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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1439279) Verfasst am: 02.03.2010, 21:47 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Das alte Problem, dass man nicht objektiv sagen kann, was links und rechts ist. Vor 150 Jahren galten Burschenschafter quasi als "langhaarige Bombenleger". |
Ja mei, was heisst links? Links ist jedenfalls nicht das, was Du da oben als Deine Überzeugungen aufzählst; sondern das Aufgezählte ist einfach nur bürgerlich. Und bürgerliche Überzeugungen haben heute längst ihre Fortschrittlichkeit und Entwicklungsperspektivität verloren. Das Bürgertum war mal links - in Zeiten, wo die bürgerliche Produktionsweise noch nicht durchgesetzt war und durch diese neu entstehende Klasse durchgesetzt wurde. So entstanden nicht nur eine höhere Produktionsweise, sondern auch neue ehemals fortschrittliche bürgerliche Kulturen.
Die bürgerlichen Produktionsverhältnisse samt solchen Mainstream-Meinungen wie "die Kirche ist bäh bäh." sind schon lange nicht mehr in der Lage, revolutionär zu wirken. Mehr und mehr haben diese Nachklang-Forderungen ihren umwälzenden Charakter verloren und sind zu bloßen symbolischen Forderungen verkommen. Genau genommen fordert die bürgerliche Mitte heute nur noch das, was eigentlich ohnehin schon da ist. Die alten Religion lösen sich zusehends auf. Das auch noch begleitend zu fordern, heisst fast schon soviel wie Eulen nach Athen zu tragen und den Einwohnern Athens zu erklären, dass Eulen etwas völlig neues seien.
Also muss das heutige Links-Sein über die etablierte bürgerliche Produktionsweise hinaus denken und streben in Richtung einer höheren, dem derzeitigen Einwicklungsstand der menschlichen Produktivkraft angemessenen Art der gesellschaftlichen Produktion und Organisation.
Das sind eigentlich die wirklich radikalen Forderungen, welche auch über christliche Forderungen nach sozialer Umverteilung von Gnaden des Bürgertums entscheidend hinaus gehen. Ich sage *radikal*, weil "extrem" die Sache nicht trifft. Radikal im politischen Sinne kann nur eine linke Politik sein, niemals eine bürgerliche oder gar kleinbürgerlich-faschistisch-mittelalterlich-rückwärtsgewandte. Diese allerdings ist extrem.
Links heisst: nach vorne gehen, in eine Zeit, die es noch nie gab.
Bürgerlich sein heisst: stehen bleiben, bis zum Untergang.
Kleinbürgerlich etc. sein heisst: zurück zu gehen zur kleinbürgerlichen Kleinproduktion mit Königen und Führern.
Insofern hast Du Recht mit Deiner Aussage, dass "rechts" und "links" relativ sind und von der Entwicklung einer Epoche aus zu sehen sind. Dass man aber überhaupt nicht angeben könne, was in einer bestimmten Epoche links oder rechts sei, das - so sagte es Tarvoc schon - ist ein Irrtum ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1439292) Verfasst am: 02.03.2010, 22:22 Titel: Re: strunzkonservatives Wahlvieh |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte ja eigentlich nicht weiter nachgehakt, aber nachdem du es nun selber erähnst: Welche deiner Standpunkte sind denn dE politisch links? Derlei wäre mir bisher nicht aufgefallen. |
Also warum mich bestimmt keiner der amerikanischen Konservativen als konservativ ansehen würde:
Ich bin gegen:
-Die Aufweichung der Trennung von Kirche und Staat
-Schöpfungslehre in den Schulen
-die liberalen Waffengesetze
-das konservative Frauenbild
-Abtreibungsverbote
-Homophobie
-True Love Waits Kampagnen
-Klimaleugnung
-Rassismus
-Antisemitismus
-Raubtierkapitalismus
Ich bin deutlich "konservativ" (ich mag das Wort eh nicht) beim Thema Islam und Linksextremismus. |
Du bist islamischer Fundi? Sag bloss.... 
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1439293) Verfasst am: 02.03.2010, 22:25 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Das alte Problem, dass man nicht objektiv sagen kann, was links und rechts ist. Vor 150 Jahren galten Burschenschafter quasi als "langhaarige Bombenleger". |
....und dann fingen sie irgendwann an zu saufen und schau, was aus ihnen geworden ist. 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1439294) Verfasst am: 02.03.2010, 22:25 Titel: Re: strunzkonservatives Wahlvieh |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Du bist islamischer Fundi? Sag bloss.... |
Jetzt musst du wohl oder übel mit mir kuscheln...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1439298) Verfasst am: 02.03.2010, 22:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Das alte Problem, dass man nicht objektiv sagen kann, was links und rechts ist. Vor 150 Jahren galten Burschenschafter quasi als "langhaarige Bombenleger". |
Ja mei, was heisst links? Links ist jedenfalls nicht das, was Du da oben als Deine Überzeugungen aufzählst; sondern das Aufgezählte ist einfach nur bürgerlich. Und bürgerliche Überzeugungen haben heute längst ihre Fortschrittlichkeit und Entwicklungsperspektivität verloren. Das Bürgertum war mal links - in Zeiten, wo die bürgerliche Produktionsweise noch nicht durchgesetzt war und durch diese neu entstehende Klasse durchgesetzt wurde. So entstanden nicht nur eine höhere Produktionsweise, sondern auch neue ehemals fortschrittliche bürgerliche Kulturen.
....... |
Jetzt muss ich aber mal nachhaken. Du wuerdest das sicher weit von Dir weisen, als "buergerlich" bezeichnet zu werden. Bedeutet das jetzt, dass Du das alles nicht bist, was narziss hier aufgezaehlt hat? Was ist eigentlich daran verkehrt z.B. gegen Homophobie oder gegen Rassismus zu sein? Wieso musst Du Dich hier kuenstlich von narziss distanzieren? Das verstehe ich nicht ganz. Ist narziss' Gegnerschaft zu Homophobie und Rassismus jetzt schlechter als die entsprechende Haltung in "nichtbuergerlichen" Kreisen?
Narziss Aufzaehlung der Dinge, gegen die er ist, kann ich eigentlich bloss vollinhaltlich unterschreiben, da stoert es mich nicht die Bohne, ob das von einem "Bourgeois" formuliert ist oder von einem "Proletarier".
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
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| (#1439348) Verfasst am: 03.03.2010, 00:24 Titel: Re: strunzkonservatives Wahlvieh |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Hast du eigentlich auch Belege für deine Behauptungen oder muss das so reichen? |
Belege dafür, dass es sowas wie politische Sozialisation in Familie und Schule gibt? Nee, das muss so reichen.  |
Wenn das die Quintessenz deines Postings gewesen sein soll, scheine ich eindeutig zu indoktriniert zu sein, um den revolutionären Duktus korrekt zu interpretieren.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten habe ich ja einen klassischen Fall zitiert, wie im deutschen Bildungswesen politisch hantiert wird. Man denke auch an Berufsverbote u.a. ...- |
Ich wollte das ja eigentlich nicht sagen, aber wenn du mich so nett darum bittest: EINZELFALL
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
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Wohnort: Westfalen
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| (#1439372) Verfasst am: 03.03.2010, 03:44 Titel: |
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Du scheinst es ja echt nötig zu haben Islam und Rassismus immer wieder durchzuziehen - egal in welchem Thema.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1439376) Verfasst am: 03.03.2010, 08:44 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: |
Du scheinst es ja echt nötig zu haben Islam und Rassismus immer wieder durchzuziehen - egal in welchem Thema.
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Wie meinen Merkwuerden?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1439484) Verfasst am: 03.03.2010, 17:13 Titel: Re: strunzkonservatives Wahlvieh |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Hast du eigentlich auch Belege für deine Behauptungen oder muss das so reichen? |
Belege dafür, dass es sowas wie politische Sozialisation in Familie und Schule gibt? Nee, das muss so reichen. |
Wenn das die Quintessenz deines Postings gewesen sein soll, scheine ich eindeutig zu indoktriniert zu sein, um den revolutionären Duktus korrekt zu interpretieren.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten habe ich ja einen klassischen Fall zitiert, wie im deutschen Bildungswesen politisch hantiert wird. Man denke auch an Berufsverbote u.a. ...- |
Ich wollte das ja eigentlich nicht sagen, aber wenn du mich so nett darum bittest: EINZELFALL |
Ach so, ein Einzelfall soll das sein. Und wo sind die vielen marxistischen (Hochschul-)Lehrer in der BRDDR? Da wirst Du sicherlich viele tausend Fälle nennen können, die meinen "Einzelfall" widerlegen.
Was die Quintessenz meines Beitrags betrifft: Nein, die ist ein bisschen anders, aber egal ...-!
Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1439496) Verfasst am: 03.03.2010, 17:47 Titel: Gegen das Raubtier |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Das alte Problem, dass man nicht objektiv sagen kann, was links und rechts ist. Vor 150 Jahren galten Burschenschafter quasi als "langhaarige Bombenleger". |
Ja mei, was heisst links? Links ist jedenfalls nicht das, was Du da oben als Deine Überzeugungen aufzählst; sondern das Aufgezählte ist einfach nur bürgerlich. Und bürgerliche Überzeugungen haben heute längst ihre Fortschrittlichkeit und Entwicklungsperspektivität verloren. Das Bürgertum war mal links - in Zeiten, wo die bürgerliche Produktionsweise noch nicht durchgesetzt war und durch diese neu entstehende Klasse durchgesetzt wurde. So entstanden nicht nur eine höhere Produktionsweise, sondern auch neue ehemals fortschrittliche bürgerliche Kulturen.
....... |
Jetzt muss ich aber mal nachhaken. Du wuerdest das sicher weit von Dir weisen, als "buergerlich" bezeichnet zu werden. Bedeutet das jetzt, dass Du das alles nicht bist, was narziss hier aufgezaehlt hat? Was ist eigentlich daran verkehrt z.B. gegen Homophobie oder gegen Rassismus zu sein? Wieso musst Du Dich hier kuenstlich von narziss distanzieren? Das verstehe ich nicht ganz. Ist narziss' Gegnerschaft zu Homophobie und Rassismus jetzt schlechter als die entsprechende Haltung in "nichtbuergerlichen" Kreisen?
Narziss Aufzaehlung der Dinge, gegen die er ist, kann ich eigentlich bloss vollinhaltlich unterschreiben, da stoert es mich nicht die Bohne, ob das von einem "Bourgeois" formuliert ist oder von einem "Proletarier". |
Na ja, wir kennen unseren narziss.
Die Stichworte, die er aufzählt, müssen ja wohl erst mal mit Inhalt gefüllt werden. Und der bürgerliche Inhalt seiner paar Begriffe ist ein ganz anderer als der Inhalt aus linker oder menschenrechtlicher Sicht. Und es nützt ja nichts, wenn jemand behauptet, er sei gegen Rassismus und noch nicht mal weiß, was das überhaupt ist und was es im gesellschaftlichen und historischen Kontext bedeutet.
Einer, der hier offensiv den Imperialismus verteidigt und biologistische Thesen zu vetreten scheint, ist wohl kaum vertrauenswürdig, wenn es um die Verteidigung linker oder auch nur bürgerlicher Werte geht.
Rassismus z.B. ist sicherlich nichts neues in der Menschheitsgeschichte. Das liegt daran, dass die Menschheitsgeschichte hinten noch nicht so richtig hochgekommen ist, sondern weiterhin mit ihrem faulen Arsch in den Untiefen tierischer Diskriminierungen gefangen ist. Rassendiskriminierung lenkt perfekt ab von der Kritik an den Herrschenden. Wer sich - wie unser narziss - jeder Kritik der bürgerlichen Herrschaft enthält und diese im Gegenteil noch von der Seitenlinie bejubelt, der soll doch besser schweigen, wenn es um Rassismus geht. Denn Rassismus ist nun mal untrennbarer Bestandteil jeder Klassenherrschaft.
Soweit zum Thema hohle Worte, hohle Werte.
Nur dann, wenn die Klassenherrschaft als solche angegriffen wird, kann man überhaupt die Perspektive der Überwindung von Diskriminierung, Krieg oder Religion ins Visier nehmen. Alles andere ist doofer Idealismus, so als hätte die menschliche Kultur keine materielle/gesellschaftliche Basis. Die aber hat sie nun mal.
Und aus diesem Grunde würde ich die hehren Verlautbarungen von Ultrakonservativen am besten mit einem Augenzwinkern bedenken. Ernst gemeint sind sie nie. Ultrakonservativen wie unserem narziss geht es in erster Linie darum den Imperialismus mit netten Worten zu schmücken. Aber ein Stück Scheiße bleibt nun mal ein Stück Scheiße, auch wenn man für das Stück Scheiße nette Worte findet.
Übrigens: Besonders süß finde ich, dass er nicht gegen den Kapitalismus ist, sondern (nur) gegen den *Raubtierkapitalismus* ...- 
Skeptiker
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1439499) Verfasst am: 03.03.2010, 18:06 Titel: Re: Gegen das Raubtier |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn Rassismus ist nun mal untrennbarer Bestandteil jeder Klassenherrschaft. |
Das ist doch völliger Schwachsinn. Noch dazu ist es eine Verharmlosung des Rassismus. Der Rassismus wird nicht mehr als Einzelproblem angesehen, sondern nur als Wurmfortsatz des Kapitalismus. Man bekämpft nicht mehr den Rassismus, sondern nur den Kapitalismus und hofft dann, dass alles klappt.
Angolaner oder Vietnamesen hatten in der DDR als Gastarbeiter mit Diskriminierungen zu leben wie Türken oder Jugoslawen in der DDR. Antisemitismus und hass gegen Sinti und Roma gab es stark ausgeprägt in Osteuropa. Nicht nur in der "unaufgeklärten" Bevölkerung, sondern auch in Regierungsrichtlinien. Beispielsweise wurden viele Sinti und Roma in der Tschechoslowakei sterilisiert. Dazu Kampagnen in der SU gegen Ukrainer, Deutsche, Krimtataren usw.
Es würde mich nicht wundern, wenn man sogar eine leichte Grundlage für den Rassismus auf biologischer Ebene findet.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Übrigens: Besonders süß finde ich, dass er nicht gegen den Kapitalismus ist, sondern (nur) gegen den *Raubtierkapitalismus* ...-
Skeptiker |
Ich sehe im Moment eben keine Alternative zum Kapitalismus - die Planwirtschaft hat grundsätzlich versagt. Dennoch finde ich, dass der Gesetzgeber alle Daumenschrauben anziehen sollte die er hat und die Elite nicht mit Bewährungsstrafen oder Geldbußen davonkommen lassen sollte.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
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| (#1439501) Verfasst am: 03.03.2010, 18:11 Titel: Re: strunzkonservatives Wahlvieh |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Hast du eigentlich auch Belege für deine Behauptungen oder muss das so reichen? |
Belege dafür, dass es sowas wie politische Sozialisation in Familie und Schule gibt? Nee, das muss so reichen. |
Wenn das die Quintessenz deines Postings gewesen sein soll, scheine ich eindeutig zu indoktriniert zu sein, um den revolutionären Duktus korrekt zu interpretieren.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten habe ich ja einen klassischen Fall zitiert, wie im deutschen Bildungswesen politisch hantiert wird. Man denke auch an Berufsverbote u.a. ...- |
Ich wollte das ja eigentlich nicht sagen, aber wenn du mich so nett darum bittest: EINZELFALL |
Ach so, ein Einzelfall soll das sein. Und wo sind die vielen marxistischen (Hochschul-)Lehrer in der BRDDR? Da wirst Du sicherlich viele tausend Fälle nennen können, die meinen "Einzelfall" widerlegen. |
"Wo sind denn die vielen Marxisten in der BRDDR?", wäre vielleicht die bessere Frage.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was die Quintessenz meines Beitrags betrifft: Nein, die ist ein bisschen anders, aber egal ...-! |
Das ist allen hier völlig klar. Es stellt sich eben nur die Frage, weshalb du auf meine Frage nach Belegen für deine Behauptungen mit "Belege dafür, dass es sowas wie politische Sozialisation in Familie und Schule gibt? Nee, das muss so reichen." reagiert hast, obwohl du genau weißt, dass das nicht die Frage war....
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narziss
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| (#1439503) Verfasst am: 03.03.2010, 18:14 Titel: |
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| Aber Skeptiker du weißt doch, dass mein Politiklehrer in der Schule Marxist war
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
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| (#1439504) Verfasst am: 03.03.2010, 18:16 Titel: Re: Gegen das Raubtier |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nur dann, wenn die Klassenherrschaft als solche angegriffen wird, kann man überhaupt die Perspektive der Überwindung von Diskriminierung, Krieg oder Religion ins Visier nehmen. |
Hast du nicht weiter oben noch behauptet, die Religion sei bereits innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft im Niedergang, so dass ein Bekämpfen dieser reine Makulatur sei? Jetzt ist es auf einmal wieder nötig, die ja so allgegenwärtige Klassengesellschaft zu überwinden, um "die Perspektive der Überwindung von Religion ins Visier zu nehmen."
Was denn jetzt?
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
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| (#1439505) Verfasst am: 03.03.2010, 18:18 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber Skeptiker du weißt doch, dass mein Politiklehrer in der Schule Marxist war |
Ich habe hier auch einen zumindest in weiten Teilen (ich weiß, laut Skeptikers Duktus geht nur ganz oder gar nicht, alles andere ist konterrevolutionär) sozialistischen Professor. Aber das wird sicher daran liegen, dass meine Uni nicht staatlich ist sondern privat.
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1439621) Verfasst am: 04.03.2010, 10:19 Titel: Re: strunzkonservatives Wahlvieh |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ...Das deutsche Bildungssystem ist in vielem alte Schule, also von gestern... |
Zu dem gleichen Ergebnis kommt auch eine Untersuchung zu Inhalten der Schulbücher.
| Zitat: | | Viele Darstellungen tendieren zur Emotionalisierung und unterlassen die notwendige Differenzierung zwischen normativen und sachlichen Aussagen. Das moralische Ziel sozialer Gleichheit wird in vielen Schulbüchern unreflektiert vorausgesetzt und “Verteilungsgerechtigkeit” höher bewertet als “Leistungsgerechtigkeit.” |
http://liberalesinstitut.wordpress.com/2010/03/02/schulbucher-sind-oft-emotionalisierend-und-marktkritisch/
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1439627) Verfasst am: 04.03.2010, 10:46 Titel: Re: strunzkonservatives Wahlvieh |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ...Das deutsche Bildungssystem ist in vielem alte Schule, also von gestern... |
Zu dem gleichen Ergebnis kommt auch eine Untersuchung zu Inhalten der Schulbücher.
| Zitat: | | Viele Darstellungen tendieren zur Emotionalisierung und unterlassen die notwendige Differenzierung zwischen normativen und sachlichen Aussagen. Das moralische Ziel sozialer Gleichheit wird in vielen Schulbüchern unreflektiert vorausgesetzt und “Verteilungsgerechtigkeit” höher bewertet als “Leistungsgerechtigkeit.” |
http://liberalesinstitut.wordpress.com/2010/03/02/schulbucher-sind-oft-emotionalisierend-und-marktkritisch/ |
Was erwartet man anderes von einer FDP-nahen Stiftung?
Wobei ich der FDP in einer Richtung Recht geben würde: Leistung sollte endlich wieder lohnen. Allerding auch nur die Leistung. Und zwar linear. Ein 100-faches Gehalt eines Facharbeiters ist, wenn ich von linearen Verhältnissen ausgehe, leistungsmäßig nicht wirklich zu begründen.
Wenn ich das dann von der anderen Seite sehen, dann kann ich nur sagen, dass das nichtlineare Verhältnis, in dem Leistung heute teilweise bewertet wird, nicht nur eine marktinduzierte Überbewertung der Leistung darstellt, die nichts mehr mit Leistungsgerechtigkeit zu tun hat (was jedoch so von der FDP garantiert nicht gemeint ist), sondern zu einem hohen Defizit in der Verteilungsgerechtigkeit führt. Es ist wichtig und richtig, dort zu betonen, wo der Mangel besonders hart ist - insofern sind unsere Schulbücher wohl auf dem richtigen Weg.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
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| (#1439780) Verfasst am: 04.03.2010, 19:03 Titel: |
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Ohne jetzt konkret etwas zu den Inhalten der Schulbücher sagen zu können - ich stimme dir da völlig zu, wobei die Umsetzung von Leistungsunterschieden in konkrete Zahlen natürlich höchst subjektiv ist. Da spielt ja nicht nur die Arbeitszeit oder konkrete Produktivität eine Rolle, sondern auch die Ausbildungszeit, der Anspruch und Spezialisierung der Tätigkeit, die Verantwortung sowohl für die eigene Arbeit als auch für eventuelle Arbeitnehmer etc etc.
Wenn dann jemand sagt, er müsse das hundertfache Gehalt eines Fließbandarbeiters verdienen, weil er für 100 Menschen verantwortlich ist und der Arbeiter nur für einen, ist das zwar keine Ansicht, die ich teile, aber es zeigt, wie schwierig es wird, Grundsätze zu finden, die allgemein teilbar sind.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1439792) Verfasst am: 04.03.2010, 19:45 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Wenn dann jemand sagt, er müsse das hundertfache Gehalt eines Fließbandarbeiters verdienen, weil er für 100 Menschen verantwortlich ist und der Arbeiter nur für einen, ist das zwar keine Ansicht, die ich teile, aber es zeigt, wie schwierig es wird, Grundsätze zu finden, die allgemein teilbar sind. |
Was bedeutet denn hier "verantwortlich sein"?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1439797) Verfasst am: 04.03.2010, 20:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ...Das deutsche Bildungssystem ist in vielem alte Schule, also von gestern... |
Zu dem gleichen Ergebnis kommt auch eine Untersuchung zu Inhalten der Schulbücher.
| Zitat: | | Viele Darstellungen tendieren zur Emotionalisierung und unterlassen die notwendige Differenzierung zwischen normativen und sachlichen Aussagen. Das moralische Ziel sozialer Gleichheit wird in vielen Schulbüchern unreflektiert vorausgesetzt und “Verteilungsgerechtigkeit” höher bewertet als “Leistungsgerechtigkeit.” |
http://liberalesinstitut.wordpress.com/2010/03/02/schulbucher-sind-oft-emotionalisierend-und-marktkritisch/ |
Was erwartet man anderes von einer FDP-nahen Stiftung?
Wobei ich der FDP in einer Richtung Recht geben würde: Leistung sollte endlich wieder lohnen. Allerding auch nur die Leistung. Und zwar linear. Ein 100-faches Gehalt eines Facharbeiters ist, wenn ich von linearen Verhältnissen ausgehe, leistungsmäßig nicht wirklich zu begründen.
Wenn ich das dann von der anderen Seite sehen, dann kann ich nur sagen, dass das nichtlineare Verhältnis, in dem Leistung heute teilweise bewertet wird, nicht nur eine marktinduzierte Überbewertung der Leistung darstellt, die nichts mehr mit Leistungsgerechtigkeit zu tun hat (was jedoch so von der FDP garantiert nicht gemeint ist), sondern zu einem hohen Defizit in der Verteilungsgerechtigkeit führt. Es ist wichtig und richtig, dort zu betonen, wo der Mangel besonders hart ist - insofern sind unsere Schulbücher wohl auf dem richtigen Weg.
fwo |
Für mich erscheint es schon problematisch materielle Gleichheit überhaupt mit dem Begriff Gerechtigkeit koppeln zu wollen.
Welche Institution sollte etwa darüber entscheiden, ob und wann ein Zustand der Verteilungsgerechtigkeit herrscht? Und welches wäre z.B. der mit politischer Gewalt durchzusetztende Standard für die Körperpflege: Flussufer, Waschbecken, Dusche, Badewanne oder Pool?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1439809) Verfasst am: 04.03.2010, 20:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Wenn dann jemand sagt, er müsse das hundertfache Gehalt eines Fließbandarbeiters verdienen, weil er für 100 Menschen verantwortlich ist und der Arbeiter nur für einen, ist das zwar keine Ansicht, die ich teile, aber es zeigt, wie schwierig es wird, Grundsätze zu finden, die allgemein teilbar sind. |
Was bedeutet denn hier "verantwortlich sein"? |
Wenn er Mist baut, müssen ihn die 100 Arbeiter ausbaden.
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Trish:(
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1439813) Verfasst am: 04.03.2010, 20:41 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Wenn dann jemand sagt, er müsse das hundertfache Gehalt eines Fließbandarbeiters verdienen, weil er für 100 Menschen verantwortlich ist und der Arbeiter nur für einen, ist das zwar keine Ansicht, die ich teile, aber es zeigt, wie schwierig es wird, Grundsätze zu finden, die allgemein teilbar sind. |
Was bedeutet denn hier "verantwortlich sein"? |
Wenn er Mist baut, müssen ihn die 100 Arbeiter ausbaden. |
Das trifft es ziemlich gut, finde ich.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1439823) Verfasst am: 04.03.2010, 21:14 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: |
Für mich erscheint es schon problematisch materielle Gleichheit überhaupt mit dem Begriff Gerechtigkeit koppeln zu wollen.
Welche Institution sollte etwa darüber entscheiden, ob und wann ein Zustand der Verteilungsgerechtigkeit herrscht? |
In einem Land, dessen in der Verfassung festgeschriebenes Recht beinhaltet, dass es dem Sozialstaatsprinzip verpflichtet ist (Art.20), dass Eigentum verpflichtet und der Schutz der Menschenwürde oberstes Staatsziel sei, hat die Bundesregierung und die ihr untergeordneten Organe die Aufgabe, darüber mit Augenmaß zu wachen.
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Und welches wäre z.B. der mit politischer Gewalt durchzusetztende Standard für die Körperpflege: Flussufer, Waschbecken, Dusche, Badewanne oder Pool? |
In einem Land, in dem der gesmte Reichtum derart hoch ist wie in Deutschland dürfte es jedenfalls kein Kind (und natürlich auch keinen Erwachsenen) geben, dass keinen Zugang zu einer Badewanne hat.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1439839) Verfasst am: 04.03.2010, 21:43 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: |
Für mich erscheint es schon problematisch materielle Gleichheit überhaupt mit dem Begriff Gerechtigkeit koppeln zu wollen.
Welche Institution sollte etwa darüber entscheiden, ob und wann ein Zustand der Verteilungsgerechtigkeit herrscht? |
In einem Land, dessen in der Verfassung festgeschriebenes Recht beinhaltet, dass es dem Sozialstaatsprinzip verpflichtet ist (Art.20), dass Eigentum verpflichtet und der Schutz der Menschenwürde oberstes Staatsziel sei, hat die Bundesregierung und die ihr untergeordneten Organe die Aufgabe, darüber mit Augenmaß zu wachen.
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Und welches wäre z.B. der mit politischer Gewalt durchzusetztende Standard für die Körperpflege: Flussufer, Waschbecken, Dusche, Badewanne oder Pool? |
In einem Land, in dem der gesmte Reichtum derart hoch ist wie in Deutschland dürfte es jedenfalls kein Kind (und natürlich auch keinen Erwachsenen) geben, dass keinen Zugang zu einer Badewanne hat. |
Ich finde das ist zu generell. Du verschiebst die Frage ja nur. "mit Augenmaß" heißt etwas völlig anderes, je nachdem, ob es von einem Linke- oder FDP-Mitglied kommt
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1439847) Verfasst am: 04.03.2010, 21:51 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: |
Für mich erscheint es schon problematisch materielle Gleichheit überhaupt mit dem Begriff Gerechtigkeit koppeln zu wollen.
Welche Institution sollte etwa darüber entscheiden, ob und wann ein Zustand der Verteilungsgerechtigkeit herrscht? |
In einem Land, dessen in der Verfassung festgeschriebenes Recht beinhaltet, dass es dem Sozialstaatsprinzip verpflichtet ist (Art.20), dass Eigentum verpflichtet und der Schutz der Menschenwürde oberstes Staatsziel sei, hat die Bundesregierung und die ihr untergeordneten Organe die Aufgabe, darüber mit Augenmaß zu wachen.
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Und welches wäre z.B. der mit politischer Gewalt durchzusetztende Standard für die Körperpflege: Flussufer, Waschbecken, Dusche, Badewanne oder Pool? |
In einem Land, in dem der gesmte Reichtum derart hoch ist wie in Deutschland dürfte es jedenfalls kein Kind (und natürlich auch keinen Erwachsenen) geben, dass keinen Zugang zu einer Badewanne hat. |
Ich finde das ist zu generell. Du verschiebst die Frage ja nur. "mit Augenmaß" heißt etwas völlig anderes, je nachdem, ob es von einem Linke- oder FDP-Mitglied kommt |
Nein, dazu finde ich die genannten gesetzlichen Begründungen zu eindeutig. Flussufer und auch "nur" Waschbecken scheiden da jedenfalls definitiv aus. Zumindest solange die wirtschaftliche Lage noch halbwegs so ist, wie sie ist.
Und damit "verschiebe " ich auch nicht nur (bzw. keineswegs!) , weil Pewe ja suggeriert hat, dass man die Frage nach Standards gar nicht beantworten könne und dafür niemand zuständig sei. Das ist eben unrichtig; die staatliche Gewalt hat den expliziten Verfassungsauftrag - wie jüngst ja auch bestätigt -eben genau diese Standards transparent festzulegen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1439873) Verfasst am: 04.03.2010, 22:50 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Und welches wäre z.B. der mit politischer Gewalt durchzusetztende Standard für die Körperpflege: Flussufer, Waschbecken, Dusche, Badewanne oder Pool? |
Das kommt darauf an, welche materiellen Möglichkeiten in einer Gesellschaft zur Verfügung stehen. Jedem Menschen einen Pool zur Verfügung zu stellen ist in unserer Gesellschaft sehr wahrscheinlich nicht machbar. Jedem Menschen mindestens Waschbecken und Dusche zur Verfügung zu stellen schon.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1439880) Verfasst am: 04.03.2010, 23:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Und welches wäre z.B. der mit politischer Gewalt durchzusetztende Standard für die Körperpflege: Flussufer, Waschbecken, Dusche, Badewanne oder Pool? |
Das kommt darauf an, welche materiellen Möglichkeiten in einer Gesellschaft zur Verfügung stehen. Jedem Menschen einen Pool zur Verfügung zu stellen ist in unserer Gesellschaft sehr wahrscheinlich nicht machbar. Jedem Menschen mindestens Waschbecken und Dusche zur Verfügung zu stellen schon. |
Du müsstest jetzt Noseman aber erklären, warum du ein Leben ohne Wanne für "menschenwürdig" erachtest.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1439881) Verfasst am: 04.03.2010, 23:03 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Du müsstest jetzt Noseman aber erklären, warum du ein Leben ohne Wanne für "menschenwürdig" erachtest. |
Ich sagte ja mindestens. Wenn ein Leben mit Wanne für jeden im Bereich des Möglichen ist, dann ist es menschenunwürdig, sie jemandem zu verweigern. Wenn ich so darüber nachdenke, hat Noseman in diesem Punkt wahrscheinlich sogar Recht und ich nicht. Dass es möglich ist, Dinge auch falsch einzuschätzen, ist eine Binsenweisheit.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1439886) Verfasst am: 04.03.2010, 23:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Du müsstest jetzt Noseman aber erklären, warum du ein Leben ohne Wanne für "menschenwürdig" erachtest. |
Ich sagte ja mindestens. Wenn ein Leben mit Wanne für jeden im Bereich des Möglichen ist, dann ist es menschenunwürdig, sie jemandem zu verweigern.
Wenn ich so darüber nachdenke, hat Noseman in diesem Punkt wahrscheinlich sogar Recht und ich nicht. |
Wenn ein Kind ein goldenen Arsch hat und es deswegen ständig gehänselt und gemobbt wird, weil alle anderen Kinder einen diamantenen Platinarsch haben, dann beschädigt das die Würde dieses Kindes.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1439888) Verfasst am: 04.03.2010, 23:12 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Du müsstest jetzt Noseman aber erklären, warum du ein Leben ohne Wanne für "menschenwürdig" erachtest. |
Ich sagte ja mindestens. Wenn ein Leben mit Wanne für jeden im Bereich des Möglichen ist, dann ist es menschenunwürdig, sie jemandem zu verweigern.
Wenn ich so darüber nachdenke, hat Noseman in diesem Punkt wahrscheinlich sogar Recht und ich nicht. |
Wenn ein Kind ein goldenen Arsch hat und es deswegen ständig gehänselt und gemobbt wird, weil alle anderen Kinder einen diamantenen Platinarsch haben, dann beschädigt das die Würde dieses Kindes. |
Folglich würdest du Pools verbieten lassen?
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