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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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 (#1438474) Verfasst am: 28.02.2010, 22:14 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Hitler. 1939. Mach' halt einfach mal einen Vorschlag, wie man den guten Adolf mit nett Zureden hätte stoppen können. |
Weltweite Vernichtung aller Waffen bei gleichzeitigem Verbot bzw. Sanktionen, neue Waffen zu produzieren. |
die idee hätte hitler sicherlich gefallen, nur dass deutschland dabei nicht mitgemacht hätte.
so, hast du nun noch eine realistische vorstellung, wie man '39 deutschland noch hätte ohne krieg aufhalten können? |
Das erinnert mich letztlich an die Frage in der früheren Gewissensprüfung für Wehrdienstverweigerer: "Angenommen, Sie sind mit Ihrer Freundin im Wald und plötzlich springt jemand aus dem Gebüsch und will sie vergewaltigen. Sie haben zufällig eine Pistole dabei. Was tun Sie?" Dir ist wohl klar, daß Hitler 1939 ein vorläufiger Endpunkt war, eine Konsequenz aus Endscheidungen und Geschehnissen, die zuvor stattgefunden hatten. Schon etliche Jahre zuvor hätte man vielleicht noch Druck ausüben können, ohne Krieg zu führen. Man hatte aber den Einmarsch ins entmilitarisierte Rheinland, die Wiederaufrüstung etc. ziemlich kommentarlos hingenommen. |
diese gweissensprüfungsfragen waren immer ziemlich gemein und hinterhältig, weil man im grunde keine wehrdienstverweigerer wollte.
dass man hitler evtl. anders resp. früher hätte stoppen können, ist im nachinhein klar. ob man das in den anderen regierungen europas damals auch so hat sehen können, ist eine andere frage.
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I'm tapping in the dusternis
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1438479) Verfasst am: 28.02.2010, 22:29 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Hitler. 1939. Mach' halt einfach mal einen Vorschlag, wie man den guten Adolf mit nett Zureden hätte stoppen können. |
Der Irak/Iran-krieg wurde von anderen Ländern geschürt weil sich so 2 Länder schwächen und die kriegsfähigen Personen darin dezimiert werden.
"Wenn wir sehen, dass Deutschland gewinnt, sollten wir Russland helfen, und wenn wir sehen, dass Russland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen, und auf diesem Wege lassen wir sie so viele wie möglich töten."
Harry S. Truman - New York Times, 24 Juni 1941
Indem sich andere untereinander fertigmachen steht man selbst besser da, diese profitieren von solchen Kriegen.
Und was den Profit angeht, auch der fliesst verführerisch durch Kriege: "Ich machte Kriege, damit ich beiden Seiten Waffen verkaufen konnte"
So der grösste Waffenhändler zu Zeiten des 1. WK
Aber: Ein Krieg ist doch nur etwas was im kleinen Maßstab jeden Tag in unserem Umfeld abläuft, wenn man sieht wie sich Nachbarn gegenseitig fetzen oder Eheleute sich fertigmachen dann sind Kriege nur deren Fortsetzung ... im grossen Maßstab. Solange es diese kleinen Kriege gibt wird es auch die grossen Maßstäbe davon geben ... der Hitler sind wir.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1438485) Verfasst am: 28.02.2010, 22:34 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
so, hast du nun noch eine realistische vorstellung, wie man '39 deutschland noch hätte ohne krieg aufhalten können? |
Die habe ich nicht. Aber es fällt auf, daß von Seiten der Kriegsbefürworter - wovon es ja in diesem Forum auch offenbar einige gibt - immer gerade World War II ins Felde geführt wird, um zu begründen, dass Kriege auch Probleme lösen. |
Es gibt einen großen Unterschied zwischen einem Kriegsbefürworter und einem, der in einem Krieg das letzte Mittel sieht um ein noch größeres Unrecht zu unterbinden. |
Und der wäre...?
Beide befürworten letztendlich Krieg - oder wie es so schön verniedlichend heißt militärische Schläge - wenngleich auch als (angeblich) letztes Mittel der Wahl. |
Ein Kriegsbefürworter, auch Bellizist genannt, ist generell geneigt politischen Problemen mit kriegerischen Mitteln zu begegnen. Für ihn stellt Krieg grundsätzlich eine favorisierte Möglichkeit dar, einen Konfliktfall zu lösen. Er wird sich keine großen Gedanken über Alternativen machen.
Anders verhält es sich mit dem Großteil der Aussagen hier im Thread die beinhalten, dass ein Krieg letztes Mittel sein sollte, um größeres Unrecht zu vermeiden. Als Beispiel kann hier eben durchaus das Dritte Reich genannt werden. Ich glaube jeder hier ist froh über den Kriegseintritt der USA und die militärische Bekämpfung der Nazis durch die Alliierten.
Genau so wie man darüber froh sein kann, dass die Vietnamesen nach Kambodscha eingefallen sind und dem Pol Pot Regime das Handwerk gelegt haben.
Es ist wohl kaum auszudenken wie die Welt heute aussehen würde, wenn Hitler nicht gestoppt worden wäre.
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بالأخضر كفناه بالأحمر كفناه
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#1438486) Verfasst am: 28.02.2010, 22:34 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
was du hier aber findest, sind realisten, die zwar kriege scheisse finden, aber realistischerweise nicht davon ausgehen, dass die welt mal eben ohne waffen und irre potentaten sein wird. |
Ja klar, die sich allabendlich in den Nachrichten davon abstumpfen - oder soll ich sagen berieseln? - lassen, wenn in irgendeinem x-beliebigen Krieg z. B. in Nahost mal wieder so undsoviele tausende tote Zivilisten bei einem Bombenanschlag zu beklagen sind.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1438493) Verfasst am: 28.02.2010, 22:40 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
was du hier aber findest, sind realisten, die zwar kriege scheisse finden, aber realistischerweise nicht davon ausgehen, dass die welt mal eben ohne waffen und irre potentaten sein wird. |
Ja klar, die sich allabendlich in den Nachrichten davon abstumpfen - oder soll ich sagen berieseln? - lassen, wenn in irgendeinem x-beliebigen Krieg z. B. in Nahost mal wieder so undsoviele tausende tote Zivilisten bei einem Bombenanschlag zu beklagen sind. |
was soll das jetzt?
meinst du, dass es an uns realisten liegt, dass es soundsoviele kriege auf der welt gibt und man das in den nachrichten sieht?
ich glaube, du hast ein etwas naive weltsicht...
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#1438500) Verfasst am: 28.02.2010, 22:45 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
was du hier aber findest, sind realisten, die zwar kriege scheisse finden, aber realistischerweise nicht davon ausgehen, dass die welt mal eben ohne waffen und irre potentaten sein wird. |
Ja klar, die sich allabendlich in den Nachrichten davon abstumpfen - oder soll ich sagen berieseln? - lassen, wenn in irgendeinem x-beliebigen Krieg z. B. in Nahost mal wieder so undsoviele tausende tote Zivilisten bei einem Bombenanschlag zu beklagen sind. |
was soll das jetzt?
meinst du, dass es an uns realisten liegt, dass es soundsoviele kriege auf der welt gibt und man das in den nachrichten sieht? |
Nein. Aber man kann sich gegen Kriege engagieren, in dem man z. B. Projekte oder Initiativen unterstützt, die genau dies tun, anstatt nur die Realität des Krieges in Augenschein zu nehmen und zu sagen "es gibt Krieg."
Krieg ist nicht unabänderbar. Krieg ist verhinderbar.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1438505) Verfasst am: 28.02.2010, 22:50 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
was du hier aber findest, sind realisten, die zwar kriege scheisse finden, aber realistischerweise nicht davon ausgehen, dass die welt mal eben ohne waffen und irre potentaten sein wird. |
Ja klar, die sich allabendlich in den Nachrichten davon abstumpfen - oder soll ich sagen berieseln? - lassen, wenn in irgendeinem x-beliebigen Krieg z. B. in Nahost mal wieder so undsoviele tausende tote Zivilisten bei einem Bombenanschlag zu beklagen sind. |
was soll das jetzt?
meinst du, dass es an uns realisten liegt, dass es soundsoviele kriege auf der welt gibt und man das in den nachrichten sieht? |
Nein. Aber man kann sich gegen Kriege engagieren, in dem man z. B. Projekte oder Initiativen unterstützt, die genau dies tun. |
ungemein realistisch, das in einem land zu tun, während es anderswo von keinem interesse ist.
und hinzu kommt, dass es den leute in kriegsgebietem schlicht am arsch vorbei geht, ob wir hier gegen kriege demonstrieren oder uns in sonstigen initiativen engagieren.
_________________
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#1438506) Verfasst am: 28.02.2010, 22:52 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
was du hier aber findest, sind realisten, die zwar kriege scheisse finden, aber realistischerweise nicht davon ausgehen, dass die welt mal eben ohne waffen und irre potentaten sein wird. |
Ja klar, die sich allabendlich in den Nachrichten davon abstumpfen - oder soll ich sagen berieseln? - lassen, wenn in irgendeinem x-beliebigen Krieg z. B. in Nahost mal wieder so undsoviele tausende tote Zivilisten bei einem Bombenanschlag zu beklagen sind. |
was soll das jetzt?
meinst du, dass es an uns realisten liegt, dass es soundsoviele kriege auf der welt gibt und man das in den nachrichten sieht? |
Nein. Aber man kann sich gegen Kriege engagieren, in dem man z. B. Projekte oder Initiativen unterstützt, die genau dies tun. |
ungemein realistisch, das in einem land zu tun, während es anderswo von keinem interesse ist.
und hinzu kommt, dass es den leute in kriegsgebietem schlicht am arsch vorbei geht, ob wir hier gegen kriege demonstrieren oder uns in sonstigen initiativen engagieren. |
Woher willst Du denn das wissen?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1438518) Verfasst am: 28.02.2010, 23:02 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Wobei der Kosovokrieg gerade ein Beispiel für einen vermeidbaren Krieg zu sein scheint. |
Wieso? Ging es um den Kosovo?
Es war ein NATO-Krieg gegen die letzte Russland-freundliche Bastion in Kerneuropa: Serbien.
Selbst 2009 spricht der Präsident Serbiens noch von "bester Freund Russlands"
Für einige Alpha-Tiere, die die Welt als "Grand Chessboard" betrachten, war Serbien das letzte rote Fähnchen in Europa.
Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 28.02.2010, 23:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46738
Wohnort: Stuttgart
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| (#1438525) Verfasst am: 28.02.2010, 23:09 Titel: |
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Die ganze Balkan-Misere wäre erspart geblieben, wenn Deutschland sich bei der Anerkennung Kroatien, sich nicht nur zurückgehalten hätte, sondern im gegenteil, die Kroaten gehörig auf die finger gehauen hätten.
Wobei ich eher glaube, daß sie es geschürt haben. (Nicht öffentlich natürlich).
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2094
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| (#1438540) Verfasst am: 28.02.2010, 23:23 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Aber: Ein Krieg ist doch nur etwas was im kleinen Maßstab jeden Tag in unserem Umfeld abläuft, wenn man sieht wie sich Nachbarn gegenseitig fetzen oder Eheleute sich fertigmachen dann sind Kriege nur deren Fortsetzung ... im grossen Maßstab. Solange es diese kleinen Kriege gibt wird es auch die grossen Maßstäbe davon geben ... der Hitler sind wir. |
Schön, daß Du das mal klar gestellt hast. 
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1438626) Verfasst am: 01.03.2010, 11:11 Titel: |
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Die Frage für Wehrdienstverweigerer, die @Critic zitiert hat, suggeriert, dass es sich um Sachverhalte auf gleicher Ebene handele:
| Zitat: |
Das erinnert mich letztlich an die Frage in der früheren Gewissensprüfung für Wehrdienstverweigerer: "Angenommen, Sie sind mit Ihrer Freundin im Wald und plötzlich springt jemand aus dem Gebüsch und will sie vergewaltigen. Sie haben zufällig eine Pistole dabei. Was tun Sie?" |
Doch die Frage ist eben suggestiv.
Das hier gewählte Beispiel betrifft zum einen die individuelle Selbstverteidigung gegen unprovozierte Angriffe von außen.
Ganz andere Ebene:
Ein Wehrdienstverweigerer kann es jedoch nicht mit seinem Gewissen vereinbaren, nach Ableistung des Fahneneides jeden Befehl seiner Vorgesetzten mit der Waffe in der Hand ausführen zu müssen.
Durch die gesetzlichen Bestimmungen über die allgemeine Wehrpflicht ist er allerdings genötigt, sich rechtfertigen zu müssen.
Ist es sicher, dass er nicht in Kriegshandlungen hineingezogen wird, die nicht vom Völkerrecht gedeckt sind, die einen Angriffskrieg bedeuten?
Wenn die NVA 1968 in die Tschechoslowakei einmarschiert wäre, hätte ein Wehrdienstleistender mitmachen müssen. Eine andere Sache ist, dass Ulbricht höchstwahrscheinlich nur zuverlässige Einheiten entsandt hätte und für Hartnäckige, die ihren Wehrdienst vor allem aus religiösen Gründen verweigerten, gab es noch die Möglichkeit, als "Bausoldat" einen harten Dienst abzuleisten. Wer aus politischen Gründen den Dienst mit der Waffe ablehnte, hatte diese Möglichkeit nicht und wanderte ins Gefängnis.
In der Bundesrepublik gibt es zum einen das Recht, den Wehrdienst zu verweigern, und zum anderen werden die Auslandseinsätze - bis jetzt - mit Freiwilligen durchgeführt.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1438636) Verfasst am: 01.03.2010, 11:32 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Kriege insgesamt bescheuert |
Auch den Krieg gegen Hitler? |
Hitler begann den Krieg.
Ebenso wie Bush den Krieg begann.
Aber wie gesagt, ich brauche Leute wie Dich nicht und ich mag mit Leuten wie Dir nicht mehr diskutieren. |
Und wenn man 1938 bereits Hitler angegriffen hätte? Das wurde im Rahmen der Sudetenkrise in Paris und London erörtert. Zu dem Zeitpunkt hatte Hitler noch keinen Krieg begonnen, seine Absetzung wäre also ein Angriffskrieg gewesen. |
Und du beklagst dich über Tu Quoques... |
Wieso genau ist das ein tu quoque? |
Naja gut, ein hypothetisches TuQuoque mit Godwin-Würzung: Hitler anzugreifen wäre richtig gewesen (aus der Sicht von 1938: warum eigentlich?), also ist es das auch bei Hussein.
Streng genommen kein Tu Quoque, aber ich halte diesen teil auch nicht für den wichtigen teil des TuQuoques. So oder so: es ist nichts weiter als ein Ablenkungsmanöver.
Hitler 1938 hat mit Hussein 2004 nichts zu tun.
Mal davon ab, dass ich nicht sehe, warum die Westmächte Deutschland 1938 hätten angreifen sollen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1438638) Verfasst am: 01.03.2010, 11:43 Titel: |
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@Shadaik
| Zitat: | Hitler 1938 hat mit Hussein 2004 nichts zu tun.
Mal davon ab, dass ich nicht sehe, warum die Westmächte Deutschland 1938 hätten angreifen sollen. |
Zumal es auch weniger um einen konkreten Angriff der Westmächte 1938 geht, sondern eher um deren Doktrin der Appeasement-Politik. Die Souveränität der Tschechoslowakei wurde geopfert.
Zum Zeitpunkt des Münchener Abkommens sahen die Westmächte allerdings immer noch die Möglichkeit, das sich Hitlers Aggressionen im Kampf gegen die Sowjetunion verausgaben würden.
Alles, was ausgerüstet mit dem späteren Wissen um die Vorgänge nach 1939 (einschließlich deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt) alles von den Westmächten im nachhinein verlangt wird, gehört in den Bereich der Spekulation.
Im übrigen herrschte sowieso schon Krieg, in Fernost, wo Japan in China offensiv agierte und sich erste Gefechte mit der Roten Armee lieferte, und in Spanien, wo in den Bürgerkrieg deutsche und italienische Truppern auf Seiten der Franquisten eingriffen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1438639) Verfasst am: 01.03.2010, 11:43 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Hitler 1938 hat mit Hussein 2004 nichts zu tun.
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Hab ich das behauptet?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1438697) Verfasst am: 01.03.2010, 15:36 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Hitler 1938 hat mit Hussein 2004 nichts zu tun.
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Hab ich das behauptet? |
Dann gibst du also zu, dass dein dahingehender Kommentar bestenfalls Off Topic war? Okay, hab ich kein Problem mit.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1438701) Verfasst am: 01.03.2010, 15:42 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Hitler 1938 hat mit Hussein 2004 nichts zu tun.
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Hab ich das behauptet? |
Dann gibst du also zu, dass dein dahingehender Kommentar bestenfalls Off Topic war? Okay, hab ich kein Problem mit. |
Hab ich auch nicht gesagt.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1438736) Verfasst am: 01.03.2010, 17:20 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
was du hier aber findest, sind realisten, die zwar kriege scheisse finden, aber realistischerweise nicht davon ausgehen, dass die welt mal eben ohne waffen und irre potentaten sein wird. |
Ja klar, die sich allabendlich in den Nachrichten davon abstumpfen - oder soll ich sagen berieseln? - lassen, wenn in irgendeinem x-beliebigen Krieg z. B. in Nahost mal wieder so undsoviele tausende tote Zivilisten bei einem Bombenanschlag zu beklagen sind. |
was soll das jetzt?
meinst du, dass es an uns realisten liegt, dass es soundsoviele kriege auf der welt gibt und man das in den nachrichten sieht? |
Nein. Aber man kann sich gegen Kriege engagieren, in dem man z. B. Projekte oder Initiativen unterstützt, die genau dies tun, anstatt nur die Realität des Krieges in Augenschein zu nehmen und zu sagen "es gibt Krieg."
Krieg ist nicht unabänderbar. Krieg ist verhinderbar. |
...und deswegen schmeißt jetzt jeder Staat am besten seine Waffen ins Meer, ja?
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1438740) Verfasst am: 01.03.2010, 17:25 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
was du hier aber findest, sind realisten, die zwar kriege scheisse finden, aber realistischerweise nicht davon ausgehen, dass die welt mal eben ohne waffen und irre potentaten sein wird. |
Ja klar, die sich allabendlich in den Nachrichten davon abstumpfen - oder soll ich sagen berieseln? - lassen, wenn in irgendeinem x-beliebigen Krieg z. B. in Nahost mal wieder so undsoviele tausende tote Zivilisten bei einem Bombenanschlag zu beklagen sind. |
was soll das jetzt?
meinst du, dass es an uns realisten liegt, dass es soundsoviele kriege auf der welt gibt und man das in den nachrichten sieht? |
Nein. Aber man kann sich gegen Kriege engagieren, in dem man z. B. Projekte oder Initiativen unterstützt, die genau dies tun, anstatt nur die Realität des Krieges in Augenschein zu nehmen und zu sagen "es gibt Krieg."
Krieg ist nicht unabänderbar. Krieg ist verhinderbar. |
...und deswegen schmeißt jetzt jeder Staat am besten seine Waffen ins Meer, ja? |
das wäre umweltverschmutzung!
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I'm tapping in the dusternis
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16375
Wohnort: Arena of Air
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| (#1438801) Verfasst am: 01.03.2010, 19:36 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Die Frage für Wehrdienstverweigerer, die @Critic zitiert hat, suggeriert, dass es sich um Sachverhalte auf gleicher Ebene handele:
| Zitat: |
Das erinnert mich letztlich an die Frage in der früheren Gewissensprüfung für Wehrdienstverweigerer: "Angenommen, Sie sind mit Ihrer Freundin im Wald und plötzlich springt jemand aus dem Gebüsch und will sie vergewaltigen. Sie haben zufällig eine Pistole dabei. Was tun Sie?" |
Doch die Frage ist eben suggestiv.
Das hier gewählte Beispiel betrifft zum einen die individuelle Selbstverteidigung gegen unprovozierte Angriffe von außen.
Ganz andere Ebene:
Ein Wehrdienstverweigerer kann es jedoch nicht mit seinem Gewissen vereinbaren, nach Ableistung des Fahneneides jeden Befehl seiner Vorgesetzten mit der Waffe in der Hand ausführen zu müssen.
Durch die gesetzlichen Bestimmungen über die allgemeine Wehrpflicht ist er allerdings genötigt, sich rechtfertigen zu müssen.
Ist es sicher, dass er nicht in Kriegshandlungen hineingezogen wird, die nicht vom Völkerrecht gedeckt sind, die einen Angriffskrieg bedeuten?
Wenn die NVA 1968 in die Tschechoslowakei einmarschiert wäre, hätte ein Wehrdienstleistender mitmachen müssen. Eine andere Sache ist, dass Ulbricht höchstwahrscheinlich nur zuverlässige Einheiten entsandt hätte und für Hartnäckige, die ihren Wehrdienst vor allem aus religiösen Gründen verweigerten, gab es noch die Möglichkeit, als "Bausoldat" einen harten Dienst abzuleisten. Wer aus politischen Gründen den Dienst mit der Waffe ablehnte, hatte diese Möglichkeit nicht und wanderte ins Gefängnis.
In der Bundesrepublik gibt es zum einen das Recht, den Wehrdienst zu verweigern, und zum anderen werden die Auslandseinsätze - bis jetzt - mit Freiwilligen durchgeführt. |
Es ging bei der Frage "Hitler 1939" wie bei der Gewissensprüfung darum, eine Situation zu konstruieren, in der der Einsatz von Gewalt (zumindest für den Steller der Situation) scheinbar alternativlos war (bzw. derjenige, der Gewalt auch da ablehnte, als naiv, dumm, politisch unkorrekt oder unehrlich erscheinen könnte).
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#1438852) Verfasst am: 01.03.2010, 21:01 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
was du hier aber findest, sind realisten, die zwar kriege scheisse finden, aber realistischerweise nicht davon ausgehen, dass die welt mal eben ohne waffen und irre potentaten sein wird. |
Ja klar, die sich allabendlich in den Nachrichten davon abstumpfen - oder soll ich sagen berieseln? - lassen, wenn in irgendeinem x-beliebigen Krieg z. B. in Nahost mal wieder so undsoviele tausende tote Zivilisten bei einem Bombenanschlag zu beklagen sind. |
was soll das jetzt?
meinst du, dass es an uns realisten liegt, dass es soundsoviele kriege auf der welt gibt und man das in den nachrichten sieht? |
Nein. Aber man kann sich gegen Kriege engagieren, in dem man z. B. Projekte oder Initiativen unterstützt, die genau dies tun, anstatt nur die Realität des Krieges in Augenschein zu nehmen und zu sagen "es gibt Krieg."
Krieg ist nicht unabänderbar. Krieg ist verhinderbar. |
...und deswegen schmeißt jetzt jeder Staat am besten seine Waffen ins Meer, ja? |
Jeder Staat sorgt am besten erstmal dafür, daß Waffen überhaupt gar nicht erst produziert werden.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1438853) Verfasst am: 01.03.2010, 21:06 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Jeder Staat sorgt am besten erstmal dafür, daß Waffen überhaupt gar nicht erst produziert werden. |
Es sagt ja keiner, dass deine Intention schlecht ist - aber wie willst du es erreichen?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1438868) Verfasst am: 01.03.2010, 21:40 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Jeder Staat sorgt am besten erstmal dafür, daß Waffen überhaupt gar nicht erst produziert werden. |
Du kannst alles mögliche als Waffe nutzen, meinst du das man früher ohne [Raketen,MGs,Panzer,Minen,...] keine Kriege geführt hat?
An der Motivation im [umbringen,erniedrigen,...] eines anderen einen Vorteil zu sehen änderst du damit doch gar nichts. Wenn Kriegswerkzeug X nicht vorfügbar ist dann nimmt man eben das was verfügbar ist, und wenn es Äxte oder Kettensägen aus dem Baumarkt, oder Küchenmesser aus dem Supermarkt sind. Willst du alles verbieten was als Waffe genutzt werden könnte?
Mich interessiert eher wie du die Motivation zum Kriegführen aus dem Menschen rauskriegen willst, solange die da ist brauchst du nur zu warten bis sie bei den 'passenden' Umständen wieder ausbricht .......... mit den zur Verfügung stehenden Mitteln.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1438937) Verfasst am: 02.03.2010, 01:04 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | @Shadaik
| Zitat: | Hitler 1938 hat mit Hussein 2004 nichts zu tun.
Mal davon ab, dass ich nicht sehe, warum die Westmächte Deutschland 1938 hätten angreifen sollen. |
Zumal es auch weniger um einen konkreten Angriff der Westmächte 1938 geht, sondern eher um deren Doktrin der Appeasement-Politik. Die Souveränität der Tschechoslowakei wurde geopfert.
Zum Zeitpunkt des Münchener Abkommens sahen die Westmächte allerdings immer noch die Möglichkeit, das sich Hitlers Aggressionen im Kampf gegen die Sowjetunion verausgaben würden.
Alles, was ausgerüstet mit dem späteren Wissen um die Vorgänge nach 1939 (einschließlich deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt) alles von den Westmächten im nachhinein verlangt wird, gehört in den Bereich der Spekulation.
Im übrigen herrschte sowieso schon Krieg, in Fernost, wo Japan in China offensiv agierte und sich erste Gefechte mit der Roten Armee lieferte, und in Spanien, wo in den Bürgerkrieg deutsche und italienische Truppern auf Seiten der Franquisten eingriffen. |
Genau so ist es! Die Westmaechte haetten Hitler gar nicht angreifen muessen, sonder ganz einfach nur, wie sie eigentlich vertraglich verpflichtet waren, der angegriffenen Tschecheslowakei zur Hilfe kommen bei einem auch ohne Muenchener Abkommen moeglichen deutschen Ueberfall. Es war ohnehin skandaloes im Muencher Abkommen dieses demokratische Land einfach so zu verraten und verkaufen! Das haette nie und nimmer unterzeichnet werden duerfen! Vielleicht waere Hitler dann zurueckgeschreckt, vielleicht aber auch nicht. Das wissen wir heute nicht. Was wir heute allerdings wissen, ist dass bestimmte Kreise innerhalb der Wehrmacht fuer diesen Fall einen Putsch gegen Hitler geplant hatten und so moeglicherweise das Schlimmste haetten verhindern koennen. Als die Westalliierten allerdings den Schwanz einzogen, war klar, dass sie keine Chance mehr gehabt haetten. Nach dem Muenchner Abkommen war Hitler innenpolitisch einfach zu stark als dass er noch wegputschbar gewesen waere.
Gruss, Bernie
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1439071) Verfasst am: 02.03.2010, 12:25 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Hitler 1938 hat mit Hussein 2004 nichts zu tun.
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Hab ich das behauptet? |
Dann gibst du also zu, dass dein dahingehender Kommentar bestenfalls Off Topic war? Okay, hab ich kein Problem mit. |
Hab ich auch nicht gesagt. |
Doch, asuch wenn du das offenbar nicht sagen wolltest.
Denn: Wenn Hitler 2938 mit Hussein 2004 (die Jahreszahl mag falsch sein, entscheidend ist: unmittelbar vor dem Dritten Golfkrieg) nichts zu tun hat, warum erwähnst du Hitler 1938 dann hier im Thread?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1439090) Verfasst am: 02.03.2010, 13:24 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Hitler 1938 hat mit Hussein 2004 nichts zu tun.
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Hab ich das behauptet? |
Dann gibst du also zu, dass dein dahingehender Kommentar bestenfalls Off Topic war? Okay, hab ich kein Problem mit. |
Hab ich auch nicht gesagt. |
Doch, asuch wenn du das offenbar nicht sagen wolltest.
Denn: Wenn Hitler 2938 mit Hussein 2004 (die Jahreszahl mag falsch sein, entscheidend ist: unmittelbar vor dem Dritten Golfkrieg) nichts zu tun hat, warum erwähnst du Hitler 1938 dann hier im Thread? |
Ich will hier quasi mathematisch gewisse Argumente widerlegen.
Noseman und IR haben größtenteils dogmatisch argumentiert, also ihre Aussagen postuliert, die in ihren Augen wahr sind.
Das waren in ungefähr: Kriege sind automatisch schlecht. Völkerrechtsbrüche sind automatisch schlecht. Politische Lügen sind automatisch schlecht.
Man kann einerseits in die innere Logik einer Aussage gehen und versuchen sie zu widerlegen. Dann hat man sie manchmal sogar für unendlich viele Fälle widerlegt. Oder aber man zeigt ein einziges Beispiel auf, an dem die Aussage nicht zutrifft und widerlegt sie dadurch.
Das muss nicht zwangsläufig heißen, dass Saddam Hussein genauso schlimm wie Hitler war. (Ich hatte dazu mal nen Thread in Argumentationstechnik.)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1439187) Verfasst am: 02.03.2010, 17:38 Titel: |
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Ah, verstehe, okay.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1439202) Verfasst am: 02.03.2010, 18:11 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Das muss nicht zwangsläufig heißen, dass Saddam Hussein genauso schlimm wie Hitler war. |
Es gibt ja wohl viele die dem Wesen nach wie Hitler oder Saddam sind, es können aber nur wenige die Hiercharchie-Leiter so weit hoch aufsteigen wie die beiden, die anderen vielen kleinen Hitler und Saddams sind dies auf unteren Ebenen mit weniger Macht.
Wenn du meinst das man etwas gegen Hitler machen musste: gilt das auch für die 'kleinen' Adolfs oder nur diejenigen davon die viel Macht haben? Weil, die kleinen Adolfs können ihr Umfeld auch terrorisieren...
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#1439254) Verfasst am: 02.03.2010, 20:53 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Hitler 1938 hat mit Hussein 2004 nichts zu tun.
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Hab ich das behauptet? |
Dann gibst du also zu, dass dein dahingehender Kommentar bestenfalls Off Topic war? Okay, hab ich kein Problem mit. |
Hab ich auch nicht gesagt. |
Doch, asuch wenn du das offenbar nicht sagen wolltest.
Denn: Wenn Hitler 2938 mit Hussein 2004 (die Jahreszahl mag falsch sein, entscheidend ist: unmittelbar vor dem Dritten Golfkrieg) nichts zu tun hat, warum erwähnst du Hitler 1938 dann hier im Thread? |
Na ja, es ist ja generell fraglich, ob irgendwas 2004 gar nichts mit Hitler 1938 zu tun haben kann.
(Hitler 2938? Klingt wie ein schlechter Science-Fiction-Film.  )
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1439378) Verfasst am: 03.03.2010, 08:57 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Hitler 1938 hat mit Hussein 2004 nichts zu tun.
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Hab ich das behauptet? |
Dann gibst du also zu, dass dein dahingehender Kommentar bestenfalls Off Topic war? Okay, hab ich kein Problem mit. |
Hab ich auch nicht gesagt. |
Doch, asuch wenn du das offenbar nicht sagen wolltest.
Denn: Wenn Hitler 2938 mit Hussein 2004 (die Jahreszahl mag falsch sein, entscheidend ist: unmittelbar vor dem Dritten Golfkrieg) nichts zu tun hat, warum erwähnst du Hitler 1938 dann hier im Thread? |
Na ja, es ist ja generell fraglich, ob irgendwas 2004 gar nichts mit Hitler 1938 zu tun haben kann.
(Hitler 2938? Klingt wie ein schlechter Science-Fiction-Film. ) |
Was hat das jetzt mit dem Thema der McCarthyisierung Deutschlands zu tun, ob Hussein wie Hitler ist?
Kann man das nicht abtrennen?
Skeptiker
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