falsch sei - sondern wie man als Atheist auf seine Umgebung wirkt. Denn das Wirken hat ja Auswirkungen... Wenn ich jemanden, der sich nicht sicher ist, ob die "gläubige Seite" oder die "ungläubige Seite" richtig liegt, zuverlässig auf die "gläubige Seite" treiben möchte, dann brauche ich bloß den atheistischen Kotzbrocken und Ober-Super-Mega-Checker zu spielen. Ich meine - hey, solche Typen kennen wir doch wohl alle, oder? Irgendwelche Leute, die zum ersten Mal Nietzsche gelesen haben und dann sofort meinen, auf die christlichen Schafe von ihrem zarathustrischen Berggipfel herablästern zu müssen...
Es geht mir um die Form, nicht um Schuldzuweisungen. Wenn man sich als Atheist geriert wie ein Religiöser, wenn man sich verhält, als habe gefälligst die ganze Welt an der eigenen Anschauung zu genesen, als habe man die Wahrheit (tm) mit gottlosen Löffenl gefressen... Dann trägt man dazu bei, das Vorurteil, Atheisten seien nur religiöse Fanatiker mit umgedrehtem Vorzeichen, zu verfestigen.
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1432819) Verfasst am: 16.02.2010, 17:58 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Irgendwelche Leute, die zum ersten Mal Nietzsche gelesen haben und dann sofort meinen, auf die christlichen Schafe von ihrem zarathustrischen Berggipfel herablästern zu müssen... |
Ja. Aber ich nehme nicht an, dass jemand im Unrecht ist, nur weil er mir nicht sympathisch erscheint.
| Zitat: | | Es geht mir um die Form, nicht um Schuldzuweisungen. Wenn man sich als Atheist geriert wie ein Religiöser, wenn man sich verhält, als habe gefälligst die ganze Welt an der eigenen Anschauung zu genesen, als habe man die Wahrheit (tm) mit gottlosen Löffenl gefressen... Dann trägt man dazu bei, das Vorurteil, Atheisten seien nur religiöse Fanatiker mit umgedrehtem Vorzeichen, zu verfestigen. |
Bei Leuten die nicht verstanden haben, worum es geht: Möglich.
Mir geht es nicht darum, wer gemocht wird, oder wer netter ist, oder wer mehr Gläubige auf seiner Seite hat. Mir geht e darum, wer Recht hat.
Ich kann nichts anfangen mit Leuten, denen es völlig egal ist, ob ihre Überzeugungen auch zutreffen. Und ja, so gesehen habe ich jede Menge mit Fanatikern und Terroristen gemeinsam: Mir ist wichtig, ob ich Recht habe. Mir ist wichtig, was richtig ist. Es ist mir nicht egal, ob was ich für wahr halte auch tatsächlich wahr ist.
Was mich von den Fanatikern unterscheidet ist, wie ich darauf reagiere, wenn andere Leute vermeintlich im Unrecht sind und - wichtiger - wie ich mit der Möglichkeit umgehe, dass ich selber im Unrecht sein könnte.
So gesehen trifft mich der Vorwurf ich wäre ja genauso wie die Fanatiker nicht wirklich. Im Gengeteil.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1432823) Verfasst am: 16.02.2010, 18:14 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ja. Aber ich nehme nicht an, dass jemand im Unrecht ist, nur weil er mir nicht sympathisch erscheint.
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Dann kannst Du das eine von dem anderen besser unterscheiden, als die meisten Leute. Mir geht es immer wieder so, daß ich "Informationen" von Leuten, die ich mag, eher als zutreffend annehme, als von Leuten, die ich nicht mag. Bei denen argwöhne ich viel eher, es handele sich nicht um Informationen, sondern um Propaganda...
| Zitat: | | Mir geht es nicht darum, wer gemocht wird, oder wer netter ist, oder wer mehr Gläubige auf seiner Seite hat. Mir geht e darum, wer Recht hat. |
Mir ginge es eher darum, was richtig ist. Ansonsten sind mir nette Leute lieber als nicht nette Leute....
| Zitat: | | Ich kann nichts anfangen mit Leuten, denen es völlig egal ist, ob ihre Überzeugungen auch zutreffen. |
Da mußt Du erstmal wissen, ob es ihnen völlig egal ist. Und wie willst Du das erkennen? Nur, indem Du länger mit ihnen diskutierst, wahrscheinlich. Denn Du mußt ja erstmal gucken, inwieweit sie in ihren Positionen konsistent seien, wie sie zu ihren Überzeugungen gekommen sind, welche Argumente sie schon berücksichtigt haben usw. usf. Aber: wie lange und ausführlich diskutiert man mit jemandem, der einem unsympathisch ist? Du magst da eine rühmliche Ausnahme bilden und auch mit Ekelpaketen fair diskutieren. Ich beschäftigte mich ungern mit den Ansichten unsympathischer Leute. Ist wohl eine menschliche Schwäche meinerseits - die ich aber, so meine Erfahrung, mit ziemlich vielen Leuten teile.
| Zitat: | Und ja, so gesehen habe ich jede Menge mit Fanatikern und Terroristen gemeinsam: Mir ist wichtig, ob ich Recht habe. Mir ist wichtig, was richtig ist. Es ist mir nicht egal, ob was ich für wahr halte auch tatsächlich wahr ist.
Was mich von den Fanatikern unterscheidet ist, wie ich darauf reagiere, wenn andere Leute vermeintlich im Unrecht sind und - wichtiger - wie ich mit der Möglichkeit umgehe, dass ich selber im Unrecht sein könnte.
So gesehen trifft mich der Vorwurf ich wäre ja genauso wie die Fanatiker nicht wirklich. Im Gengeteil. |
Wie sieht denn das Gegenteil da aus? Bist Du stolz darauf, wenn man Dir vorwirft, Du wärest genauso wie die Fanatiker? Also ich wäre da nicht so meiner Sache gewiß, sondern würde überlegen, ob ich eventuell mich mißverständlich verhalten habe. Liegt aber vielleicht auch daran, daß ich nur mit solchen Leuten länger diskutiere, die einen solchen Vorwurf nicht allzu leichtfertig formulieren würden. Das sind mir die Sympathischeren...
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1432829) Verfasst am: 16.02.2010, 18:25 Titel: Re: Atheismus = Religion ??? |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Zugegeben, ich hatte gestern abend wieder eine Auseinandersetzung mit meiner Frau... aber...
Sind Atheisten genauso radikal, Intolerant und/oder militant, wie Gläubige? |
 Du anscheinend schon. Immerhin wirfst du mit diesem Satz alle Gläubige in diesen Topf, in den du nicht rein willst. Weder Atheisten noch Gläubige passen da so pauschal rein.
Leider ist es aber so, dass in Gegenden wo ein Glaube historisch und praktisch das Weltanschauungsmonopol hat eine negative Äußerung über den Glauben - und sei es nur das Wehren dagegen selbst am Glauben zu partizipieren - einem als intolerant ausgelegt werden kann, während es andersherum als legitim erscheint. Das braucht man dann zwar nicht ernst zu nehmen, aber es prägt die Kommunikationber solche Dinge leider.
Ich finde das lässt sich gut mit Veggi-Bashing vergleichen. Ein Vegetarier kann sich, möchte er aktzeptiert werden nicht leisten andere über ein Minimum hinaus mit seiner Einstellung zum Essen von Fleisch zu konfrontieren, schnell gilt er als Fanatiker und Spinner. Wer dagegen doofe Sprüche über/ gegenüber Vegetarier(n) macht, muss nicht fürchten in diese Schublade gesteckt zu werden.
Das Ganze nennt sich Bona fide Mitgliedschaft. Wer sich außerhalb eines in der Gruppe für normal empfundenen Rahmens bewegt, gilt als nicht ernstzunehmend, damit sind selbst gute Argumente dieser Person nicht mehr viel wert.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1432832) Verfasst am: 16.02.2010, 18:29 Titel: Re: Atheismus = Religion ??? |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Ich finde das lässt sich gut mit Veggi-Bashing vergleichen. Ein Vegetarier kann sich, möchte er aktzeptiert werden nicht leisten andere über ein Minimum hinaus mit seiner Einstellung zum Essen von Fleisch zu konfrontieren, schnell gilt er als Fanatiker und Spinner. Wer dagegen doofe Sprüche über/ gegenüber Vegetarier(n) macht, muss nicht fürchten in diese Schublade gesteckt zu werden.
Das Ganze nennt sich Bona fide Mitgliedschaft. Wer sich außerhalb eines in der Gruppe für normal empfundenen Rahmens bewegt, gilt als nicht ernstzunehmend, damit sind selbst gute Argumente dieser Person nicht mehr viel wert. |
Richtig. Das lässt sich ja selbst in dieser Community hier beobachten, die eine überdurchschnittlich gebuildete Userschaft haben dürfte. Womöglich ist das hier sogar noch schlimmer als andernortens.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1432834) Verfasst am: 16.02.2010, 18:34 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Dann kannst Du das eine von dem anderen besser unterscheiden, als die meisten Leute. |
Zumindestens bilde ich mir das gerne ein. ODer anders: Ich verstehe zu mindestens, dass das idealerweise so läuft. (In der Tat schaffe ich es darauf, in einer Diskussion auf das Argument zu verzichten.)
| Zitat: |
Mir geht es immer wieder so, daß ich "Informationen" von Leuten, die ich mag, eher als zutreffend annehme, als von Leuten, die ich nicht mag. Bei denen argwöhne ich viel eher, es handele sich nicht um Informationen, sondern um Propaganda... |
Ja. Aber wir sind uns doch einig, dass das *Dein* FEhler ist, und nicht der Fehler derjenigen, die Dich informieren, oder?
| Zitat: | | Zitat: | | Mir geht es nicht darum, wer gemocht wird, oder wer netter ist, oder wer mehr Gläubige auf seiner Seite hat. Mir geht e darum, wer Recht hat. |
Mir ginge es eher darum, was richtig ist. Ansonsten sind mir nette Leute lieber als nicht nette Leute.... |
So ists' besser formuliert.
Und ja: Nette Leute sind netter. Sie haben aber nicht öfter Recht deshalb.
| Zitat: | | Zitat: | | Ich kann nichts anfangen mit Leuten, denen es völlig egal ist, ob ihre Überzeugungen auch zutreffen. |
Da mußt Du erstmal wissen, ob es ihnen völlig egal ist. |
Das Argument kommt leider erschreckend oft.
| Zitat: | | Und wie willst Du das erkennen? Nur, indem Du länger mit ihnen diskutierst, wahrscheinlich. Denn Du mußt ja erstmal gucken, inwieweit sie in ihren Positionen konsistent seien, wie sie zu ihren Überzeugungen gekommen sind, welche Argumente sie schon berücksichtigt haben usw. usf. Aber: wie lange und ausführlich diskutiert man mit jemandem, der einem unsympathisch ist? |
Du bist noch nicht lange im Netz unterwegs, oder?
| Zitat: | | Du magst da eine rühmliche Ausnahme bilden und auch mit Ekelpaketen fair diskutieren. Ich beschäftigte mich ungern mit den Ansichten unsympathischer Leute. Ist wohl eine menschliche Schwäche meinerseits - die ich aber, so meine Erfahrung, mit ziemlich vielen Leuten teile. |
Ich tu das nicht gerne - die gehen nur einfach nicht weg.
Und ja, ich bilde mir ein, in der Diskussion relativ fair und sachlich zu bleiben- Wenn ich das mal nicht bin, dann vermische ich das auch nicht mit der sachlichen Ebene.
| Zitat: | | Wie sieht denn das Gegenteil da aus? Bist Du stolz darauf, wenn man Dir vorwirft, Du wärest genauso wie die Fanatiker? |
Wenn der Vorwurf von Leuten kommt, denen wie gesagt egal ist, ob sie Recht haben und wenn die mir vorwerfen, meine eigene Meinung für richtig zu halten, ja dann nehme ich das als "Kompliment".
| Zitat: | | Also ich wäre da nicht so meiner Sache gewiß, sondern würde überlegen, ob ich eventuell mich mißverständlich verhalten habe. |
Oh, mir ist völlig klar, dass ich zu mindestens missverstanden werden. Aber das liegt natürlich nie-nicht niemals an mir...
| Zitat: | | Liegt aber vielleicht auch daran, daß ich nur mit solchen Leuten länger diskutiere, die einen solchen Vorwurf nicht allzu leichtfertig formulieren würden. Das sind mir die Sympathischeren... |
Nein, es ging eher um den "Du bist nicht meiner Meinung also bist Du ein Faschist"-Typen von Diskussion; das liegt weit jenseits halbwegs normaler und ernstzunehmender Leute. Und "nett" ist da vermutlich auch nichts mehr.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1432915) Verfasst am: 16.02.2010, 21:22 Titel: |
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[quote="Rasmus" postid=1432834] | Chinasky hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Mir geht es immer wieder so, daß ich "Informationen" von Leuten, die ich mag, eher als zutreffend annehme, als von Leuten, die ich nicht mag. Bei denen argwöhne ich viel eher, es handele sich nicht um Informationen, sondern um Propaganda... |
Ja. Aber wir sind uns doch einig, dass das *Dein* FEhler ist, und nicht der Fehler derjenigen, die Dich informieren, oder?
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Sagen wir's mal so: Ich erkenne diese potentielle Fehlerquelle bezüglich einer erfolgreichen Kommunikation. Und bemühe mich natürlich, sofern ich grad dran denke, diesen Fehler zu vermeiden.
| Zitat: | | Nette Leute sind netter. Sie haben aber nicht öfter Recht deshalb. |
Hab ich ja auch nicht behauptet. Aber nette Leute, die Recht haben, haben eine wesentlich höhere Chance, andere Leute auch davon zu überzeugen. Übrigens - aber das ist jetzt auch schon etwas offtopic - hab ich aus Beziehungsproblemen gelernt, daß das Bestehen darauf, Recht zu haben, eine Kommunikationsstrategie mit ziemlich desaströser Tendenz ist. Sobald eine Kommunikation zu dem Punkt gelangt ist, daß die eine Partei der anderen vorhält: "Ich habe aber Recht und du hast Unrecht!", kann man sich ziemlich sicher sein, daß es schon überhaupt nicht mehr um die Sachebene, bezüglich der hier von recht und unrecht geredet wird, geht. Recht-Behalter sind in der Regel ziemlich unangenehme Leute - sie machen es einem psychologisch fast unmöglich, einzugestehen, daß man sich geirrt hat.
| Zitat: |
Du bist noch nicht lange im Netz unterwegs, oder? |
Naja, so rund 15 Jahre dürften's schon sein, ich erinnere mich noch an die Zeiten, wo man über die Effektivität der 56k-Modems erstaunt war. 
| Zitat: |
Und ja, ich bilde mir ein, in der Diskussion relativ fair und sachlich zu bleiben- Wenn ich das mal nicht bin, dann vermische ich das auch nicht mit der sachlichen Ebene. |
Toll, ich wünschte, ich könnte das von mir sagen.
| Zitat: |
Nein, es ging eher um den "Du bist nicht meiner Meinung also bist Du ein Faschist"-Typen von Diskussion; das liegt weit jenseits halbwegs normaler und ernstzunehmender Leute. Und "nett" ist da vermutlich auch nichts mehr. |
Hhmnja... Aber beim Threadersteller ging's ja u.a. sogar um die eigene Frau. Wenn Leute, denen man eigentlich nahesteht, einem mit derartig harten Mitteln kommen, dann gibt's ja nur zwei Möglichkeiten: Entweder sie ticken nicht mehr richtig, oder man hat ihnen einen ernsthaften Grund gegeben, so harte Mittel anzuwenden. Eventuell hat man sich da dann eben selbst heftig verrannt. Wenn Leute, die ich eigentlich mag und die ich als "vernünftige", oder auch nur sympathische Menschen kennengelernt habe, in einer Diskussion mit mir wütend und unfair werden und beispielsweise die Nazi-Keule rausholen - dann ist das zumindest für mich ein Hinweis, daß irgendwo entweder ein gewaltiges Mißverständnis sich eingeschlichen hat, oder daß ich tatsächlich gerade eine Position vertrete, die falsch ist - und sei es nur aufgrund der Art und Weise, wie ich sie vertrete.
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Still confused - but on a higher level.
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