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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#143568) Verfasst am: 29.06.2004, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Wörter wie "Erpressung" mag ich in dem Zusammenhang nicht.Schließlich behauptet auch keiner,die IG Metall habe versucht die 35 Stunden Woche im Osten zu "erpressen".Da heißt es "verhandeln".Oder formulierst du immer so aggressiv?

"Verhandeln" ist eine Beschönigung. Siemens hat die Arbeiter vor die Wahl gestellt arbeitslos zu werden oder auf 30% des Lohns zu verzichten. Dies kann man Erpressung nennen und auch Massnahme im Klassenkampf von oben. Wie ein Streik eine Massnahme im Klassenkampf von unten ist. "Verhandeln" ignoriert einfach, dass es hier nicht um gleiche Partner geht, wo der mit den besseren Argumenten gewinnt. Hier geht es auf der einen Seite um die Besitzer der Produktionsmitteln, die diesen Besitz dazu nutzen die Ausbeutung von besitzlosen Arbeitern zu erhöhen und damit ihren Besitz zu vergrössern. Auf der anderen Seite geht es um Arbeiter, die nichts anderes haben als ihre Arbeitskraft, die allerdings die Quelle des Reichtums ist und eine Verweigerung der Arbeit (Streik) somit ein Mittel ist, die eigenen Interessen zu verteidigen. Allerdings sitzen die Arbeiter, wenn sie sich auf gewerkschaftliche Mittel wie Streik beschränken, immer am kürzeren Hebel, insbesondere in Krisenzeiten mit hoher Arbeitslosigkeit.
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The only general I like is called strike
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Sethnacht
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Anmeldungsdatum: 14.06.2004
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Beitrag(#143824) Verfasst am: 30.06.2004, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Nun,rabenkrähe hat es schon oft erwähnt,die Möglichkeit zur Bildung von Eigenkapital ist vorhanden.Warum gründet niemand einen Betrieb mit gerechteren Strukturen?Ideen gibt es genug.

Ein anderer Aspekt:Wie ihr schon erwähnt habt,sind immer weniger Arbeitnehmer in den Gewerkschaften organisiert.Das liegt zum Teil daran,dass die von den Gewerkschaften erstrittenen Privilegien allen zu Gute kamen(und kommen),nicht nur den Mitgliedern.Warum also Geld bezahlen und Zeit investieren,wenn es doch die anderen tun und man auch Nutznießer ist?Würde man die Lohnerhöhungen nur für Gewerkschaftsmitglieder festlegen,dann würden die Mitgliederzahlen steigen.Ein trauriger Beweis,dass man die Menschen nur über Geld motivieren kann.Über den persönlichen finanziellen Vorteil.
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Falameezar
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Beitrag(#143856) Verfasst am: 01.07.2004, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Nun,rabenkrähe hat es schon oft erwähnt,die Möglichkeit zur Bildung von Eigenkapital ist vorhanden.Warum gründet niemand einen Betrieb mit gerechteren Strukturen?Ideen gibt es genug.


Es geht vorrangig nicht um die Bildung von Kapital, sondern um die Freiheit der Mitbetimmung über die erarbeiteten Werte durch die AN. Da diese im bestehenden System nicht zugelassen wird, wird versucht, den AN die s.g. Kapitalbildung schmackhaft zu machen, was aber tatsächlich nur ein Krümel vom Kuchen ist.

Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Ein anderer Aspekt:Wie ihr schon erwähnt habt,sind immer weniger Arbeitnehmer in den Gewerkschaften organisiert.Das liegt zum Teil daran,dass die von den Gewerkschaften erstrittenen Privilegien allen zu Gute kamen(und kommen),nicht nur den Mitgliedern.


Das ist aber eine "freiwillige Leistung" der AG, da sie gegenüber den unorganisierten dazu nicht verpflichtet wären. Da sollte man sich die Frage stellen, warum die AG das so handhaben. Einen Rechtanspruch auf tarifliche Leistungen haben aber nur die organisierten AN, deshalb ist bei solchen Streitfragen vor Gericht immer die erste Frage des Richters, ob. der (meist) klagende AN organisiert ist. Wenn nicht, so hat der AN keine Chance, tarifliches Recht für sich zu beanspruchen.

Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Warum also Geld bezahlen und Zeit investieren,wenn es doch die anderen tun und man auch Nutznießer ist?Würde man die Lohnerhöhungen nur für Gewerkschaftsmitglieder festlegen,dann würden die Mitgliederzahlen steigen.Ein trauriger Beweis,dass man die Menschen nur über Geld motivieren kann.Über den persönlichen finanziellen Vorteil.


Wenn sie alle Konsequenzen durchdenken würden, dann wären sie in einer Gewerkschaft, aber die meisten denken eben: Mir kann das doch nicht passieren, denn ich versteh mich doch prima mit'm Chef.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Sethnacht
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Anmeldungsdatum: 14.06.2004
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Beitrag(#144124) Verfasst am: 01.07.2004, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Es
Zitat:
geht vorrangig nicht um die Bildung von Kapital, sondern um die Freiheit der Mitbetimmung über die erarbeiteten Werte durch die AN. Da diese im bestehenden System nicht zugelassen wird, wird versucht, den AN die s.g. Kapitalbildung schmackhaft zu machen, was aber tatsächlich nur ein Krümel vom Kuchen ist.


Frage:Warum gründet denn niemand einen Betrieb,in dem die Arbeitnehmer an den erarbeiteten Werten beteiligt werden?Hierzu wäre der erste Schritt die Bildung von Eigenkapital zur Betriebsgründung.Oder wie sieht deiner Meinung nach ein geeigneter Übergang in ein gerechteres System aus?


Zitat:
Das ist aber eine "freiwillige Leistung" der AG, da sie gegenüber den unorganisierten dazu nicht verpflichtet wären. Da sollte man sich die Frage stellen, warum die AG das so handhaben.


Na,aus lauter Freigibigkeit... Mit den Augen rollen
Ich persönlich würde darauf tippen:Um Den Leuten keinen Grund zu geben,der Gewerkschaft beizutreten.
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Sethnacht
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Beitrag(#144125) Verfasst am: 01.07.2004, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Es
Zitat:
geht vorrangig nicht um die Bildung von Kapital, sondern um die Freiheit der Mitbetimmung über die erarbeiteten Werte durch die AN. Da diese im bestehenden System nicht zugelassen wird, wird versucht, den AN die s.g. Kapitalbildung schmackhaft zu machen, was aber tatsächlich nur ein Krümel vom Kuchen ist.


Frage:Warum gründet denn niemand einen Betrieb,in dem die Arbeitnehmer an den erarbeiteten Werten beteiligt werden?Hierzu wäre der erste Schritt die Bildung von Eigenkapital zur Betriebsgründung.Oder wie sieht deiner Meinung nach ein geeigneter Übergang in ein gerechteres System aus?


Zitat:
Das ist aber eine "freiwillige Leistung" der AG, da sie gegenüber den unorganisierten dazu nicht verpflichtet wären. Da sollte man sich die Frage stellen, warum die AG das so handhaben.


Na,aus lauter Freigibigkeit... Mit den Augen rollen
Ich persönlich würde darauf tippen:Um Den Leuten keinen Grund zu geben,der Gewerkschaft beizutreten.
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Falameezar
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Beitrag(#144248) Verfasst am: 02.07.2004, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das ist aber eine "freiwillige Leistung" der AG, da sie gegenüber den unorganisierten dazu nicht verpflichtet wären. Da sollte man sich die Frage stellen, warum die AG das so handhaben.


Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich würde darauf tippen:Um Den Leuten keinen Grund zu geben,der Gewerkschaft beizutreten.


Eben, und das sollte den Unorganisierten zu denken geben.
(Mehr Infos zu diesen Thread morgen Abend)
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Falameezar
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Beitrag(#144611) Verfasst am: 02.07.2004, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Habe mich gestern Abend informiert über das Zustandekommen der Vereinbarung bei der Fa. Siemens. Richtig ist, daß die IG Metall als Verhandlungsführer der AN diese Vereinbarung unterschrieben hat, diese Entscheidung wurde aber nicht über die Köpfe der Belegschaft getroffen. Wenn meine Informationen richtig sind, so hat die betriebliche (!)Tarifkommission die Empfehlung ausgesprochen, dieses Verhandlungsergebnis abzulehnen, aber die Belegschaft ist dieser Empfehlung nicht gefolgt.

Naja, jetzt haben die AN in den betroffenen Siemenswerken (vielleicht) die nächsten 2 Jahre Ruhe, dann werden wir sehen, wie die nächste Forderung der AG aussehen wird. Jedenfalls sind die AN jetzt schon das Urlaubs- u. Weihnachtsgeld los.
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max
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Beitrag(#144686) Verfasst am: 02.07.2004, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Warum gründet denn niemand einen Betrieb,in dem die Arbeitnehmer an den erarbeiteten Werten beteiligt werden?Hierzu wäre der erste Schritt die Bildung von Eigenkapital zur Betriebsgründung.Oder wie sieht deiner Meinung nach ein geeigneter Übergang in ein gerechteres System aus?

Mit welchem Kapital? zwinkern Mal im Ernst: es ist egal, wer einen Betrieb besitzt, wenn der Rest der Konzerne weiter unter Kontrolle einer Minderheit sich befindet.. Im Kapitalismus sind alle Konzerne gezwungen, ihre Arbeiter auszubeuten und diese Ausbeutung zumindest relativ zu steigern. Ein Betrieb, der den eigenen Arbeiter gehört, müsste sich genauso verhalten, wenn er überleben will. Deshalb degenerieren die Kooperativen über die Jahre auch immer und sind letztendlich nicht mehr von normalen Konzernen zu unterscheiden.

Das Problem ist nicht das Handeln einzelner Bosse wie die Siemens-Manager, sondern das gesamte System. Bezeichnend ist doch hier wiedereinmal, dass der technische Fortschritt (gestiegene Produktivität) nicht dazu führt, dass alle weniger arbeiten müssen, sondern immer weniger immer mehr arbeiten müssen - und auch noch dafür weniger Lohn erhalten. Böse
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Sethnacht
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Beitrag(#145690) Verfasst am: 04.07.2004, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Gut,Meinung akzeptiert.Wahrscheinlich hast du Recht.Aber einen Vorschlag zum Übergang in ein gerechteres System sehe ich nicht.Meiner Meinung nach wird eine revolutionärer Versuch der Änderung scheitern,die Entwicklung muss evolutionär,also lansam,in kleinen Schritten,erfolgen.Der Mensch muss Zeit haben,sich anzupassen,sein Bewußtsein zu ändern.
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max
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Beiträge: 3055

Beitrag(#146166) Verfasst am: 06.07.2004, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach wird eine revolutionärer Versuch der Änderung scheitern,die Entwicklung muss evolutionär,also lansam,in kleinen Schritten,erfolgen.Der Mensch muss Zeit haben,sich anzupassen,sein Bewußtsein zu ändern.

Das Problem ist aber, dass der Mensche sein Bewusstsein ändern muss - und dies funktioniert besser, wenn man sieht, dass man etwas verändern kann. Dafür wird schon eine sprunghafte Entwicklung notwendig sein - eben die Zerschlagung der Diktatur der Kapitalisten über die Wirtschaft und damit die Gesellschaft. Wenn dann wirklich demokratische Zustände herrschen, wird es wohl eine langsame, evolutionäre Entwicklung zu einer klassenlosen Gesellschaft geben.
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Sethnacht
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Beitrag(#146665) Verfasst am: 07.07.2004, 08:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dafür wird schon eine sprunghafte Entwicklung notwendig sein - eben die Zerschlagung der Diktatur der Kapitalisten über die Wirtschaft und damit die Gesellschaft.


Das wird aber mit demokratischen Mitteln nicht durchführbar sein.Für diesen Übergang war ja die Diktatur des Proletariats gedacht.Aber ohne den Amerikanern genehme Demokratie stellen wir uns wirtschaftlich ins abseits.
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Tassilo
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Beitrag(#146684) Verfasst am: 07.07.2004, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Inzwischen gibt es schon Forderungen, man sollte doch 50 Stunden in der Woche arbeiten. Angeblich würden mit einer so langen Arbeitszeit sogar neue Arbeitsplätze geschaffen. ***kopfschüttel***
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Frank
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Beitrag(#146731) Verfasst am: 07.07.2004, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist aber, dass der Mensche sein Bewusstsein ändern muss - und dies funktioniert besser, wenn man sieht, dass man etwas verändern kann.

Auch schon Mr. Smith hatte Neo versuch klar zu machen, das die erste Matrix, in der es allen Leuten gut gehen sollte, ein totaler Reinfall war. Genau so wird jeder Kommunismus scheitern. Es führt zwangsläufig zu einer Diktatur wenn man versucht, Menschen in ein gleichmacherisches Korsett zu zwängen.

Es wäre sinnvoller eine Gesellschaft zu schaffen, in der sich Leistung lohnt, in der jeder ähnliche Startchancen hat und in der nur wirklich Bedürftigen geholfen wird. Soziale Unterschiede in einem verträglichen Maße müssen möglich sein. Die Unterschiede sollten aber im wesentlichen nur durch die eigene Leistung determiniert sein. Viel Geld zu erben oder aus Kapitaleinkünften zu leben zählt für mich nicht als Leistung. In einer Gesellschaft, in der immer mehr automatisiert wird und in der es immer weniger Arbeitsplätze gibt, muß man sich aber grundsätzlich über Eigentumsverhältnisse an Produktionsmitteln Gedanken machen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr



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Beitrag(#147267) Verfasst am: 08.07.2004, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Aktuelle Forderung: 42-Stunden-Woche ohne Lohnausgleich. Dafür aber eine Woche weniger Urlaub.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#147374) Verfasst am: 08.07.2004, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Aktuelle Forderung: 42-Stunden-Woche ohne Lohnausgleich. Dafür aber eine Woche weniger Urlaub.

Sehr gut zynisches Grinsen Dann gibt es noch eine Million Arbeitslose mehr und dann schreien diese Fanatiker nach der 50-Studen-Woche und die Streichung des kompletten Urlaubs Mit den Augen rollen Das ist ja das interessante an neoliberaler Politik: da sie die Probleme (Arbeitslosigkeit, Staatsverschuldung, schwaches Wachstums etc.) verschärft, werden ständig noch härtere Massnahmen gefordert. Nach dem Motto: wenn der Aderlass nicht funktioniert hat, lag es daran, dass der Patient noch Blut in den Adern hatte Argh
Frank hat folgendes geschrieben:
In einer Gesellschaft, in der immer mehr automatisiert wird und in der es immer weniger Arbeitsplätze gibt, muß man sich aber grundsätzlich über Eigentumsverhältnisse an Produktionsmitteln Gedanken machen.

Am Kopf kratzen Coole Sache, das...

Beim Kommunismus geht es noch um Gleichmacherei in dem Sinne, dass jeder genau die gleichen Produkte erhält etc., sondern um die Aufhebung der Klassen und damit der sozialen Unterschiede. Erst wenn jeder die gleichen Möglichkeiten unabhängig von Herkunft (und Geschlecht etc.) hat, kann jeder seine Individualität voll entfalten. Im Kapitalismus müssen die meisten ja Tätigkeiten ausüben, die ihre Fähigkeiten nicht entwickeln, sondern reduzieren. Die meisten haben schliesslich so gut wie keine Kontrolle über ihre eigene Arbeit, aber dafür um so mehr Kontrollen durch Vorgesetzte.
Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Das wird aber mit demokratischen Mitteln nicht durchführbar sein.Für diesen Übergang war ja die Diktatur des Proletariats gedacht.

Dieser Übergang wird nur demokratisch möglich sein, wobei ich mit demokratisch mit der Unterstützung der Mehrheit meine - jede Aktion einer Minderheit wird zu einer neuen Unterdrückungsform führen (siehe z.B. Kuba). "Diktatur des Proletariats" ist ein Begriff aus einer anderen Zeit, als mit Diktatur noch eine Übergangsregierung gemeint war und die nicht die Herrschaft eines Einzelnen oder einer winzigen Minderheit. Die "Diktatur des Proletariats" kann überhaupt keine Diktatur in der heutigen Bedeutung sein, da es schliesslich um eine Klasse geht, die die Mehrheit der Gesellschaft stellt. Eine Klasse von Millionen kann nur demokratisch herrschen, weil es sonst ja keine Herrschaft von Millionen ist. Es heisst ja auch nicht "Diktatur der selbsternannten Arbeiterführer" oder "Diktatur von russischen Panzern eingesetzten Statthaltern" (wie in der DDR) zwinkern
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Heike N.
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Beitrag(#147387) Verfasst am: 08.07.2004, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
wenn der Aderlass nicht funktioniert hat, lag es daran, dass der Patient noch Blut in den Adern hatte Argh


Zynisch. Lachen
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#147547) Verfasst am: 08.07.2004, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Aktuelle Forderung: 42-Stunden-Woche ohne Lohnausgleich. Dafür aber eine Woche weniger Urlaub.


Dazu habe ich anderswo bereits geschrieben: Herr Rogowski und Konsorten sollen bei sich selber mit einer Woche gestrichenem Urlaub anfangen! zynisches Grinsen
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Sethnacht
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Beitrag(#147848) Verfasst am: 09.07.2004, 07:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die "Diktatur des Proletariats" kann überhaupt keine Diktatur in der heutigen Bedeutung sein, da es schliesslich um eine Klasse geht, die die Mehrheit der Gesellschaft stellt. Eine Klasse von Millionen kann nur demokratisch herrschen, weil es sonst ja keine Herrschaft von Millionen ist.


Und wie funktioniert eine Herrschaft von Millionen ohne gewählte Vertreter die sich zu leicht von Macht berauschen lassen?Basisdemokratie funktioniert nur bis zu einer bestimmten Größe.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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Beitrag(#147992) Verfasst am: 09.07.2004, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Und wie funktioniert eine Herrschaft von Millionen ohne gewählte Vertreter die sich zu leicht von Macht berauschen lassen?Basisdemokratie funktioniert nur bis zu einer bestimmten Größe.

Nur mal eine Frage: auf welcher historischen Erfahrung beruht eigentlich die Aussage, dass Basisdemokratie (oder Demokratie überhaupt?) nur bis zu einer bestimmten Grösse funktioniert?

Mir geht es auch nicht um eine grüne Idee à la Basisdemokratie, sondern um eine Rätedemokratie, deren Abgeordnete nur den durchschnittlichen Lohn erhalten und ein imperatives Mandat haben. Diese Abgeordnete müssen also so entscheiden, wie es ihr Wähler will und sind diesen direkt verantwortlich. Und zwar jederzeit und nicht nur alle paar Jahre. Und sie sind eben nicht ihrem Gewissen (also ihrer eigenen Meinung) oder gar der ihrer Geldgebern (siehe die korrupten parlamentarischen Lobbyisten) verantwortlich. Die Grundlage ist also, dass der Abgeordnete eigentlich gar keine Macht hat, sondern eher ein Befehlsempfänger der Wähler ist.

Aber mal allgemein zum "Missbrauch" von Macht. Wirklich allumfassende Macht haben die, die die Politik und die Wirtschaft kontrollieren, was direkt eigentlich nur in den staatskapitalistischen Ländern und in manchen Diktaturen der Fall war. Der Regelfall aller (bürgerlich-parlamentarischen) Demokratie bisher war, dass es auf der politischen Ebene eine (nicht gerade perfekte) Demokratie gab, aber auf wirtschaftlicher Ebene diktarische Verhältnisse herrschen - der Privatbesitz an den Produktionsmitteln. Das Problem ist hier also gar nicht die Macht eines Abgeordneten oder eines Bundeskanzlers - sondern seine fehlende Macht und natürlich auch die fehlende Verantwortung gegenüber dem Wähler. Das ist nicht etwas erst seit der "Globalisierung" der Fall, sondern war schon immer auch im nationalen Massstab so. Das Problem ist hier eben die Klassengesellschaft. Eine wirkliche Demokratie ist bei ungleichen Besitzverhältnissen - insbesondere bei sehr grossen Unterschieden! - unmöglich. Die kapitalistische Gesellschaft ist deshalb auch grundsätzlich nicht mit einer demokratischen Entscheidungsfindung auf allen Ebenen kompartibel.

Der Einwand ist natürlich, dass doch alle Versuche eine sozialistische Gesellschaft gescheitert sind oder zwangsläufig in der Diktatur à la Stalin enden. Dabei muss zuerst untersucht werden, ob es sich überhaupt um einen Versuch der Arbeiterklasse gehandelt hat, die Macht zu ergreifen. Dies war in den Staaten des Ostblocks offensichtlich nicht der Fall. Hier wurden Vasallenstaaten der UdSSR errichtet (z.B. die DDR) oder Teil der Mittelschichten setzten sich mit Guerillaarmeen oder gestützt auf die Armee an die Stelle der meist schwachen Bourgeoisie (z.B. China, Kuba, Jugoslawien, Ägypten). Wenn es sich um einen Versuch der Arbeiterklasse gehandelt hat, muss untersucht werden, warum dieser gescheitert ist. In den meisten Fällen lag es nicht daran, dass einzelne Arbeiterführer zu viel Macht erlangten, sondern dass die Revolution schlicht und einfach nicht erfolgreich war (z.B. Deutschland 1918-23, Italien 1919-21, Spanien 1936, Portugal 1974, Indonesien 1997, Argentinien 2001). Dies lag oft an taktischen Fehlern der Linken oder ihrer organisatorischen Schwäche, ist aber nicht allgemein, sondern nur in jedem Einzelfall erklärbar. Die einzige Revolution, die zu einer längeren Machtübernahme der Arbeiterklasse geführt hat, war die Oktoberrevolution von 1917. Diese scheiterte in der stalinistischen Konterrevolution in den 20ern. Das grundlegende Problem damals in der UdSSR war eigentlich nicht, dass Stalin zu viel Macht erlangte (wovor ja z.B. Lenin auf seinem Totenbett warnte), sondern dass die Arbeiterklasse durch den Bürgerkrieg und die alliierten Invasionen so massiv geschwächt wurde (auch quantitativ!), dass sie der stalinistischen Konterrevolution nichts mehr entgegenstellen konnte.

Ich kann also nur ein grundlegendes Hindernis für eine wirklich demokratische, also sozialistische Gesellschaft erkennen: nicht etwa die menschliche Natur, sondern die Klassengesellschaft - die Kontrolle der Produktionsmittel durch eine Minderheit - , die erfolgreich überwunden werden muss.

Und dann können wir auch die gewaltigen technische Fortschritte bei der Produktivität für uns nutzen, in dem wir die Arbeitszeit entsprechend stark reduzieren und die Arbeit gleichmässig verteilen.
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Beitrag(#148000) Verfasst am: 09.07.2004, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Und wie funktioniert eine Herrschaft von Millionen ohne gewählte Vertreter die sich zu leicht von Macht berauschen lassen?Basisdemokratie funktioniert nur bis zu einer bestimmten Größe.

Nur mal eine Frage: auf welcher historischen Erfahrung beruht eigentlich die Aussage, dass Basisdemokratie (oder Demokratie überhaupt?) nur bis zu einer bestimmten Grösse funktioniert?


Es gibt ja noch nicht einmal historische Erfahrungen darüber, ob wirkliche Demokratie überhaupt auf Dauer funktioniert. Mr. Green
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Beitrag(#148008) Verfasst am: 09.07.2004, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Es gibt ja noch nicht einmal historische Erfahrungen darüber, ob wirkliche Demokratie überhaupt auf Dauer funktioniert.

Aber eben auch keine, dass es keine geben kann zwinkern
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Beitrag(#148010) Verfasst am: 09.07.2004, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Es gibt ja noch nicht einmal historische Erfahrungen darüber, ob wirkliche Demokratie überhaupt auf Dauer funktioniert.

Aber eben auch keine, dass es keine geben kann zwinkern


Nu, die Idee, dass man eventuell an historischen Begebenheiten etwas erkennen kann, kam ja nicht von mir. zynisches Grinsen

Auf der anderen Seite behaupte ich ja auch nicht, dass es ein sozialistisches geschweige denn kommunistisches System oder ein Anarchistisches schon einmal gegeben hätte, welches auf Dauer funktioniert.

Du siehst: irgendwas ist immer. zynisches Grinsen
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Sethnacht
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Beitrag(#148033) Verfasst am: 09.07.2004, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

quote="max"]
Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Und wie funktioniert eine Herrschaft von Millionen ohne gewählte Vertreter die sich zu leicht von Macht berauschen lassen?Basisdemokratie funktioniert nur bis zu einer bestimmten Größe.

Nur mal eine Frage: auf welcher historischen Erfahrung beruht eigentlich die Aussage, dass Basisdemokratie (oder Demokratie überhaupt?) nur bis zu einer bestimmten Grösse funktioniert?[/quote]

Die Grundidee der Demokratie stammt aus Griechenland.Nur waren nicht alle Bürger wahlberechtigt,Sklaven,Frauen etc. nicht.Also hat auch nur eine kleine,privilegierte Gruppe über die Größere ohne Privilegien bestimmt.Demokratie muß erst noch erfunden werden. Am Kopf kratzen

Zitat:
Und sie sind eben nicht ihrem Gewissen (also ihrer eigenen Meinung) oder gar der ihrer Geldgebern (siehe die korrupten parlamentarischen Lobbyisten) verantwortlich. Die Grundlage ist also, dass der Abgeordnete eigentlich gar keine Macht hat, sondern eher ein Befehlsempfänger der Wähler ist.


Hört sich einfach und gut an.Aber:die Wähler sind keine homogene Einheit.Beispiel:Für Problem A gibt es drei Lösungen:nennen wir sie B,C und D.40% der Wähler favorisieren Lösung A,30% Lösung B und 30% Lösung C.Wie führt nun der Abgeordnete den Willen der Wähler aus?Sagt er:Lösung A,weil diese den höchsten prozentualen Anteil hat?Dann bilden aber trotzdem noch die Menschen die Mehrheit,die diese Lösung nicht wollen.Zwickmühle.
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Beitrag(#148040) Verfasst am: 09.07.2004, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Ein trauriger Beweis,dass man die Menschen nur über Geld motivieren kann. Über den persönlichen finanziellen Vorteil.

Das halte ich für Unsinn. Wen vegetative Bedürfnisse (Hunger, Sicherheit, Sex usw.) befriedigt sind, findet Motivation üblicherweise statt über

- Anerkennung durch Andere bzw. den Wunsch danach
- Neugier, Abwechslung
- Erfolge beim Lösen als anspruchsvoll empfundener Aufgaben
- Werte, für die man einzutreten sich verpflichtet fühlt

und Ähnliches.

Dies paßt mit der Beobachtung zusammen, daß hinreichend viele AN trotz hoher Gehälter faul und unkreativ sind, und daß man eine Gehaltserhöhung meist nur als einmalige "Anerkennung" und das neue Gehalt bald als selbstverständlich empfindet.

Neben der Garantie der Grundbedürfnisbefriedigung muß die Gesellschaft also dahingehend verbessert werden, daß es mehr Motivatoren gibt. Der Einzelne muß die Erfahrung machen, daß sich Leistung in Erfolg und Anerkennung durch die Allgemeinheit niederschlägt.

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max
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Beitrag(#148069) Verfasst am: 09.07.2004, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Die Grundidee der Demokratie stammt aus Griechenland.Nur waren nicht alle Bürger wahlberechtigt,Sklaven,Frauen etc. nicht.Also hat auch nur eine kleine,privilegierte Gruppe über die Größere ohne Privilegien bestimmt.Demokratie muß erst noch erfunden werden.

Das antike Griechenland war halt auch schon eine Klassengesellschaft zwinkern
Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Hört sich einfach und gut an.Aber:die Wähler sind keine homogene Einheit.Beispiel:Für Problem A gibt es drei Lösungen:nennen wir sie B,C und D.40% der Wähler favorisieren Lösung A,30% Lösung B und 30% Lösung C.Wie führt nun der Abgeordnete den Willen der Wähler aus?Sagt er:Lösung A,weil diese den höchsten prozentualen Anteil hat?Dann bilden aber trotzdem noch die Menschen die Mehrheit,die diese Lösung nicht wollen.Zwickmühle.

Zwickmühle? Nee! Bei nicht wesentlichen Fragen entscheidet wohl die einfache Mehrheit. Bei essentiellen Fragen muss wohl eine deutliche absolute Mehrheit zustimmen. Im übrigen ist halt die Frage, in welchen Fragen die Wähler keine homogene Interessen haben? Sind dies wirklich wesentliche Fragen oder überwiegen doch innerhalb einer Klasse nicht doch die gemeinsamen sozialen Interessen? Dann dürfte es auch ja keine verblödenden bürgerlichen Medien mehr geben, die dauernd nicht-existierende Gegensätze betonen, um die Arbeiter gegeneinander aufzuhetzen (z.B. Rentner gegen Erwerbstätige, Angestellte gegen Arbeiter, Erwerbstätige gegen Arbeitslose etc.) und die wirklichen Gegensätze zu verschleiern. Es wird natürlich sicher grössere Meinungsunterschiede in Bezug auf persönlichen Geschmack in Bezug auf Architektur, Kultur etc geben, aber dies sind wahrlich keine Gegensätze, die eine Gesellschaft gefährden können (es sein denn, es ist noch viel mehr faul!).
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nu, die Idee, dass man eventuell an historischen Begebenheiten etwas erkennen kann, kam ja nicht von mir.

An historischen Begebenheit kann man etwas erkennen. Es gibt z.B. meiner Meinung nach nichts, was grundsätzlich gegen eine wirklich demokratische Gesellschaft spricht. Es gibt natürlich auch noch kein entsprechendes Beispiel, dass sie über einen längeren Zeitraum existieren kann, aber dies ist ja kein Argument gegen einen Versuch. Jeden Fortschritt gab es zuvor nicht, sonst wäre es ja kein Fortschritt zwinkern
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Sethnacht
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Beiträge: 240

Beitrag(#148587) Verfasst am: 11.07.2004, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Ein trauriger Beweis,dass man die Menschen nur über Geld motivieren kann. Über den persönlichen finanziellen Vorteil.

Das halte ich für Unsinn. Wen vegetative Bedürfnisse (Hunger, Sicherheit, Sex usw.) befriedigt sind, findet Motivation üblicherweise statt über

- Anerkennung durch Andere bzw. den Wunsch danach
- Neugier, Abwechslung
- Erfolge beim Lösen als anspruchsvoll empfundener Aufgaben
- Werte, für die man einzutreten sich verpflichtet fühlt

und Ähnliches.

Dies paßt mit der Beobachtung zusammen, daß hinreichend viele AN trotz hoher Gehälter faul und unkreativ sind, und daß man eine Gehaltserhöhung meist nur als einmalige "Anerkennung" und das neue Gehalt bald als selbstverständlich empfindet.


gruß/step


Bei unserer letzten Innungsversammlung erfuhren wir von unserem Obermeister,dass es jetzt erlaubt ist,den Auszubildenden von Anfang an
die Vergütung um 20% zu kürzen und als Motivation dann zu zahlen,wenn sie sich engagieren.Soweit ich das verstanden habe,kann man auch von Monat zu Monat entscheiden,ob sie nun mehr verdient haben oder nicht.Das würde natürlich den Gewöhnungseffekt nicht aufkommen lassen.Ich persönlich finde diese Methode schlecht durchdacht,werden doch einige Innungsmitglieder kürzen um Kosten zu sparen,und nie mehr bezahlen.

Hallo max,
Mag sein,gemeinsame soziale Interessen sind vorhanden.Aber die Ausprägungen sind doch unterschiedlich.Beispiel:Wir beide gehören der selben Klasse an,schätze ich.Es soll Geld im sozialen Bereich investiert werden,und wir dürfen entscheiden,wo genau.Ich möchte bessere Kinderbetreuung,du vielleicht bessere Integration für Ausländer.Rentner Alfons W. möchte mehr Geld für bessere Seniorenbetreuung.Durchsetzen wird sich die zahlenmäßig stärkere Gruppe.Oberflächlich gesehen ist es egal,wo das Geld investiert wird.Trotzdem hatte die Mehrheit andere Ideen und ist dementsprechend unzufrieden.
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max
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Beiträge: 3055

Beitrag(#148640) Verfasst am: 11.07.2004, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Wir beide gehören der selben Klasse an,schätze ich.Es soll Geld im sozialen Bereich investiert werden,und wir dürfen entscheiden,wo genau.Ich möchte bessere Kinderbetreuung,du vielleicht bessere Integration für Ausländer.Rentner Alfons W. möchte mehr Geld für bessere Seniorenbetreuung.

Kein Problem, Kohle ist genug vorhanden. Diese Entscheidung ist nur dann ein Problem, wenn man den Staat bewusst ausbluten (Stichwort "schlanker Staat" und "niedrige Steuern") lässt, um diese Kohle den Bonzen in den Arsch zu schieben, die die Kohle dann verspekulieren oder in den Abbau von Arbeitsplätzen (Rationalisieren) investieren.

Vielleicht es ist notwendig darauf hinzuweisen, dass wir in einer Überflussgesellschaft leben. Es gibt keinen Mangel, weil es einen tatsächlichen Mangel gibt, sondern weil wir in einem Wirtschaftssystem leben, was nur zugunsten einer Minderheit funktioniert.
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Meloneneis
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Beitrag(#148679) Verfasst am: 11.07.2004, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

also ich kann gut nachvollziehen, was Nav schreibt. Eine 40h-Woche würde für mich de facto eine Arbeitszeitverkürzung bedeuten. Und vielen vielen anderen Menschen geht es auch so. Daher wäre die Rückkehr zur 40h-Woche bei gleichzeitiger Beschränkung von Überstunden meiner Meinung nach tatsächlich ein Mittel, um Arbeit wieder gerechter zu verteilen. Gerde im sozialen Bereich aber auch an Universitäten etc. gehört es quasi zur job discription Überstunden zu leisten, die den Umfang einer halben Stelle (ca. 20h/Woche) haben. Es ist auch übliche Praxis den Mitarbeitern nur eine halbe Stelle zu geben, aber dafür mindestens 40h Einsatz zu erwarten. Das wird einfach als Selbstverständlichkeit angesehen. Einige Kollegen werden sogar mit einer Viertelstelle abgespeist. Diese Leute arbeiten de facto aber Vollzeit und gehen nebenbei noch kellnern, um sich über Wasser zu halten.

Klar sind wir irgendwie auch selbst schuld an der Situation, weil wir sie uns gefallen lassen. Im Moment herrscht aber auch keine Solidarität unter den Arbeitnehmern. Und da kann der/die einzelne wenig machen. Es wird mit Ellenbogeneinsatz um eine viertel Stelle zusätzlich gekämpft und wer wenn man aus dem Spiel aussteigt, prügeln sich sofort andere um die frei werdende Stelle skeptisch
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max
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Beitrag(#148804) Verfasst am: 11.07.2004, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Meloneneis hat folgendes geschrieben:
Eine 40h-Woche würde für mich de facto eine Arbeitszeitverkürzung bedeuten.

Das wäre für sehr viele Leute eine Arbeitszeitverkürzung, da wegen der Überstunden die durchschnittliche tatsächliche Arbeitszeit bei ungefähr 40 Stunden ist. Ich habe selbst auch nur eine halbe Stelle an der Uni (19,25 Stunden bezahlt). Aber dies sind die besonderen Bedingungen in der Forschung, wo es halt einen Überschuss an hochqualifizierten Billiglohnarbeitern gibt, die aber über kaum Klassenbewusstsein und fast keine gewerkschaftliche Kampferfahrung verfügen.

Eine Arbeitsverlängerung entspricht aber einer Lohnkürzung, weshalb sie abgewehrt werden müssen. Das Ziel muss sein, die Überstunden und die offizielle Arbeitszeit zu verkürzen, um so die Arbeit auf mehr Leute zu verteilen. Dies würde auch nebenbei ermöglichen, dass weiter ein grösser Teil des gesamten Reichtums bei der arbeitenden Bevölkerung bleibt, wenn die absoluten Löhnen konstant bleiben oder besser angehoben werden. Nur um so etwas durchzusetzen braucht es schon etwas mehr als nur Verhandlungsgeschick von Gewerkschaftsbossen.
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Frank
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Beitrag(#148986) Verfasst am: 12.07.2004, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist nicht das Handeln einzelner Bosse wie die Siemens-Manager, sondern das gesamte System. Bezeichnend ist doch hier wiedereinmal, dass der technische Fortschritt (gestiegene Produktivität) nicht dazu führt, dass alle weniger arbeiten müssen, sondern immer weniger immer mehr arbeiten müssen - und auch noch dafür weniger Lohn erhalten. Böse


Und denen, die dann noch Arbeit haben, bürdet man immer höhere Abgaben und Steuern auf, um das Heer von Arbeitslosen,Sozialhilfe-Empfänger und Leuten mit Niedriglohnjobs (mit staatlichen Gehaltszuschuss) durchzufüttern.

Vermögende kann man ja angeblich nicht besteuern, da sich "die Besteuerung nicht rechnet" und das Kapital (wie ein scheues Wild) ins Ausland flüchten kann.

Die einseitige Belastung der Arbeitseinkommen hat auf lange Sicht keine Perspektive. Spätestens bei 90 % Steuern & Abgaben hat auch der gutmütigste Zeitgenosse keine Lust mehr zu arbeiten.

Hier kann man effektiv nur international ansetzen. Der erste Schritt wäre die Besteuerung von (Spekulations-)Transaktionsgewinnen bei den Börsen. Bei nur einem Prozent käme da schon eine enorme Summe zusammen.

Leichter wäre die Finanzierung über die Mehrwertsteuer, wo ausländische Waren (aus Ländern, in denen Sozialdumping betrieben wird) mit einem höheren Steuersatz belegt werden. Jeder, der sein Geld auf dem deutschen Absatzmarkt verdient, sollte an der sozialen Absicherung Deutschlands finanziell beteiligt werden. Problematisch nur, wenn uns andere mit gleichen Steuern belegen. Daher wäre eine europäische Sozialunion dirgend notwendig.

Auch könnte man einen erhöhten Mehrwert-Steuertsatz auf Luxuxgüter einführen. Das erste Auto würde relativ moderat besteuert, ab dem zweiten könnte es dann aber richtig teurer werden. Bei Schmuck, Edelkarpfen & Co könnte man doch nun wirklich zuschlagen, ohne dass es dem elitären Käuferkreis wehtun würde. Bei Gütern, die der Normalverdiener zum Leben braucht, könnte man den Mehrwert-Steuersatz senken.
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