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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1440827) Verfasst am: 07.03.2010, 11:31 Titel: |
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| King Lui hat folgendes geschrieben: | ....
Bei den Mbuti könnte der Begriff dagegen anwendbar sein..... |
| King Lui hat folgendes geschrieben: | .....
Und weiter bleibt die Frage bestehen, wo man die Grenze einer Subspezies genau setzt. Ich habe es in meinem vorherigen Beitrag bei den Mbuti getan. Welche Bedeutung hat dann der "african"?
..... |
Was hast Du bei den Mbuti getan?
Versuchen wir es doch mal wirklich:
Rasse ist unterhalb einer Art angesiedelt - wir brauchen also die Art. Üblich ist Art minimal als Gemeinschaft fruchtbar fortpflanzungsfähiger Individuen. Weil wir dann allerdings Schwierigkeiten mit nah verwandten Gruppen bekommen, die wir traditionelle als Arten trennen (z.B. Großkatzen) wird die Art üblicherweise auf die aktuelle Fortpflanzungsgemeinschaftbeschränkt, auf das aktuelle Behältnis eines gemeinsamen Genpools. Sinn kann eine Unterteilung einer solchen Art aus biologischer Sicht nur machen, wenn ich den Verdacht habe (und begründen kann), dass ich dabei bin, einen Aufspaltungsprozess einer Art zu beobachten, wobei es primär egal ist, ob die Isolation (eine faktische Paarungsunwilligkeit) lokal oder durch das Verhalten (das könnte beim Menschen also auch kulturell sein - bei unseren Haustieren bestimmt das der Züchter) bestimmt wird. Neben der Paarungs"unwilligkeit" braucht es eine gewisse Merkmalskonstanz: Eltern in einer Subspezies müssen Kinder haben, die aufgrund ihrer genetischen / phänotypischen Eigenschaften dieser Subspezies mit hinreichender Sicherheit (die Grenzen gibt es mit Sicherheit irgendwo - ich habe sie im Moment nicht parat) zuzuordnen sind.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1440839) Verfasst am: 07.03.2010, 12:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Versuchen wir es doch mal wirklich: |
Das Rassen (im allgemeinen Sprachgebrauch) unterhalb der Art angesiedelt sind, scheint eine vernünftige Aussage zu sein....Alles andere ist schlichtes Wischiwaschi bzw. versteh ich nicht.
Schon Darwin war klar, dass es keine allgemeingültige Definition für Arten gibt oder geben kann. Was ein Art ist, ist eine ziemlich willkürliche Festsetzung, die wesentlich damit zusammenhängt, mit welchen Lebenwesen wir uns beschäftigen.
Es gibt keine allgemeingültigen Kriterien, die für alle Lebewesen anwendbar sind und die Kriterieren, die für eine bestimmte Gruppe von Lebewesen gelten, sind durchweg umstritten und müssen daher unscharf gehalten werden.
Arten sind für viele Fragen nützliche Konstrukte oder vielleicht auch Tendenzen. Und menschliche Rassen scheinen mir - um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - weithin unerwünschte, weil aus historischen Gründen stark tendenziöse Konstrukte zu sein.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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-MEM-
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig
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| (#1441144) Verfasst am: 07.03.2010, 23:54 Titel: |
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http://www.konservativ.de/gossler/rassismu.htm
http://charlesdarwinresearch.org/German.pdf
Etwas Literatur zur Frage Menschenrassen, es erklärt sich daraus, dass es
bei der Spezies Homo sapiens genauso Rassen, wie bei allen anderen Spezies,
von Erbsen und Kartoffeln angefangen bis zu den Mäusen, Hunden, Primaten.
Der Unsinn, das Vorhandensein von Menschenrassen zu bestreiten ist nur auf
die geschichtliche politische Vergangenheit in Deutschland zurückzuführen.
Fakt ist, es gibt Rassen, menschliche Rassen die sich sehr wohl voneinander
unterscheiden.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1441147) Verfasst am: 08.03.2010, 00:10 Titel: |
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| Konservativ.de ist schon einde deutlich rechte Seite, der ich nicht sofort vertrauen würde. Den anderen Link kann ich weniger gut einschätzen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1441175) Verfasst am: 08.03.2010, 02:26 Titel: |
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| -MEM- hat folgendes geschrieben: | http://www.konservativ.de/gossler/rassismu.htm
http://charlesdarwinresearch.org/German.pdf
Etwas Literatur zur Frage Menschenrassen, es erklärt sich daraus, dass es
bei der Spezies Homo sapiens genauso Rassen, wie bei allen anderen Spezies,
von Erbsen und Kartoffeln angefangen bis zu den Mäusen, Hunden, Primaten.
Der Unsinn, das Vorhandensein von Menschenrassen zu bestreiten ist nur auf
die geschichtliche politische Vergangenheit in Deutschland zurückzuführen.
Fakt ist, es gibt Rassen, menschliche Rassen die sich sehr wohl voneinander
unterscheiden. |
Dann erzähl doch mal bitte:
Welche sind denn genau die menschlichen Rassen und wodurch unterscheiden sie sich?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1441183) Verfasst am: 08.03.2010, 05:43 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | ....bzw. versteh ich nicht.
.... |
Das nehme ich auch an, und es würde eine ganze Menge erklären.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1441187) Verfasst am: 08.03.2010, 06:44 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Konservativ.de ist schon einde deutlich rechte Seite, der ich nicht sofort vertrauen würde. Den anderen Link kann ich weniger gut einschätzen. |
Was mir bei beiden Autoren zuerst auffällt, ist das Fehlen der benutzten Literatur. Währen das bei Gossler System hat (siehe http://www.konservativ.de/gossler/home.htm ), scheint es bei Rushton daran zu liegen, dass es sich hier um eine gekürzte Version handelt. Bei Gossler ist es offensichtlich, dass er Propaganda mit wissenschaftlichem Anstrich macht - ein relativ saubere Einleitung, von der aus er dann Daten nennt, deren Herkunft er nicht angibt, während Rushton selbst auf dem entsprechenden Gebit arbeitet. Das ganze Teil von Ruston habe ich mir nicht angetan, was ich mir etwas gründlicher durchgelesen habe, ist eine Kritik auf Rushton und seine Benutzung von Daten von Zack Cernovsky, und das ist eine Methodenkritik, die auf mich einen sehr guten Eindruck machte. Es ist kein rein politischer Druck, dem Rushton ausgesetzt ist, dieser Druck hat einen klaren Grund in seiner eigenen Methodik und ich vermute außerdem eine Art Kreisschluss mit Gossler insofern, dass Gosslers seinen Lesern vorenthaltene Quelle wahrscheinlich Rushton ist.
fwo
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1441292) Verfasst am: 08.03.2010, 13:10 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
[...]
in Schulbüchern findet man Bezeichnungen wie 'Großgruppen' oder 'Menschengruppen'.
Die Merkmale, die dann angegeben werden, trennen diese Gruppen recht gut (beispielsweise Haarfarbe und -form, Lippen, Augenlid, Hautfarbe etc.).
[...] |
Ja, und man hat Menschen in Rassen eingeteilt. Heute tut man das nicht mehr. |
Man nennt es jetzt "Großgruppen", jo.
Dann hasst der Rassist (oder muss es jetzt "Großgruppist" heißen?) eben Grußgruppen statt Rassen ...
Das ist doch genau das Problem mit PC: Man ersetzt ein Wort durch ein anderes, und meint, weil man die Sache jetzt mit einem neutrales Wort benennt statt dem bösen, hätte man was gegen die Ressentiments unternommen.
Was dabei regelmäßig vergessen wird, ist, dass die Ressentiments aber nicht gegen das Wort, sondern gegen die Sache gerichtet waren, und also nicht mit dem alen Wort verschwinden, sondern eben auf das neue Wort übertragen werden.
Deswegen müssen solche politisch korrekten Wortschöpfungen ja auch all paar Jahre durch neue ersetzt werden, weil das ach so toll politisch korrekte Wort von vor fünf Jahren plötzlich und unerwartet genau die selbe pejorative Bedeutung angenommen hat wie das Wort, das sei ersetzt hat, und deswegen plötzlich ebenfalls nicht mehr politisch korrekt ist.
Vielleicht wäre der Sache mehr gedient gewesen, wenn man die fünf Jahre, in denen man sich des neuen Wortes erfreut und das Problem dahinter verdrängt hat, dazu genutzt hätte, etwas gegen das Problem zu tun. Das wäre zwar anstrengender gewesen und hätte vielleicht nicht so offensichtliche Erfolge gezeigt, wie die Leute zum Wechsel ihres Wortschatzes zu mobben, wäre aber wenigstens sinnvoll gewesen...
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1441296) Verfasst am: 08.03.2010, 13:23 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
[...]
in Schulbüchern findet man Bezeichnungen wie 'Großgruppen' oder 'Menschengruppen'.
Die Merkmale, die dann angegeben werden, trennen diese Gruppen recht gut (beispielsweise Haarfarbe und -form, Lippen, Augenlid, Hautfarbe etc.).
[...] |
Ja, und man hat Menschen in Rassen eingeteilt. Heute tut man das nicht mehr. |
Man nennt es jetzt "Großgruppen", jo.
Dann hasst der Rassist (oder muss es jetzt "Großgruppist" heißen?) eben Grußgruppen statt Rassen ... |
Ein Rassist hasst beliebe Menschengruppen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch genau das Problem mit PC: Man ersetzt ein Wort durch ein anderes, und meint, weil man die Sache jetzt mit einem neutrales Wort benennt statt dem bösen, hätte man was gegen die Ressentiments unternommen. |
Das zu glauben ist natürlich dumm.
| caballito hat folgendes geschrieben: | Was dabei regelmäßig vergessen wird, ist, dass die Ressentiments aber nicht gegen das Wort, sondern gegen die Sache gerichtet waren, und also nicht mit dem alen Wort verschwinden, sondern eben auf das neue Wort übertragen werden.
Deswegen müssen solche politisch korrekten Wortschöpfungen ja auch all paar Jahre durch neue ersetzt werden, weil das ach so toll politisch korrekte Wort von vor fünf Jahren plötzlich und unerwartet genau die selbe pejorative Bedeutung angenommen hat wie das Wort, das sei ersetzt hat, und deswegen plötzlich ebenfalls nicht mehr politisch korrekt ist. |
Rasse ist seit Jahrzehnten ein negative besetzes Wort.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre der Sache mehr gedient gewesen, wenn man die fünf Jahre, in denen man sich des neuen Wortes erfreut und das Problem dahinter verdrängt hat, dazu genutzt hätte, etwas gegen das Problem zu tun. Das wäre zwar anstrengender gewesen und hätte vielleicht nicht so offensichtliche Erfolge gezeigt, wie die Leute zum Wechsel ihres Wortschatzes zu mobben, wäre aber wenigstens sinnvoll gewesen... |
Sprachwandel ist kein mobbing. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1441308) Verfasst am: 08.03.2010, 14:24 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
[...]
in Schulbüchern findet man Bezeichnungen wie 'Großgruppen' oder 'Menschengruppen'.
Die Merkmale, die dann angegeben werden, trennen diese Gruppen recht gut (beispielsweise Haarfarbe und -form, Lippen, Augenlid, Hautfarbe etc.).
[...] |
Ja, und man hat Menschen in Rassen eingeteilt. Heute tut man das nicht mehr. |
Man nennt es jetzt "Großgruppen", jo.
Dann hasst der Rassist (oder muss es jetzt "Großgruppist" heißen?) eben Grußgruppen statt Rassen ... |
Ein Rassist hasst beliebe Menschengruppen. |
Eben. Z.B. Großgruppen. Oder schlicht Leute mit der falschen Pigmentierung.
| Zitat: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch genau das Problem mit PC: Man ersetzt ein Wort durch ein anderes, und meint, weil man die Sache jetzt mit einem neutrales Wort benennt statt dem bösen, hätte man was gegen die Ressentiments unternommen. |
Das zu glauben ist natürlich dumm. |
Komisch nur, dass PC immer genau damit begründet wird ...
| Zitat: | | caballito hat folgendes geschrieben: | W
Deswegen müssen solche politisch korrekten Wortschöpfungen ja auch all paar Jahre durch neue ersetzt werden, weil das ach so toll politisch korrekte Wort von vor fünf Jahren plötzlich und unerwartet genau die selbe pejorative Bedeutung angenommen hat wie das Wort, das sei ersetzt hat, und deswegen plötzlich ebenfalls nicht mehr politisch korrekt ist. |
Rasse ist seit Jahrzehnten ein negative besetzes Wort. |
Und was hat diese Bemerkung mit dem Zitat zu tun? Ich sprach hier nicht vom alten Wort, sondern vom neuen.
OK, bei Rasse kommt natürlich noch hinzu, dass man nicht einfach nur das Wort ersetzt hat, sondern die Sache selbst leugnet. Was natürlich auch eine Methode ist, die aber auf Dauer ebenfalls nicht funktioniert. Irgendwann kommt sie wieder, und kriegt eben dann den neuen Namen.
Womit zu der Zeit, die es braucht, bis der dann die negative Besetzung erbt, auch noch die Zeit vergeudet wurde, in der das Problem komplett unter den Teppich gekehrt wurde.
| Zitat: | | Sprachwandel ist kein mobbing. |
Es geht aber nicht um Sprachwandel, wie er ben so passiert, sondern um durch PC erzwungenen Sprachwandel, z.B. indem man Leute niedermacht, die weitzerhin die etablierten Begriffe verwenden. Das ist sehr wohl Mobbing.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1441310) Verfasst am: 08.03.2010, 14:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | -MEM- hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich gibt es bei der Spezies Homo sapiens genauso Rassen, wie bei allen anderen Spezies, von Erbsen und Kartoffeln angefangen bis zu den Mäusen, Hunden, Primaten. Der Unsinn, das Vorhandensein von Menschenrassen zu bestreiten ist darauf zurückzuführen, daß manche Menschengruppen anderen Rassen, Völkern Gruppen die Menschenwürde absprechen, während nur sie selber sich als "Menschen" ansehen wollen.[...] |
Nein gibt es nicht. Du hast mal wieder keine Ahnung wovon du redest.
Dass Menschen trotz gegenteiliger wissenschaftlicher Erkenntnisse trotzdem noch gerne von Rassen beim Menschen sprechen möchten, sagt viel über sie aus...
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Nicht ganz. Die Kategorie "Rasse" ist im Gegensatz zur "Art" nicht klar definierbar. Deshalb bleibt es letztlich demjenigen, der eine wissenschaftliche Kategorisierung vornimmt, ueberlassen mehr oder weniger willkuerlich zu entscheiden, ob er bei anhand aeusserer Merkmale unterscheidbaren Untergruppen einer Art jetzt lieber von "Unterarten", "Rassen" oder "Varietaeten" oder sonstwas spricht.
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Im Grunde finde ich es nicht wichtig, wie man diese "Varietäten" nennt, sondern vielmehr, welche Rückschlüsse man daraus zieht. Daß jemand aus dem Fakt unterscheidlicher Hautfarben keine Rückschlüsse ziehen sollte, die daraus objektiv nicht zu ziehen sind, sollte eigentlich für jeden zivilisierten Menschen selbstverständlich sein. Wenn jemand indessen verlangt, daß man diese Varietäten gleich in welchem Kontext gar nicht mehr thematisieren darf, wie es die sich selbst super in Ordnung findenden "Antirassisten" tun, dann halte ich das für sehr bedenklich.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1441336) Verfasst am: 08.03.2010, 15:45 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Komisch nur, dass PC immer genau damit begründet wird ... |
Das heißt aber auch, dass nicht alles, was man als PC bezeichnet, auch PC ist. So ist es nicht PC, Rasse nicht zu nutzen, weil es missverständlich ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und was hat diese Bemerkung mit dem Zitat zu tun? Ich sprach hier nicht vom alten Wort, sondern vom neuen. |
Nun, die "Ersatzbegriffe" wie Ethnie, oder Phänotyp, oder so, sind nicht negativ besetzt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | OK, bei Rasse kommt natürlich noch hinzu, dass man nicht einfach nur das Wort ersetzt hat, sondern die Sache selbst leugnet. Was natürlich auch eine Methode ist, die aber auf Dauer ebenfalls nicht funktioniert. Irgendwann kommt sie wieder, und kriegt eben dann den neuen Namen.
Womit zu der Zeit, die es braucht, bis der dann die negative Besetzung erbt, auch noch die Zeit vergeudet wurde, in der das Problem komplett unter den Teppich gekehrt wurde. |
Die Gesellschaft kehrt Probleme sowieso eher unter den Teppich, und dass, obwohl praktisch niemand in der Gesellschaft die Existenz von Ethnien leugnet.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sprachwandel ist kein mobbing. |
Es geht aber nicht um Sprachwandel, wie er ben so passiert, sondern um durch PC erzwungenen Sprachwandel, z.B. indem man Leute niedermacht, die weitzerhin die etablierten Begriffe verwenden. Das ist sehr wohl Mobbing. |
Das ist doch Unsinn. Dieser Sprachwandel wird überhaupt nicht erzwungen. Es gibt keine Sprachpolizei, und niemand hat das Recht, irgendwem vorzuschrieben, wie er zu sprechen hat.
Wer das Gefühl hat, gezwungen zu sein, Rasse nicht zu nutzen, bildet sich das nur ein. So schlimm ist das Wort Rasse nämlich auch wieder nicht, egal, was irgendwelche Spinner dazu sagen.
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-MEM-
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig
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| (#1441344) Verfasst am: 08.03.2010, 16:27 Titel: |
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Rasse ist ein definierter biologischer Begriff. Man versucht nur, den Begriff beim Menschen zu vermeiden. Aber er existiert in der Biologie, in der Ethnologie und in der Medizin, die verschie-
denartigkeit menschlicher Rassen ist faszinierend, schon mal im Völkerkundemuseum gewesen ?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1441346) Verfasst am: 08.03.2010, 16:30 Titel: |
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| -MEM- hat folgendes geschrieben: | Rasse ist ein definierter biologischer Begriff. Man versucht nur, den Begriff beim Menschen zu vermeiden. Aber er existiert in der Biologie, in der Ethnologie und in der Medizin, die verschie-
denartigkeit menschlicher Rassen ist faszinierend, schon mal im Völkerkundemuseum gewesen ? |
"Rasse ist ein abstrakter Ordnungsbegriff, vergleichbar mit der Klasse in der Logik oder der Sorte im umgangssprachlichen Sinne. Er dient als unspezifische Sammelbezeichnung für eine willkürliche Zusammenfassung von Lebewesen sowie zu deren Unterscheidung, Ordnung und Bewertung. Sinn bzw. konkrete Bedeutung erhält er erst innerhalb eines bestimmten Kontexts oder durch eine Einzelwissenschaft, in der er benutzt wird. Im Gegensatz zur biologischen Art handelt es sich bei Rassen nicht um reale Naturgegenstände, sondern um Konstruktionen."
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1441347) Verfasst am: 08.03.2010, 16:30 Titel: |
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| -MEM- hat folgendes geschrieben: | Rasse ist ein definierter biologischer Begriff. Man versucht nur, den Begriff beim Menschen zu vermeiden. Aber er existiert in der Biologie, in der Ethnologie und in der Medizin, die verschie-
denartigkeit menschlicher Rassen ist faszinierend, schon mal im Völkerkundemuseum gewesen ? |
http://img42.imageshack.us/img42/8903/scannen0002jr.jpg
Edit: Zur Erläuterung: Das hab ich letztens in einer "Zu verschenken"-Box gefunden.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1441350) Verfasst am: 08.03.2010, 16:45 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ....Im Gegensatz zur biologischen Art handelt es sich bei Rassen nicht um reale Naturgegenstände, sondern um Konstruktionen." |
Auch die Art hat ihre Schwierigkeiten bzw. ist kaum weniger Konstruktion als die Rasse. Versuch ruhig mal zu verdauen, was ich da oben verzapft habe - hier komme ich vom Fach. Es geht hier einfach um eine sinnvolle Einteilung des Lebendigen und es gibt Umstände, in denen das auch unter der Artgrenze sinnvoll sein kann. Ob das beim Menschn so ist, ist ein ganz anderes Thema.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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-MEM-
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig
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| (#1441351) Verfasst am: 08.03.2010, 16:46 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | -MEM- hat folgendes geschrieben: | Rasse ist ein definierter biologischer Begriff. Man versucht nur, den Begriff beim Menschen zu vermeiden. Aber er existiert in der Biologie, in der Ethnologie und in der Medizin, die verschie-
denartigkeit menschlicher Rassen ist faszinierend, schon mal im Völkerkundemuseum gewesen ? |
http://img42.imageshack.us/img42/8903/scannen0002jr.jpg
Edit: Zur Erläuterung: Das hab ich letztens in einer "Zu verschenken"-Box gefunden. |
Die Zuordnung unterschiedlicher Völker zu Rassen ist auch gerade wieder heute aktuell im
wissenschaftlichen Fokus, hier wird DNA von Menschen genauso wie die von Affen, Hühnern
Hunden und Knallerbsen nach Art und Rasse unterschieden, dieses ist weder für Mensch noch
für Knallerbse diskreminierend sondern wissenschaftlich unabdingbar.
http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/163/thema/duster/wiedergeburt-des-rassebegriffs
Die Wiedergeburt des eine zeitlang verpönten Rassebegriffs ist nicht rassistisch, auch ich bin
mit Sicherheit kein Rassist (im extremistischen Sinne).
Ja, es gibt unter den Menschen verschiedene "Rassen".
Nur nur aus historischem schlechten Gewissen heraus zu sagen: "Nein, man darf keine Rassen
unterteilen" ist nicht nur falsch sondern schlicht gefährlich.
Denn anders als auf den oberflächlichen ersten Blick sind wir eben nicht alle gleich.
Asiaten z.B. fehlt ein Enzym um Milchprodukte so zu verarbeiten, wie wir es können.
Das lässt sich fortsetzen, es gibt Wirkstoffe, die bei einem Schwarzen gewissen medizinische
Reaktionen hervorrufen und bei anderen völlig wirkungslos sind.
Was ist dann also falsch daran zu schauen, wo es Unterschiede gibt zwischen den Menschenrassen
und diese dann besonders medizinisch in den Vordergrund zu stellen und jeden Menschen danach
optimal zu behandeln?
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Maulwurf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 331
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| (#1441352) Verfasst am: 08.03.2010, 16:51 Titel: |
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fwo: dann bin ich im Vorteil, ich kenne ein, zwei "rezente" AnthropologInnen (und BiologInnen auch) - und da ist es ganz klar, der Begriff "Rasse" wird nicht verwendet in der Literatur.
Und nicht etwa, weil man glaubt, zu wenig PC zu sein... sondern weil er schlicht Quatsch ist... Die Varietät innerhalb der "Grossgruppen" ist zu gross und die Abgrenzung zu den anderen "Rassen" zu klein, um da irgendwas halbwegs Vernünftiges zu schliessen...
MEM | Zitat: | Spezies Homo sapiens genauso Rassen, wie bei allen anderen Spezies,
von Erbsen und Kartoffeln angefangen bis zu den Mäusen, Hunden, Primaten.
Der Unsinn, das Vorhandensein von Menschenrassen zu bestreiten ist nur auf
die geschichtliche politische Vergangenheit in Deutschland zurückzuführen.
Fakt ist, es gibt Rassen, menschliche Rassen die sich sehr wohl voneinander
unterscheiden. |
Fakt ist: nein, das ist Quatsch... Rassen gibt es - als biologisch definierter Begriff - ausschliesslich bei gezüchteten Tierarten... (Mäuse zum Beispiel werden nicht in Rassen eingeteilt, Hunde schon)
Und zuletzt, weil ich das Gefühl habe, überlesen worden zu sein: das englische Wort "race" bedeutet nicht dasselbe wie das deutsche Wort Rasse, es wird in der Wissenschaft anders verwendet. Ausserdem gibt es auch durchaus ernstzunehmende angelsächsische Wissenschaftler, die die Anwendung des Begriffs durchaus kritisieren.
Liebe Grüsse
Maulwurf
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1441353) Verfasst am: 08.03.2010, 16:52 Titel: |
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| -MEM- hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | -MEM- hat folgendes geschrieben: | Rasse ist ein definierter biologischer Begriff. Man versucht nur, den Begriff beim Menschen zu vermeiden. Aber er existiert in der Biologie, in der Ethnologie und in der Medizin, die verschie-
denartigkeit menschlicher Rassen ist faszinierend, schon mal im Völkerkundemuseum gewesen ? |
http://img42.imageshack.us/img42/8903/scannen0002jr.jpg
Edit: Zur Erläuterung: Das hab ich letztens in einer "Zu verschenken"-Box gefunden. |
Die Zuordnung unterschiedlicher Völker zu Rassen ist auch gerade wieder heute aktuell im
wissenschaftlichen Fokus, hier wird DNA von Menschen genauso wie die von Affen, Hühnern
Hunden und Knallerbsen nach Art und Rasse unterschieden, dieses ist weder für Mensch noch
für Knallerbse diskreminierend sondern wissenschaftlich unabdingbar.
http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/163/thema/duster/wiedergeburt-des-rassebegriffs
Die Wiedergeburt des eine zeitlang verpönten Rassebegriffs ist nicht rassistisch, auch ich bin
mit Sicherheit kein Rassist (im extremistischen Sinne).
Ja, es gibt unter den Menschen verschiedene "Rassen".
Nur nur aus historischem schlechten Gewissen heraus zu sagen: "Nein, man darf keine Rassen
unterteilen" ist nicht nur falsch sondern schlicht gefährlich.
Denn anders als auf den oberflächlichen ersten Blick sind wir eben nicht alle gleich.
Asiaten z.B. fehlt ein Enzym um Milchprodukte so zu verarbeiten, wie wir es können.
Das lässt sich fortsetzen, es gibt Wirkstoffe, die bei einem Schwarzen gewissen medizinische
Reaktionen hervorrufen und bei anderen völlig wirkungslos sind.
Was ist dann also falsch daran zu schauen, wo es Unterschiede gibt zwischen den Menschenrassen
und diese dann besonders medizinisch in den Vordergrund zu stellen und jeden Menschen danach
optimal zu behandeln? |
Interessant, manchmal ist es scheinbar doch relevant, zu betrachten, wer etwas sagt und nicht nur, was gesagt wird.
Angenommen, du hättest mit dem was du sagst Recht und andere würden dir uneingeschränkt zustimmen. Welche Folgen hätte das? Welche gesellschaftlichen Veränderungen im Erleben und Verhalten der Menschen würden daraus erwachsen?
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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-frypoddie
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1441358) Verfasst am: 08.03.2010, 17:12 Titel: |
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| Maulwurf hat folgendes geschrieben: | fwo: dann bin ich im Vorteil, ich kenne ein, zwei "rezente" AnthropologInnen (und BiologInnen auch) - und da ist es ganz klar, der Begriff "Rasse" wird nicht verwendet in der Literatur.
Und nicht etwa, weil man glaubt, zu wenig PC zu sein... sondern weil er schlicht Quatsch ist... Die Varietät innerhalb der "Grossgruppen" ist zu gross und die Abgrenzung zu den anderen "Rassen" zu klein, um da irgendwas halbwegs Vernünftiges zu schliessen ..... |
Es geht hier nicht um Schlüsse, sondern um Einteilungen und ich habe nicht behauptet, diese zu kennen, sondern nur, dass es zu früh ist, sie auszuschließen. Und das weiß ich von mir. 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1441359) Verfasst am: 08.03.2010, 17:15 Titel: |
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| -MEM- hat folgendes geschrieben: |
Denn anders als auf den oberflächlichen ersten Blick sind wir eben nicht alle gleich.
Asiaten z.B. fehlt ein Enzym um Milchprodukte so zu verarbeiten, wie wir es können.
Das lässt sich fortsetzen, es gibt Wirkstoffe, die bei einem Schwarzen gewissen medizinische
Reaktionen hervorrufen und bei anderen völlig wirkungslos sind.
Was ist dann also falsch daran zu schauen, wo es Unterschiede gibt zwischen den Menschenrassen
und diese dann besonders medizinisch in den Vordergrund zu stellen und jeden Menschen danach
optimal zu behandeln? |
Es gibt aber Asiaten, die Milchprodukte vertragen. Und es gibt eine Vielzahl Europäer, die keine vertragen...
Daher nochmal die Frage:
Welche Menschenrassen gibt es denn und wie kann ich die genau unterscheiden?
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Maulwurf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 331
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| (#1441360) Verfasst am: 08.03.2010, 17:20 Titel: |
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fwo: dann formulieren wir es um - es gibt nicht genügend "Unterschiede", um Menschen biologisch-anthropologisch auch nur annähernd glaubhaft in Rassen einzuteilen.
Wie gesagt, es handelt sich hier um einen Begriff aus der Tierzucht.
Liebe Grüsse
Maulwurf
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1441414) Verfasst am: 08.03.2010, 20:03 Titel: |
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| Maulwurf hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, es handelt sich hier um einen Begriff aus der Tierzucht. |
Und da wird auch genug Blödsinn verzapft. Mein Kater ärgert sich ständig darüber, daß Maine Coon, Norwegische und Sibirische Waldkatzen als drei Rassen behandelt werden, obwohl selbst Spezialisten sie nicht sicher auseinanderhalten können, und Züchter sich dadurch veranlaßt fühlen, mutwillig Rasseunterschiede hineinzuzüchten, anstatt sich an diesen prächtigen Tieren einfach nur zu freuen und zu begreifen, daß genetische Vielfalt kein Nachteil ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1441417) Verfasst am: 08.03.2010, 20:08 Titel: |
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| Maulwurf hat folgendes geschrieben: | fwo: dann formulieren wir es um - es gibt nicht genügend "Unterschiede", um Menschen biologisch-anthropologisch auch nur annähernd glaubhaft in Rassen einzuteilen.
Wie gesagt, es handelt sich hier um einen Begriff aus der Tierzucht.
Liebe Grüsse
Maulwurf |
Es handelt ich nicht um einen Begriff aus der Tierzucht, sondern um einen Begriff, der bei uns inzwischen hauptsächlich noch in der Tierzucht gebräuchlich ist. Wobei mir der Begriff ziemlich egal ist. Das Geeier, gegen das ich mich wende, ist auch in deiner Formulierung zu hören - was verstehst Du unter "genügend" Unterschiede? Die Zahl und das Ausmaß der Unterschiede ist wurst, wenn eine hinreichende Konstanz existiert und die Gruppe hinreichend abgeschottet ist, dass man für die Zukunft eine Trennungserwartung in der Art begründen kann, wobei derartige Prozesse auch aufgelöst werden können. Eine hinreichend exklusive und homogene Gruppe liegt z.B. mit hoher Sicherheit bei den Khoisan vor. Nachdem Rasse verpönt war, einigte man sich auf die Benutzung des Begriffs Unterart, bis auch das als zu rassistisch erschien, von da ab wird eine Möglichkeit der Einteilung der Menschheit in exklusive Gruppen relativer Merkmalskonstanz schlichtweg abgestritten, wenn wir in der Zeit etwas zurückgehen, ist die Begründung auch noch offensichtlich genug politisch - heute wird besser bemäntelt:
| Wiki>Rassentheorie hat folgendes geschrieben: | ....
Nach dem Zweiten Weltkrieg und den Greueln des Holocaust setzte die UNESCO 1949 ein Komitee von Anthropologen und Soziologen aus verschiedenen Ländern ein, das eine Erklärung zur Rassenproblematik erarbeitete, die 1950 veröffentlicht wurde.[55] Darin wurde festgehalten, dass im allgemeinen Sprachgebrauch zumeist Menschengruppen als „Rassen“ bezeichnet wurden, welche der gültigen Definition dieses Begriffs in der Wissenschaft nicht entsprachen, etwa Amerikaner, Katholiken oder Juden. Insofern im Rahmen der Wissenschaft von Menschenrassen gesprochen werde (etwa bei der Unterscheidung von Mongoloiden, Negroiden und Caucasoiden), beziehe sich das nur auf physische und physiologische Unterschiede. Dagegen gebe es keine Belege für nennenswerte Rassenunterschiede bei geistigen Eigenschaften wie der Intelligenz oder dem Temperament. Ebenso gebe es keine bedeutenden rassisch bedingten Unterschiede in sozialer oder kultureller Hinsicht. Und des Weiteren gebe es aus der Sicht der Biologie keine Hinweise darauf, dass eine Vermischung von Rassen nachteilige Auswirkungen habe. .... |
farbig von mir
Wenn Du dir nun den Sinn einer möglichen Unterteilung einer Art ansiehst, dann sind darin keineswegs die Eigenschaften zwingend enthalten, die hier mit rot als zwingend dargestellt werden, ganz abgesehen davon, dass die "kulturelle Hinsicht" eine Bedingung speziell für Menschen wäre, also in einer biologischen Argumentation gegen ein biologisches Unterartkonzept für die Art Mensch wenig zu suchen hätte. Auch gibt es bei biologischen Unterarten keine Aussage zu nachteiligen Auswirkungen einer Vermischung - davon geht man erst nach einer echten Aufspaltung in Arten aus. Fakt ist, dass man eine Unterteilung der Art Mensch wegen des politischen Risikos vermeiden möchte und händeringend nach einer wissenschaftlich klingenden Begründung sucht.
Das letztere wird zwar inzwischen von Leuten wie Cavalli-Sforza erheblich professioneller gemacht als von den oben zitierten Anthropologen und Soziologen aber aus biologischer Sicht wirken diese Begründungen für mich immer noch gekünstelt und dienen in meinen Augen eher der Mittelerhaltung als der Forschung. Ich habe oben auch schon mal wissenschaftstheoretisch begründet, warum ich diesen Eindruck habe.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Maulwurf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 331
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| (#1441421) Verfasst am: 08.03.2010, 20:16 Titel: |
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Genügend im Sinne von "signifikant"...
Meiner Meinung nach - und offenbar bin ich damit nicht allein - sind die Unterschiede "innerhalb einer Menschenrasse" schlichtweg zu gross, um sie von einer anderen abzugrenzen...
Aber ich gebe zu, ich bin da sehr, sehr streng - muss daran liegen, dass ich mich in erster Linie mit Knochen beschäftige...
Liebe Grüsse
Mela
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1441449) Verfasst am: 08.03.2010, 22:00 Titel: |
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| Maulwurf hat folgendes geschrieben: | | Genügend im Sinne von "signifikant"... |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ... |
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Trish:(
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1441451) Verfasst am: 08.03.2010, 22:07 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Maulwurf hat folgendes geschrieben: | | Genügend im Sinne von "signifikant"... |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ... |
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Und? Schau dir mal die Gemeinsamkeiten an, die unterscheiden sich kaum.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1441478) Verfasst am: 08.03.2010, 23:10 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Und? Schau dir mal die Gemeinsamkeiten an, die unterscheiden sich kaum. |
Schwarzweißblind?
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Trish:(
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1441565) Verfasst am: 09.03.2010, 09:44 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Dieser Sprachwandel wird überhaupt nicht erzwungen. Es gibt keine Sprachpolizei, und niemand hat das Recht, irgendwem vorzuschrieben, wie er zu sprechen hat. |
Es gibt genug Leute, die sich einbilden, das zu sein und dieses Recht zu haben.
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