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Rassen und Rassismus
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1439867) Verfasst am: 04.03.2010, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich gibt es bei der Spezies Homo sapiens genauso Rassen, wie bei allen anderen Spezies, von Erbsen und Kartoffeln angefangen bis zu den Mäusen, Hunden, Primaten. Der Unsinn, das Vorhandensein von Menschenrassen zu bestreiten ist darauf zurückzuführen, daß manche Menschengruppen anderen Rassen, Völkern Gruppen die Menschenwürde absprechen, während nur sie selber sich als "Menschen" ansehen wollen.[...]


Nein gibt es nicht. Du hast mal wieder keine Ahnung wovon du redest.

Dass Menschen trotz gegenteiliger wissenschaftlicher Erkenntnisse trotzdem noch gerne von Rassen beim Menschen sprechen möchten, sagt viel über sie aus...

Mit den Augen rollen



Nicht ganz. Die Kategorie "Rasse" ist im Gegensatz zur "Art" nicht klar definierbar. Deshalb bleibt es letztlich demjenigen, der eine wissenschaftliche Kategorisierung vornimmt, ueberlassen mehr oder weniger willkuerlich zu entscheiden, ob er bei anhand aeusserer Merkmale unterscheidbaren Untergruppen einer Art jetzt lieber von "Unterarten", "Rassen" oder "Varietaeten" oder sonstwas spricht.

Auf die Einteilung der Art Homo sapiens in Rassen wird allerdings heutzutage zumindest seitens serioeser Wissenschaftler praktisch vollstaendig verzichtet, da der Begriff "Rasse" durch fortgesetzten Missbrauch im ausserwissenschaftlichen Bereich so stark ideologisch belastet ist, dass er als wissenschaftliche Kategorie innerhalb unserer Art absolut nicht mehr taugt. Ein Biologe benutzt naemlich Kategorien um Uebersicht in die ansonsten unuebersichtliche Vielfalt der Erscheinungsformen in der Natur zu schaffen und sonst nix! In gar keiner Weise will ein serioeser Biologe mit seiner Kategorisierung irgendwelche gesellschaftliche Werturteile zum Ausdruck bringen oder auch nur beguenstigen, sowie das Rassisten mit dem urspruenglich wertneutralen wissenschaftlichen Begriff "Rasse" taten. Heute kann eigentlich niemand mehr den Begriff "Rasse" unbefangen auf Menschen anwenden, ohne gleichzeitig zu erlauetern, was er nicht damit meint. Deshalb taugt er in diesem Kontext nicht mehr im wissenschaftlichen Diskurs. Man sagt hier besser "Varietaeten" oder was aehnlich Neutrales. Dadurch erspart man sich umstaendliche Erklaerungen und kann sich besser auf seine wissenschaftliche Aussage konzentrieren.

Gruss, Bernie
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narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1439868) Verfasst am: 04.03.2010, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Und was für Aussagen über Varietäten gibt es?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#1439901) Verfasst am: 04.03.2010, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ob es Rassen gibt oder nicht, dass scheint mir eine Definitionsfrage zu sein. Rassenhass gibt es auf jedem Fall. Und zwar kulturübergreifend.

Mich interessiert die Frage nach den Ursachen von Rassenhass also eher, als die Frage nach einer beliebigen Definition.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1439996) Verfasst am: 05.03.2010, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....Die Kategorie "Rasse" ist im Gegensatz zur "Art" nicht klar definierbar. Deshalb bleibt es letztlich demjenigen, der eine wissenschaftliche Kategorisierung vornimmt, ueberlassen mehr oder weniger willkuerlich zu entscheiden, ob er bei anhand aeusserer Merkmale unterscheidbaren Untergruppen einer Art jetzt lieber von "Unterarten", "Rassen" oder "Varietaeten" oder sonstwas spricht.

Auf die Einteilung der Art Homo sapiens in Rassen wird allerdings heutzutage zumindest seitens serioeser Wissenschaftler praktisch vollstaendig verzichtet, da der Begriff "Rasse" durch fortgesetzten Missbrauch im ausserwissenschaftlichen Bereich so stark ideologisch belastet ist, dass er als wissenschaftliche Kategorie innerhalb unserer Art absolut nicht mehr taugt. Ein Biologe benutzt naemlich Kategorien um Uebersicht in die ansonsten unuebersichtliche Vielfalt der Erscheinungsformen in der Natur zu schaffen und sonst nix! In gar keiner Weise will ein serioeser Biologe mit seiner Kategorisierung irgendwelche gesellschaftliche Werturteile zum Ausdruck bringen oder auch nur beguenstigen, sowie das Rassisten mit dem urspruenglich wertneutralen wissenschaftlichen Begriff "Rasse" taten. Heute kann eigentlich niemand mehr den Begriff "Rasse" unbefangen auf Menschen anwenden, ohne gleichzeitig zu erlauetern, was er nicht damit meint. Deshalb taugt er in diesem Kontext nicht mehr im wissenschaftlichen Diskurs. Man sagt hier besser "Varietaeten" oder was aehnlich Neutrales. Dadurch erspart man sich umstaendliche Erklaerungen und kann sich besser auf seine wissenschaftliche Aussage konzentrieren.

Gruss, Bernie

Ob die Leute, die Du beschreibst nun wissenschaftlich besonders seriös sind .... weiß ich nicht.

Ich würde sie einfach als politisch korrekt bezeichnen. Und als wenig konfliktfreudig. Ich habe auch andere - sehr honorige - Wissenschaftler kennengelernt, die sich ob dieser selbst angelegten Maulkörbe nur an den Kopf gegriffen haben. In der zeitlichen Nachfolge Hitlers und seiner Zuarbeiter sind wir zwar aufgefordert, unser Vokabular kontrollierter zu benutzen, als es ohne diese Geschichte nötig wäre, doch ich halte nichts davon, morgens niemanden mehr zu grüßen, weil auch Adolf Hitler "guten Morgen" gesagt hat - und die so gegrüßten vielleicht anschließend hat erschießen lassen.

Ich habe überhaupt keine Lust, mir meine Sprache von einem toten Arschloch Hitler diktieren zu lassen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1440009) Verfasst am: 05.03.2010, 08:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....Die Kategorie "Rasse" ist im Gegensatz zur "Art" nicht klar definierbar. Deshalb bleibt es letztlich demjenigen, der eine wissenschaftliche Kategorisierung vornimmt, ueberlassen mehr oder weniger willkuerlich zu entscheiden, ob er bei anhand aeusserer Merkmale unterscheidbaren Untergruppen einer Art jetzt lieber von "Unterarten", "Rassen" oder "Varietaeten" oder sonstwas spricht.

Auf die Einteilung der Art Homo sapiens in Rassen wird allerdings heutzutage zumindest seitens serioeser Wissenschaftler praktisch vollstaendig verzichtet, da der Begriff "Rasse" durch fortgesetzten Missbrauch im ausserwissenschaftlichen Bereich so stark ideologisch belastet ist, dass er als wissenschaftliche Kategorie innerhalb unserer Art absolut nicht mehr taugt. Ein Biologe benutzt naemlich Kategorien um Uebersicht in die ansonsten unuebersichtliche Vielfalt der Erscheinungsformen in der Natur zu schaffen und sonst nix! In gar keiner Weise will ein serioeser Biologe mit seiner Kategorisierung irgendwelche gesellschaftliche Werturteile zum Ausdruck bringen oder auch nur beguenstigen, sowie das Rassisten mit dem urspruenglich wertneutralen wissenschaftlichen Begriff "Rasse" taten. Heute kann eigentlich niemand mehr den Begriff "Rasse" unbefangen auf Menschen anwenden, ohne gleichzeitig zu erlauetern, was er nicht damit meint. Deshalb taugt er in diesem Kontext nicht mehr im wissenschaftlichen Diskurs. Man sagt hier besser "Varietaeten" oder was aehnlich Neutrales. Dadurch erspart man sich umstaendliche Erklaerungen und kann sich besser auf seine wissenschaftliche Aussage konzentrieren.

Gruss, Bernie

Ob die Leute, die Du beschreibst nun wissenschaftlich besonders seriös sind .... weiß ich nicht.

Ich würde sie einfach als politisch korrekt bezeichnen. Und als wenig konfliktfreudig. Ich habe auch andere - sehr honorige - Wissenschaftler kennengelernt, die sich ob dieser selbst angelegten Maulkörbe nur an den Kopf gegriffen haben. In der zeitlichen Nachfolge Hitlers und seiner Zuarbeiter sind wir zwar aufgefordert, unser Vokabular kontrollierter zu benutzen, als es ohne diese Geschichte nötig wäre, doch ich halte nichts davon, morgens niemanden mehr zu grüßen, weil auch Adolf Hitler "guten Morgen" gesagt hat - und die so gegrüßten vielleicht anschließend hat erschießen lassen.

Ich habe überhaupt keine Lust, mir meine Sprache von einem toten Arschloch Hitler diktieren zu lassen.

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Wer diktiert Dir hier Deine Sprache? Du darfst "Rasse" sagen, soviel Du magst, bloss solltest Du dann immer gleich dazusagen, was Du nicht meinst, sonst versteht man Dich naemlich andauernd miss. Wenn Dir das nix ausmacht, nur zu. Sich missverstaendlich ausdruecken ist schliesslich nicht verboten... zwinkern


Und vergiss das mit der "political correchtness" am Besten ganz schnell wieder. Das passt naemlich ueberhaupt nicht an dieser Stelle. zwinkern
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1440019) Verfasst am: 05.03.2010, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Und vergiss das mit der "political correchtness" am Besten ganz schnell wieder. Das passt naemlich ueberhaupt nicht an dieser Stelle. zwinkern

Und wie das passt. Ich kann mich noch gut an eine alte Professorin erinnern, die - das war noch in den 70ern und der Begriff PC war hier noch unbekannt - nur spöttisch davon sprach, dass man über soetwas ja heute nicht mehr reden dürfe. Was anderes als genau diese Atmosphäre der Sprachregelungen meint PC?

fwo
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1440026) Verfasst am: 05.03.2010, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....Die Kategorie "Rasse" ist im Gegensatz zur "Art" nicht klar definierbar. Deshalb bleibt es letztlich demjenigen, der eine wissenschaftliche Kategorisierung vornimmt, ueberlassen mehr oder weniger willkuerlich zu entscheiden, ob er bei anhand aeusserer Merkmale unterscheidbaren Untergruppen einer Art jetzt lieber von "Unterarten", "Rassen" oder "Varietaeten" oder sonstwas spricht.

Auf die Einteilung der Art Homo sapiens in Rassen wird allerdings heutzutage zumindest seitens serioeser Wissenschaftler praktisch vollstaendig verzichtet, da der Begriff "Rasse" durch fortgesetzten Missbrauch im ausserwissenschaftlichen Bereich so stark ideologisch belastet ist, dass er als wissenschaftliche Kategorie innerhalb unserer Art absolut nicht mehr taugt. Ein Biologe benutzt naemlich Kategorien um Uebersicht in die ansonsten unuebersichtliche Vielfalt der Erscheinungsformen in der Natur zu schaffen und sonst nix! In gar keiner Weise will ein serioeser Biologe mit seiner Kategorisierung irgendwelche gesellschaftliche Werturteile zum Ausdruck bringen oder auch nur beguenstigen, sowie das Rassisten mit dem urspruenglich wertneutralen wissenschaftlichen Begriff "Rasse" taten. Heute kann eigentlich niemand mehr den Begriff "Rasse" unbefangen auf Menschen anwenden, ohne gleichzeitig zu erlauetern, was er nicht damit meint. Deshalb taugt er in diesem Kontext nicht mehr im wissenschaftlichen Diskurs. Man sagt hier besser "Varietaeten" oder was aehnlich Neutrales. Dadurch erspart man sich umstaendliche Erklaerungen und kann sich besser auf seine wissenschaftliche Aussage konzentrieren.

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Und vergiss das mit der "political correchtness" am Besten ganz schnell wieder. Das passt naemlich ueberhaupt nicht an dieser Stelle. zwinkern


Lachen

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Assarhaddon
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen

Beitrag(#1440091) Verfasst am: 05.03.2010, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nicht ganz. Die Kategorie "Rasse" ist im Gegensatz zur "Art" nicht klar definierbar.

Auch der Begriff "Art" ist nicht klar definierbar. Selbst die Definition über die Fähigkeit zur gemeinsamen Fortpflanzung ist mit Problemen behaftet, und bei sich asexuell fortpflanzenden Lebewesen ist sie völlig nutzlos. In der Virologie oder auch der Bakteriologie ist es mehr oder weniger Willkür oder historischer Zufall, der bestimmt, was man als "species" und was man nur als "strain" oder "variety" versteht.
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Testirossi
Gnostiker



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Beiträge: 741
Wohnort: jwd

Beitrag(#1440106) Verfasst am: 05.03.2010, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Und was für Aussagen über Varietäten gibt es?

"Varietät" - ein PC-Begriff.
Allein der Begriff beinhaltet Unterschiede und diese könnten natürlich auch intellektueller Natur sein.
Wenn man bei Hunden die einzelnen "Varietäten" miteinander vergleicht, dann wird man zum Beispiel feststellen, dass sich ein Border Collie von seiner Auffassungsgabe sehr von einem Bobtail unterscheidet.
Die früheren Sklavenhändler und Sklavenhalter hatten herausgefunden, dass für die Sklavebhaltung manche "Varietäten" besser geeignet sind, als andere.
Das könnte aber auch kulturell bedingt sein.
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(A. H.)
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Maulwurf
registrierter User



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Beiträge: 331

Beitrag(#1440171) Verfasst am: 05.03.2010, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich habe auch andere - sehr honorige - Wissenschaftler kennengelernt, die sich ob dieser selbst angelegten Maulkörbe nur an den Kopf gegriffen haben.

MEM, magst Du mich aufklären - mir fällt gerade kein "honoriger" Anthropologe ein, der/die mit dem Begriff "Rasse" publiziert...

Liebe Grüsse

Maulwurf
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fwo
Caterpillar D9



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Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1440235) Verfasst am: 05.03.2010, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich habe auch andere - sehr honorige - Wissenschaftler kennengelernt, die sich ob dieser selbst angelegten Maulkörbe nur an den Kopf gegriffen haben.

MEM, magst Du mich aufklären - mir fällt gerade kein "honoriger" Anthropologe ein, der/die mit dem Begriff "Rasse" publiziert...

Liebe Grüsse

Maulwurf

Ich gebe zu, dass ich mich mehr unter Zoologen aufgehalten haben als unter Anthropologen und dass das über 20 Jahre her ist. Ein Teil dieser Leute publiziert bereits höchstens noch unterirdisch.

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1440236) Verfasst am: 05.03.2010, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nicht ganz. Die Kategorie "Rasse" ist im Gegensatz zur "Art" nicht klar definierbar.

Auch der Begriff "Art" ist nicht klar definierbar.

ich habe die Quelle irgendwo herumfliegen und kann sie suchen, falls sie jemand interessiert. In der evolutionsbiologischen Primärliteratur werden über 20 Artbegriffe verwendet, die sich teilweise widersprechen. Es ist, wie Du sagst, alles andere als eindeutig, was man unter 'Art' verstehen möchte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1440237) Verfasst am: 05.03.2010, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gebe zu, dass ich mich mehr unter Zoologen aufgehalten haben als unter Anthropologen und dass das über 20 Jahre her ist. Ein Teil dieser Leute publiziert bereits höchstens noch unterirdisch.

vielleicht ein wenig OffTopic:

Zitat:
Heberer, G.; (Hrsg.) (1943) 'Die Evolution der Organismen' Jena, G. Fischer


entstand während des zweiten Weltkriegs, war ein 'Beitrag der Deutschen Wissenschaft zum Kampf an der Front' (meine Formulierung, kann bei Bedarf nachlesen) und von etlichen der Autoren kennt man die (teilweise recht niedrigen) NSDAP-Mitgliedsnummern.

Dennoch ist das, was dort über 'Rasse' bei Menschen steht, fast PC. Das sollte eigentlich zu denken geben.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1440257) Verfasst am: 05.03.2010, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gebe zu, dass ich mich mehr unter Zoologen aufgehalten haben als unter Anthropologen und dass das über 20 Jahre her ist. Ein Teil dieser Leute publiziert bereits höchstens noch unterirdisch.

vielleicht ein wenig OffTopic:

Zitat:
Heberer, G.; (Hrsg.) (1943) 'Die Evolution der Organismen' Jena, G. Fischer


entstand während des zweiten Weltkriegs, war ein 'Beitrag der Deutschen Wissenschaft zum Kampf an der Front' (meine Formulierung, kann bei Bedarf nachlesen) und von etlichen der Autoren kennt man die (teilweise recht niedrigen) NSDAP-Mitgliedsnummern.

Dennoch ist das, was dort über 'Rasse' bei Menschen steht, fast PC. Das sollte eigentlich zu denken geben.

Der Mist, der von Nazis zum Thema menschliche Rassen geschrieben wurde, war auch PC, nämlich nicht das, was von der Methodik, sondern vom politischen Umfeld vorgegeben wurde. Politische Korrektheit wird eben nicht von der Sache, sondern vom Zeitgeist diktiert. Und PC zum Zeitpunkt a am Ort b ist nicht unbedingt das selbe wie PC zum Zeitpunkt c am Ort d.

Welches PC war es denn bei Heberer?

fwo
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1440260) Verfasst am: 05.03.2010, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Welches PC war es denn bei Heberer?

Du wirst Dich wundern: Nicht das, was Nazi-PC war. Das ist extrem merkwürdig und spricht für die Evolutionsbiologie.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1440310) Verfasst am: 05.03.2010, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nicht ganz. Die Kategorie "Rasse" ist im Gegensatz zur "Art" nicht klar definierbar.

Auch der Begriff "Art" ist nicht klar definierbar. Selbst die Definition über die Fähigkeit zur gemeinsamen Fortpflanzung ist mit Problemen behaftet, und bei sich asexuell fortpflanzenden Lebewesen ist sie völlig nutzlos. In der Virologie oder auch der Bakteriologie ist es mehr oder weniger Willkür oder historischer Zufall, der bestimmt, was man als "species" und was man nur als "strain" oder "variety" versteht.



Auch die Artdefinition hat mit Sicherheit ihre Grenzen. Wenn es allerdings z.B. um uns als Menschen und unsere Stellung unter unserer Verwandtschaft geht, da ist sie sehr exakt.

Zumindest stellt die Definition der Art als Fortpflanzungsgemeinschaft was dar, woran man sich festhalten kann und sie ist zumindest in weiten Bereichen der Tier- und Pflanzenwelt sehr gut anwendbar, wogegen der Rassebegriff vollstaendig im luftleeren Raum haengt und ausser rein subjektiven Kriterien praktisch gar nichts zu bieten hat.

Fuer den Hausgebrauch reicht es eigentlich, wenn man sich sich die Fortpflanzungsgemeinschaft als entscheidendes Artmerkmal merkt. Im wissenschaftlichen Diskurs ist die Sache natuerlich mitunter komplizierter.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#1440401) Verfasst am: 06.03.2010, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

bb bevor das hier untergeht:
der "hausgebrauch" lässt sich auch auf den begriff der "rasse" anwenden.


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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1440477) Verfasst am: 06.03.2010, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
bb bevor das hier untergeht:
der "hausgebrauch" lässt sich auch auf den begriff der "rasse" anwenden.
Nur muss man sich dafür nur merken: Es ist wissenschaftlich inkorrekt von Menschenrassen zu sprechen, mir fällt das richtige Wort aber nicht ein.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1440482) Verfasst am: 06.03.2010, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
bb bevor das hier untergeht:
der "hausgebrauch" lässt sich auch auf den begriff der "rasse" anwenden.
Nur muss man sich dafür nur merken: Es ist wissenschaftlich inkorrekt von Menschenrassen zu sprechen, mir fällt das richtige Wort aber nicht ein.

in Schulbüchern findet man Bezeichnungen wie 'Großgruppen' oder 'Menschengruppen'.

Die Merkmale, die dann angegeben werden, trennen diese Gruppen recht gut (beispielsweise Haarfarbe und -form, Lippen, Augenlid, Hautfarbe etc.).

Was 'wissenschaftlich korrekt' ist, hat immer einen Zeitkern. Du muss nur in ein Lehrbuch Deiner Wahl schauen, das älter als 50 Jahre ist, dann kannst Du Dir vorstellen, was die Wissenschaftler in 50 Jahren zu dem sagen, was wir heute als 'wissenschaftlich korrekt' bezeichnen.

Wenn Du noch ein wenig weiter zurückgehst, wirst Du Menschen finden, die es als Gipfel der wissenschaftlichen Erkenntnis betrachtet haben, dass Raum und Zeit absolut sind.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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Beitrag(#1440496) Verfasst am: 06.03.2010, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
bb bevor das hier untergeht:
der "hausgebrauch" lässt sich auch auf den begriff der "rasse" anwenden.
Nur muss man sich dafür nur merken: Es ist wissenschaftlich inkorrekt von Menschenrassen zu sprechen, mir fällt das richtige Wort aber nicht ein.

in Schulbüchern findet man Bezeichnungen wie 'Großgruppen' oder 'Menschengruppen'.

Die Merkmale, die dann angegeben werden, trennen diese Gruppen recht gut (beispielsweise Haarfarbe und -form, Lippen, Augenlid, Hautfarbe etc.).

Was 'wissenschaftlich korrekt' ist, hat immer einen Zeitkern. Du muss nur in ein Lehrbuch Deiner Wahl schauen, das älter als 50 Jahre ist, dann kannst Du Dir vorstellen, was die Wissenschaftler in 50 Jahren zu dem sagen, was wir heute als 'wissenschaftlich korrekt' bezeichnen.

Wenn Du noch ein wenig weiter zurückgehst, wirst Du Menschen finden, die es als Gipfel der wissenschaftlichen Erkenntnis betrachtet haben, dass Raum und Zeit absolut sind.
Ja, und man hat Menschen in Rassen eingeteilt. Heute tut man das nicht mehr. Ob sich das Morgen ändert wissen wir heute nicht, also spielt es keine Rolle.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#1440533) Verfasst am: 06.03.2010, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Immer noch keine Definition, ihr hattet 4 Jahre Zeit.


Thread closed.
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1440551) Verfasst am: 06.03.2010, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Ja, und man hat Menschen in Rassen eingeteilt. Heute tut man das nicht mehr. Ob sich das Morgen ändert wissen wir heute nicht, also spielt es keine Rolle.

es sei denn, Du meinst, das wäre ein Argument für PC.
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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Beitrag(#1440552) Verfasst am: 06.03.2010, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Thread closed.

bist Du Moderator, oder willst Du nur damit andeuten, dass Du meinst, dass es jemanden interessiert, ob Du Dich an der Diskussion beteiligst oder nicht?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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cem
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Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 171

Beitrag(#1440598) Verfasst am: 06.03.2010, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant! Der Rassenbegriff ist offenbar jenseits der Produktklassifikation in der Tierzucht wenig brauchbar.

ergänzend:
In der USA unterscheidet man normalerweise oriental, caucasian und african. In ausnahmefällen wird noch auf native american und australian eingegangen. In Heiratsanzeigen und medizinischer Literatur gilt die Nutzung dieser Begriffe offenbar als politisch korrekt.

Der Autor macht Empfehlungen zur blutgruppenabhängigen Ernährung und schlägt dabei aber auch vor die Rassenzugehörigkeit zu berücksichtigen:
http://curezone.com/diet/blood_type.asp
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1440600) Verfasst am: 06.03.2010, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

cem hat folgendes geschrieben:
In der USA unterscheidet man normalerweise oriental, caucasian und african. In ausnahmefällen wird noch auf native american und australian eingegangen. In Heiratsanzeigen und medizinischer Literatur gilt die Nutzung dieser Begriffe offenbar als politisch korrekt.

wie ich schon schrieb auch in neueren deutschen Biologie-Schulbüchern.
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King Lui
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Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211

Beitrag(#1440609) Verfasst am: 06.03.2010, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Immer noch keine Definition, ihr hattet 4 Jahre Zeit.

Ich wills mal versuchen:

Biologisch gesehen ist der Mensch auch nur ein Lebewesen. Eine Unterscheidung zwischen Mensch, Tier und Pflanze erscheint mir daher aus biologischer Sicht nicht nötig.

Zuerst ist es einmal eine Definitionsfrage ob es Rassen gibt oder nicht. Ich möchte nun darauf hinweisen, dass es zwei Begriffe gibt, die man zwar Synonym verwenden kann, aber nicht Synonym verwenden muss:
Den Begriff der Subspezies (Unterart) und Rasse. Der Begriff Rasse ist älter und unpräziser definiert als der Begriff Subspezies. Ich ziehe also die Nutzung des zweiten Begriffs vor, wenn ich über biologische Grundlagen rede.

Bei der Tier- und Pflanzenzucht ist das was anderes:
Auch die Tier- und Pflanzenzucht ist eine Wissenschaft, aber eine angewandte Wissenschaft. Und da spielt es keine große Rolle, dass Tierzucht auch als Hobby betrieben werden kann. Auch ein Hobbyzüchter sollte ein grundlegendes Wissen über die Basis seines Hobbies haben, wenn er erfolgreich sein will.

In diesem Kontext akzeptiere ich die Benutzung des Begriffs Rasse. Es ist in einer angewandten Wissenschaft erlaubt, zuerst die Rassenmerkmale festzulegen und anschließend dann aufgrund dieser Zielfestsetzung Zuchtauswahl zu betreiben, wobei der subjektive Aspekt bei dieser Art des Vorgehens offensichtlich ist. Auf den Menschen angewandt, lehne ich eine gezielte Zuchtauswahl aus ideologischen Gründen ab, was sich bei mir auch in einem Verzicht auf die Nutzung des Begriffs Rasse auf Menschen äußert. Beim Durchstöbern historischer Dokumente kann ich da nicht ganz so heikel sein und muss dem Begriff im jeweiligen Kontext lesen.

Das Festlegen von Definitionen ist stets ein Akt der Konvention und bei alten historischen, unklar definierten Begriffen stets auch mit PC verbunden. Von daher kann obige Äußerung lediglich als ein Vorschlag verstanden werden, wie meines Erachtens der Begriff "Rasse" zukünftig verwendet werden sollte, jedoch auch als eine Klarstellung, wie ich ihn verwende.

Der Begriff Subspezies oder Unterart wird derzeit ebenfalls aus Gründen der PC nicht auf Menschen angewandt, wobei ich keine objektiven Gründe kenne, wieso er zwar auf andere Lebewesen Anwendung finden sollte aber nicht auf Menschen.

Dennoch ist der Begriff "Subspezies" auch in der Biologie nicht unumstritten und nicht nur beim Menschen. Das Problem das vorhanden ist, ist, dass innerhalb jeder Art Biodiversität auftritt.

Die Frage stellt sich nun, nach welchen objektiven Kriterien man die typischen Merkmale einer Subspezies unter allen Biodiversitätsmerkmalen einer Art auswählt.

Das einfachste objektiv feststellbare Auswahlkriterium hierfür ist, dass diese Merkmale endemisch aufteten oder zumindest regional abhängig signifikant gehäuft auftreten. Dieses Auswahlkriterium liegt aber ausserhalb der biologischen Merkmale der Individuen einer Subspezies. Würde man die Subspeziesdefinition in eine starke Abhängigkeit zu diesem Auswahlkriterium bringen, würde durch Auswanderungen, Einwanderungen und ähnliches die Merkmale, die eine Subspezies auszeichnen, plötzlich wieder zu einem von vielen Biodiversitätsmerkmalen einer Art. Aber es ist natürlich bekannt, dass sich diese Merkmale aufgrund einer mehr oder weniger langen Isolierung der Subspezies von anderen Vertretern ihrer Art erblich bedingt herausgebildet haben.

Daher ist auch der Begriff Subspezies vielleicht nicht immer, aber doch häufig auch kontextabhängig und eine Frage der Konvention - und manchmal auch nicht.

Konkret beim Menschen ist insbesondere in der "neuen Welt", in der es Mestizen und Mulatten und was weiß ich noch alles gibt, obwohl es sie gibt, der streng biologische Begriff nicht mehr klar vom soziologischen (und daher subjektiven) auseinanderzudividieren. Auf ähnliche Schwierigkeiten kann man aber auch stoßen, wenn man den Menschen aus dem Begriff der Subspezies ausklammert, wobei hier der soziologische Aspekt des Rassismus je nach Spezies eine Rolle spielen kann aber nicht muss.

Aber auch in der "alten Welt", in der es Blondhaarige, Schwarzhaarige, Rothaarige, ... gibt, ist, aufgrund von Völkerwanderungen o. ä. eine Festlegung von Subspezies, die im historischen Kontext vielleicht noch Sinn machen könnte, nicht mehr einwandfrei durchführbar.

Bei den Mbuti könnte der Begriff dagegen anwendbar sein.

Ob es Subspezies bei Menschen gibt, bleibt eine kontextabhängige Definitionsfrage, kontextabhängig kann der Begriff Subspezies aber sinnvoll angewandt werden.

edit: Einige kleine Schreibfehler (Semantik und Syntax) korrigiert.

Nochmals edit: Diesmal nur edit, ohne etwas zu verändern, ausser dass ich diesen Zusatz angefügt habe. Ich habe aber nochmals einige Rechtschreibfehler gefunden. Jeder darf sie selbst suchen.
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Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.


Zuletzt bearbeitet von King Lui am 06.03.2010, 22:55, insgesamt 3-mal bearbeitet
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King Lui
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Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211

Beitrag(#1440636) Verfasst am: 06.03.2010, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

cem hat folgendes geschrieben:
Interessant! Der Rassenbegriff ist offenbar jenseits der Produktklassifikation in der Tierzucht wenig brauchbar.

Nicht in einer identischen Definition.

Zitat:
ergänzend:
In der USA unterscheidet man normalerweise oriental, caucasian und african. In ausnahmefällen wird noch auf native american und australian eingegangen. In Heiratsanzeigen und medizinischer Literatur gilt die Nutzung dieser Begriffe offenbar als politisch korrekt.

Wobei man hier bereits Kontext lesen muss. Wieso taucht er in Heiratsanzeigen auf, wieso in der medizinischen Literatur? Ersteres dürfte soziologische, zweiteres kann tatsächlich medizinische Gründe haben.

Und weiter bleibt die Frage bestehen, wo man die Grenze einer Subspezies genau setzt. Ich habe es in meinem vorherigen Beitrag bei den Mbuti getan. Welche Bedeutung hat dann der "african"?
Beides bleibt inexakt und kontextabhängig möglicherweise sinnvoll oder eben nicht.
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Komodo
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Beitrag(#1440778) Verfasst am: 07.03.2010, 03:11    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
es sei denn, Du meinst, das wäre ein Argument für PC.
Nein, selbst wenn ich das meinen würde, spielte das keine Rolle.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1440794) Verfasst am: 07.03.2010, 07:57    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
es sei denn, Du meinst, das wäre ein Argument für PC.
Nein, selbst wenn ich das meinen würde, spielte das keine Rolle.

stimmt. Ein Argument ist das nicht.
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cem
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Beiträge: 171

Beitrag(#1440797) Verfasst am: 07.03.2010, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

King Lui hat folgendes geschrieben:
Wobei man hier bereits Kontext lesen muss. Wieso taucht er in Heiratsanzeigen auf, wieso in der medizinischen Literatur? Ersteres dürfte soziologische, zweiteres kann tatsächlich medizinische Gründe haben.

Das ist doch gerade der Punkt. Mann kann den Rassenbegriff überhaupt nur aus einem gewissen Kontext heraus verstehen. Daß man dann in Tierzucht, Heiratsmarkt oder Medizin anwendungsabhängig nicht unbedingt auf identische Definitionen des Rassenbegriffes kommt ist dann doch auch klar.
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