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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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 (#1440567) Verfasst am: 06.03.2010, 17:53 Titel: |
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| Kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Diesen Mechanismus völlig auszuschalten halte ich für nicht wünschenswert und selbst wenn, wäre das wohl nur über ein autokratisches Regime a la Sowjetunion möglich, die durch ihren Mangel an persönlicher Freiheit der Bürger aber auch eine andere Form der Elitenbildung hervorrief. |
Das erinnert mich an eine Stelle in dem Bestseller "Jagd auf Roter Oktober" - kennt ihr vielleicht als Film mit Sean Connery. Ich zitiere mal aus dem Gedächtnis. Ein russischer Offizier sagt da:
"Bei uns verdient ein Arzt nicht mehr als ein Fabrikarbeiter."
"Vielleicht sind darum eure Ärzte so schlecht." antwortete der Amerikaner.
Wer das Buch kennt: Die Frau des U-Boot-Kommandanten war an einem krassen Behandlungsfehler gestorben, wobei dem Arzt nichts geschah, er war ziemlich oben in der Parteihierarchie. Was mit ein Grund war, warum der mit dem Atom-U-Boot desertierte.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eher schon sind es bestimmte passende Eigenschaftsprofile, nach denen Kapitalführer ausgesucht werden |
In einem Stellenangebot für einen "leitenden" Angestellten in einer Zeitung las ich mal die Worte: "dynamisch-progressiv mit Durchsetzungsvermögen". Auf deutsch: Einer, der für die Firma über Leichen geht.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
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| (#1440570) Verfasst am: 06.03.2010, 17:57 Titel: |
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Interessanter Post. Ich habe gerade eine Antwort angefangen, aber muss jetzt leider los. Vor Sonntag oder Montag läuft da nichts mehr, sorry.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1440571) Verfasst am: 06.03.2010, 17:58 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Diesen Mechanismus völlig auszuschalten halte ich für nicht wünschenswert und selbst wenn, wäre das wohl nur über ein autokratisches Regime a la Sowjetunion möglich, die durch ihren Mangel an persönlicher Freiheit der Bürger aber auch eine andere Form der Elitenbildung hervorrief. |
Das erinnert mich an eine Stelle in dem Bestseller "Jagd auf Roter Oktober" - kennt ihr vielleicht als Film mit Sean Connery. Ich zitiere mal aus dem Gedächtnis. Ein russischer Offizier sagt da:
"Bei uns verdient ein Arzt nicht mehr als ein Fabrikarbeiter."
"Vielleicht sind darum eure Ärzte so schlecht." antwortete der Amerikaner.
Wer das Buch kennt: Die Frau des U-Boot-Kommandanten war an einem krassen Behandlungsfehler gestorben, wobei dem Arzt nichts geschah, er war ziemlich oben in der Parteihierarchie. Was mit ein Grund war, warum der mit dem Atom-U-Boot desertierte. |
Lustig nur, dass in den USA nicht nur die Ärzte besser verdienen, auch die Rechtsanwälte, welche sich mit Schadenersatzklagen wegen Behandlungsfehlern gegen Ärzte beschäftigen, nagen nicht am Hungertuch.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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| (#1440809) Verfasst am: 07.03.2010, 10:10 Titel: |
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| I.R. hat folgendes geschrieben: | | Lustig nur, dass in den USA nicht nur die Ärzte besser verdienen, auch die Rechtsanwälte, welche sich mit Schadenersatzklagen wegen Behandlungsfehlern gegen Ärzte beschäftigen, nagen nicht am Hungertuch. |
Nicht nur Behandlungsfehler, alle Arten von Schadenersatzklagen. Das hat nichts mit der Gesellschaft oder Staatsform zu tun. Die US-amerikanischen Anwälte dürfen auf "Erfolgsbasis" arbeiten und mit ihren Klienten einen Anteil von der Beute aushandeln. Der US-Bürger kann also ganz risikolos und kostenfrei irgendjemand verklagen, ganz nach dem Motto: "Man kann's ja mal probieren..."
Bei den Amis gibt es Anwälte, die hören den Polizeifunk ab und rasen zu jedem Unfall, um von dem Opfer eine Klage zu ergattern.
Bei uns ist das nicht erlaubt, die Anwaltsgebühren sind gesetzlich festgelegt, und du mußt erst mal zahlen, wenn du klagen willst. Dafür kriegt dein Anwalt dann aber auch nichts von dem, was der Beklagte dir vielleicht zahlen muß.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1440823) Verfasst am: 07.03.2010, 10:49 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eher schon sind es bestimmte passende Eigenschaftsprofile, nach denen Kapitalführer ausgesucht werden |
In einem Stellenangebot für einen "leitenden" Angestellten in einer Zeitung las ich mal die Worte: "dynamisch-progressiv mit Durchsetzungsvermögen". Auf deutsch: Einer, der für die Firma über Leichen geht. |
Exakt, Ahriman! Das ist ein Beispiel für das, was ich meine. So was muss man zwischen den Zeilen lesen ...-! 
BTW: Auch in der Natur setzen sich ja nicht unbedingt die sogenannten Stärksten/Besten (- was auch immer das ist -), sondern eben die am besten Angepassten/die zur Umwelt passendsten durch. "Survival of the fittest" bedeutet eben nicht das Überleben der Stärksten/Besten, wie es der Vulgär-/Sozialdarwinismus umfälscht.
Oft sind es sogar gerade die Schwächsten/Schlechtesten, wenn man so will, die überleben. Und sei es, weil sie weniger Risiken eingehen, oder was auch immer. Selbst eine überschießende *starke* Immunreaktion auf Krankheitserreger oder auch nur Krankheitserregern ähnliche Stoffe kann für den Organismus nach hinten losgehen. Beispiel: Autoimmunkrankheiten, Allergien, etc. Das sindnur Beispiele.
Und manchmal ist es auch nur die Färbung des Federkleids, welche die eine Art überleben lässt und die andere nicht. Das aber hat z.B. mit Stärke und Fähigkeiten überhaupt nichts zu tun. Es sind einfach Merkmale, die im Kontext mit einer bestimmten Umwelt einfach passen oder nicht passen.
Aber bei den Thesen, die von kamelpeitsche kolportiert werden und die mit Sicherheit an seiner Uni gelehrt werden, sieht man sich mit ebensolchen Verdrehungen konfrontiert. Es ist interessant, das sich sowas an Hochschulen hält. Insofern bin ich kamelpeitsche auch dankbar für seine Ausführungen.
Das Ganze hat ja auch stets die Funktion gehabt, Klassenherrschaft als ein Stück Natur "wissenschaftlich" oder zumindest theoretisch zu rechtfertigen. Darum geht es.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Informationsstelle Militarisierung e.V.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1441315) Verfasst am: 08.03.2010, 14:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Erstens bin ich, wie gesagt, nicht der Meinung das er dieses Geld bekommen sollte, geschweige denn verdient.
Zweitens scheinst du zu unterschätzen, dass die Verantwortung für das Schicksal hunderter Menschen zu tragen, nichts ist, was die Meisten für erstrebenswert halten. Und dies aus verständlichen Gründen, wie ich finde. |
Wahrscheinlich verdienen Bundesligatrainer deshalb so überproportional viel, weil sie die Verantwortung für die zehntausende von Fans tragen. Oder sind's die paar Mitarbeiter des Vereins? Man weiß es nicht.  |
Nö. Bundesligatrainer verdienen deshalb so viel, weil sie Teil eines finanziell völlig aufgeblähten Systems mit starkem Personenkult sind. Da hat aber niemand dran Schuld außer die Öffentlichkeit - und damit in letzter Konsequenz wir als Fußballfans/-interessierte. Solange das Geld aus Werbeeinahmen sprudelt, weil sich jedes Wochenende Hunderttausende in die Stadien und Millionen vor die Fernseher bewegen, wird sich da auch nichts dran ändern. In dem Moment, in dem Fußballfans keine Trikots mit Namen der Spieler sondern des Kassenwartes tragen, ändert sich das ganze. Vorher nicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Diese ganze Begründung mit der Verantwortung ist doch nur ein Vorwand, weil das Argument mit der 1000-fachen Leistung nicht glaubwürdig ist. Der Trainer und die Spieler eines Profisportvereins werden genau so wenig nach Leistung bezahlt wie ein Manager. Und letzterer trägt auch keine Verantwortung für die Beschäftigten, was man leicht sieht, wenn man etwas die Politik eines solchen Kapitalmanagers verfolgt. Da wird die Belegschaft teilweise behandelt wie eine Sache, da wird fleißig geheuert und gefeuert, da werden Mitarbeiter in den Selbstmord getrieben, weil der Stress unmenschlich ist, da werden Betriebsräte verboten, terrorisiert und entlassen, da wird rationalisiert, weils billiger ist, usw, usf. |
1. Hier ist niemand der Meinung, dass ein Manager das Anrecht auf das tausendfache Gehalt eines Angestellten hat. Ich weiß nicht mehr, wer es war, aber mir kommt gerade das Zitat eines Geschäftsführers in den Sinn, der sinngemäß sagte, jedes Managergehalt, das das zehnfache eines Arbeitergehaltes übersteigt, sei im höchsten Maße unmoralisch.
2. Ich möchte schon wissen, wie du auf den Gedanken kommst, dass ein Manager nicht nach Leistung enlohnt wird. Die Definition von Leistung&Erfolg ist eben in einem kapitalistischen System sehr fragwürdig.
3. Du tust ja gerade so, als ob die von dir geschilderten Zustände Normalität in deutschen Betrieben sind. Du müsstest schon mal Belege dafür liefern. Ich habe hier jedenfall nichts finden können, was diese Darstellung untermauern könnte. http://www.s-b-institut.ch/de/4_SB_Institut/BoomStud.pdf
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und wenn der Betrieb trotz allem den Deister runter geht, wird bestimmt nicht der Kapitalmanager oder der/die Kapitalbesitzer persönlich zur Verantwortung gezogen. Diese Leute haben vielmehr mit dem *Schicksal* der Belegschaft gar nichts zu tun. Niemand steckt sie in den Knast, wenn sie sich verschätzt haben. Warum auch? Profit ist wie Glücksspiel. Man kann gewinnen, man kann verlieren, aber die Folgen "tragen" bestimmt nicht der Kapitalist und seine Lakaien. Sondern gerade die tragen überhaupt nichts.
Das Einkommen von solchen Leuten ist allein eine Umsatzbeteiligung und sonst nichts. Darin ist beim Kapitalmanager auch ein politischer Preis enthalten, damit seine Loyalität zugunsten des Gesamtkapitals gefördert wird. |
Also wie jetzt? Werden Manager jetzt leistungsabhängig bezahlt oder nicht? Wieviel leistungsabhängiger als reine Umsatzbeteiligung soll es denn sein? Meines erachtens ist hier , wie gesagt, das Verständnis von Leistung&Erfolg das Problem, nicht die geringe Orientierung an diesen Größen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Zum einen bedarf es dafür außerdem sehr spezieller Fähigkeiten - ob diese nun per se höher zu entlohnen sind als die Fähigkeiten, deren es bedarf, einen Gabelstapler zu fahren, ist sicherlich eine Frage, über die man diskutieren kann. Zum anderen sind diese "speziellen Fähigkeiten" (ich will das jetzt nicht wie ein wundersames Talent darstellen, aber ich möchte unterstellen, dass nicht jeder in der Lage ist, ein Unternehmen mit 100 Angestellten erfolgreich zu leiten) rarer gesät als Gabelstaplerführerscheine, weshalb hier dann die Relation zwischen nachgefragter Menge, Angebot und Preis zum Tragen kommt. |
Nein, auch Angebot und Nachfrage sind es nicht. Weder sind die Fähigkeiten so außergewöhnlich noch sind sie so rar, wie Du glaubst. Eher schon sind es bestimmte passende Eigenschaftsprofile, nach denen Kapitalführer ausgesucht werden und auch in sich selber eine Affinität zu diesem Schmutzjob als moderner Ausbeuter und Agent des Maximalprofits spüren. Z.B. sind es oft Psychopathen und das ist ein großer Vorteil in dem Geschäft.
http://www.heise.de/resale/artikel/Liebe-Psychopathen-in-Nadelstreifen-882841.html |
Wenn du unterstellen möchtest, dass Geschäftführer nach dem Grad ihrer psychischen Gestörtheit und Rücksichtslosigkeit ausgesucht werden, kannst du das ja gerne tun. Wenn du allerdings meiner These mit nachgefragter Menge und Angebot tatsächlich widerprechen willst, implizierst du damit, dass diese Störungen sehr häufig gesät sind.
Deine Vorstellung vom Regelfall des bösartigen, psychopathischen Geschäftsführer, der für den Profit über Leichen geht, ist ja geradezu niedlich. Wenn ich bspw. an meinen Großvater denke, der nächtelang nicht schlafen konnte, weil er zehn Leute entlassen musste, sehe ich da die beste Metapher dafür, dass wir es vorrangig mit einem Systemfehler zu tun haben, nicht in erster Linie mit Psychopathen. Denn selbst wenn dir das komisch vorkommen mag: Es bedarf gewisser Fähigkeiten und Intelligenz, ein Unternehmen zu leiten. Oder glaubst du, das ist im Kapitalismus so fundamental anders als im Kommunismus?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Diesen Mechanismus völlig auszuschalten halte ich für nicht wünschenswert und selbst wenn, wäre das wohl nur über ein autokratisches Regime a la Sowjetunion möglich, die durch ihren Mangel an persönlicher Freiheit der Bürger aber auch eine andere Form der Elitenbildung hervorrief. |
Deine abstruse Fantasie, die ein wenig an sozialdarwinistische Selektionsmechanismen erinnert, muss Dir irgendein Prof von Deiner privaten Uni eingeredet haben. Ich vermute, es war nicht der eine sozialistisch angenetzte, sondern einer der vielen konservativen ...äh ... Eliteausbilder. |
Was du alles weißt. Das scheint ohnehin, un nicht nur jetzt, dein Problem zu sein: Du unterschätzt die Denkfähigkeit und Bildung aller, die nicht deine Meinung teilen, so permanent, dass es kein Wunder ist, dass deine Argumentation so oft quasireligiös überzeugte Züge trägt.
Welche Aussage meinst du eigentlich mit "abstruser fantasie"?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Achja und darüber hinaus habe ich auch schon von Geschäftsführern gehört, die auf Grund von Erfolglosigkeit ihren Job verloren haben. Nur ist ein Jobverlust für einen Manager natürlich nicht so existenziell bedrohend wie für einen Arbeiter. Man höre und staune... |
Es kann durchaus sein, dass auch erfolgreiche Manager abstürzen, teilweise sogar bis in Hartz IV. Schließlich reduziert man in Zeiten des Downsizing nicht nur die Belegschaften, sondern auch Teile des Führungspersonals. Aber das Kapital besteht ja auch nicht aus Menschen.
Das Kapital ist ein gesellschaftliches Verhältnis, das sich nur so viele Funktionsträger verschiedener Art züchtet, wie es braucht, um sich als Kapital auf immer höherer Stufenleiter zu reproduzieren. |
Also tragen Manager doch die Konsequenzen ihrer Erfolgslosigkeit - und das ganze soll jetzt auch noch systembedingt sein? Ich komme nicht mehr mit...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Es gibt übrigens druchaus eine Akzeptanz für große Managergehälter unter der Arbeiterschaft, solange diese selber fair entlohnt werden. In der Stadt, in der ich wohne, ist bspw. ein großes Industrieunternehmen ansässig, das seinen Mitarbeiter freiwillig 150% des Tariflohnes zahlt und auch sonst über Stiftungen etc. extrem in der Region verwurzelt ist. Wenn solche Voraussetzungen gegeben sind, interessiert die meisten Menschen überhaupt nicht, was ihr Chef verdient.
Spoiler:Skeptiker wird auftauchen und das als infame Beschwichtigungsmaßnahme seitens des Großkapitals gegenüber der entrechteten Arbeiterschaft bezeichnen. |
Das ist doch nichts neues, in der Geschichte des Kapitalismus. Schon von Anfang an hat es solche Betriebe gegeben, die durch zusäzliche Bonuszahlungen, billige Betriebswohnungen, Betriebsrenten, Belegschaftsaktien, gemeinsame Kraft-durch-Freude-Fahrten etc. die Mitarbeiter an den Betrieb gebunden und sie stolz gemacht haben, dort arbeiten zu dürfen. Gott hab den alten Krupp selig, diesen mildtätigen Patriarchen. |
Natürlich ist das nichts Neues. Was willst du damit jetzt sagen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
So eine Belegschaft streikt eben nicht und dadurch kann der Betrieb sicherer kalkulieren, was vor allem dann entscheidend ist, wenn er z.B. international vernetzt ist und sein Geschäft somit höchst störanfällig ist. Andererseits ist es aber so, dass ebendiese Gelder ja auch von den Mitarbeitern erwirtschaftet werden. Das Geld gehört sowieso ihnen, Also, was soll's ...-?
Skeptiker |
Und jetzt ist eine gute Mitarbeiterbehandlung wieder gut für ein kapitalistisch operierendes Unternehmen. Das ist übrigens etwas, was uns versucht wird, an dieser (und nicht nur dieser) Uni einzutrichtern. Ich teile die Ansicht nur nicht so, wie du es anscheinend tust. In dem Sinne bin ich auf jeden Fall der größere Kommunist.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1441318) Verfasst am: 08.03.2010, 14:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eher schon sind es bestimmte passende Eigenschaftsprofile, nach denen Kapitalführer ausgesucht werden |
In einem Stellenangebot für einen "leitenden" Angestellten in einer Zeitung las ich mal die Worte: "dynamisch-progressiv mit Durchsetzungsvermögen". Auf deutsch: Einer, der für die Firma über Leichen geht. |
Exakt, Ahriman! Das ist ein Beispiel für das, was ich meine. So was muss man zwischen den Zeilen lesen ...-!
BTW: Auch in der Natur setzen sich ja nicht unbedingt die sogenannten Stärksten/Besten (- was auch immer das ist -), sondern eben die am besten Angepassten/die zur Umwelt passendsten durch. "Survival of the fittest" bedeutet eben nicht das Überleben der Stärksten/Besten, wie es der Vulgär-/Sozialdarwinismus umfälscht.
Oft sind es sogar gerade die Schwächsten/Schlechtesten, wenn man so will, die überleben. Und sei es, weil sie weniger Risiken eingehen, oder was auch immer. Selbst eine überschießende *starke* Immunreaktion auf Krankheitserreger oder auch nur Krankheitserregern ähnliche Stoffe kann für den Organismus nach hinten losgehen. Beispiel: Autoimmunkrankheiten, Allergien, etc. Das sindnur Beispiele.
Und manchmal ist es auch nur die Färbung des Federkleids, welche die eine Art überleben lässt und die andere nicht. Das aber hat z.B. mit Stärke und Fähigkeiten überhaupt nichts zu tun. Es sind einfach Merkmale, die im Kontext mit einer bestimmten Umwelt einfach passen oder nicht passen.
Aber bei den Thesen, die von kamelpeitsche kolportiert werden und die mit Sicherheit an seiner Uni gelehrt werden, sieht man sich mit ebensolchen Verdrehungen konfrontiert. Es ist interessant, das sich sowas an Hochschulen hält. Insofern bin ich kamelpeitsche auch dankbar für seine Ausführungen.
Das Ganze hat ja auch stets die Funktion gehabt, Klassenherrschaft als ein Stück Natur "wissenschaftlich" oder zumindest theoretisch zu rechtfertigen. Darum geht es.
Skeptiker |
Deine Vorstellung von einem neoliberale "Eliten" heranzüchtenden Institut des Kapitals ist wirklich ziemlich niedlich.
Beim Rest deines Posting verstehe ich den Zusammenhang mit irgendetwas einfach nicht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1441377) Verfasst am: 08.03.2010, 18:06 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich verdienen Bundesligatrainer deshalb so überproportional viel, weil sie die Verantwortung für die zehntausende von Fans tragen. Oder sind's die paar Mitarbeiter des Vereins? Man weiß es nicht. |
Nö. Bundesligatrainer verdienen deshalb so viel, weil sie Teil eines finanziell völlig aufgeblähten Systems mit starkem Personenkult sind. Da hat aber niemand dran Schuld außer die Öffentlichkeit - und damit in letzter Konsequenz wir als Fußballfans/-interessierte. Solange das Geld aus Werbeeinahmen sprudelt, weil sich jedes Wochenende Hunderttausende in die Stadien und Millionen vor die Fernseher bewegen, wird sich da auch nichts dran ändern. In dem Moment, in dem Fußballfans keine Trikots mit Namen der Spieler sondern des Kassenwartes tragen, ändert sich das ganze. Vorher nicht. |
Also ist es hier nicht das Tragen von Verantwortung. Gut, da sind wir uns schon mal einig.
Ansonsten waere noch zu erklaeren, warum hochverschuldete Vereine wie Manchester United, die eigentlich ueber gar kein Geld mehr verfuegen (- obwohl so viel Geld im "System" ist -), sondern nur noch von Krediten zehren, ihrem Personal so viel Geld zahlen. Der Punkt ist doch wohl eher in der Konkurrenz zu suchen.
Diese Konkurrenz ist profitabel, aber nicht unbedingt fuer die Vereine, sondern z.B. fuer die TV-Sender oder einige Banken und fuer die Spieler, wenn man so will, die aber i.d.R. keine Kapitalisten sind, sondern eher sparen und konsumieren und ihr Vermoegen anlegen.
Da aber, wo wirklich Geld im System ist und auch dort bleibt - z.B. in der Autoindustrie - da verdienen die Beschaeftigten relativ gesehen deutlich weniger. Dafuer sahnen die Spitzenmanager umso mehr ab. Hier gilt auch das Prinzip nicht, dass, je mehr das Unternehmen verdient, desto mehr kriegen die Beschaeftigten, sondern es steigen halt lediglich die Profite, nicht aber die Einkommen der Beschaeftigten. Bzw. diese steigen nur stark unterproportional.
Fazit: Nur aus der Feststellung, dass "viel Geld im System" sei, laesst sich noch lange keine gerade logische Linie zu dem Umstand ziehen, dass dieses Geld auch den Angestellten zugute kommt.
Und es soll ja Plattenfirmen geben, die ihre Musiker ziemlich kurz halten, finanziell, selbst wenn sie Riesenumsaetze machen. Auch da ist viel Geld im System und der Personenkult sprudelt. Und doch gibt es Unterschiede.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Diese ganze Begründung mit der Verantwortung ist doch nur ein Vorwand, weil das Argument mit der 1000-fachen Leistung nicht glaubwürdig ist. Der Trainer und die Spieler eines Profisportvereins werden genau so wenig nach Leistung bezahlt wie ein Manager. Und letzterer trägt auch keine Verantwortung für die Beschäftigten, was man leicht sieht, wenn man etwas die Politik eines solchen Kapitalmanagers verfolgt. Da wird die Belegschaft teilweise behandelt wie eine Sache, da wird fleißig geheuert und gefeuert, da werden Mitarbeiter in den Selbstmord getrieben, weil der Stress unmenschlich ist, da werden Betriebsräte verboten, terrorisiert und entlassen, da wird rationalisiert, weils billiger ist, usw, usf. |
1. Hier ist niemand der Meinung, dass ein Manager das Anrecht auf das tausendfache Gehalt eines Angestellten hat. Ich weiß nicht mehr, wer es war, aber mir kommt gerade das Zitat eines Geschäftsführers in den Sinn, der sinngemäß sagte, jedes Managergehalt, das das zehnfache eines Arbeitergehaltes übersteigt, sei im höchsten Maße unmoralisch. |
Es ist doch faktisch so, dass die Ungleichverteilung der Einkommen und Vermoegen in allen kapitalistischen Kernlaendern mehr und mehr unmoralische Ausmasse annimmt. Und weil sich das nicht vernuenftig erklaeren laesst, erfindet man solche Theorien wie die des "Tragens von Verantwortung", was wohl die Assoziation erwecken soll, der Kapitalmanager wuerde schwere Saecke schleppen, waehrend die wirklichen Saeckeschlepper es so leicht haetten. Und das mit der Leistung ist ja wohl auch sehr raetselhaft. Sollte die mit jedem Jahr sprunghaft ansteigen in den Konzernetagen?
kamelpeitsche, bitte erklaere es mir!
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | 2. Ich möchte schon wissen, wie du auf den Gedanken kommst, dass ein Manager nicht nach Leistung enlohnt wird. Die Definition von Leistung&Erfolg ist eben in einem kapitalistischen System sehr fragwürdig. |
Die Antwort ist ganz einfach: Manager werden nicht nach Leistung "entlohnt", weil die Summe, die sie bekommen im Vergleich mit der Summe, die die normalen Beschaeftigten bekommen nicht mehr kompatibel ist. Menschen sind eben nicht so unterschiedlich leistungsfaehig, wie es sich durch die Einkommensunterschiede ausdrueckt. Ein Fliessbandarbeiter ist nicht 5% so gut wie ein Spitzenmanager. So mancher Fliessbandarbeiter waere wahrscheinlich als Manager kaum schlechter, vielleicht sogar besser.
Es handelt sich vielmehr um eine jeweils andere Grundlage der Bezahlung. Ein Managergehalt auf der fiktiven Basis erwarteter Umsaetze inklusive eines politischen Preises (!) ist etwas voellig anderes als ein Akkordlohn fuer so und so viel produzierte Murmeln oder Wollmuetzen. Ersteres ist eine Beteiligung am erwarteten Umsatz, zweiteres ist Teil des Preises fuer vernutzte menschliche Arbeitskraft als Teil des variablen Kapitaleinsatzes.
Diese Vernutzung begruendet den Profit. Das Managergehalt ist aber im wesentlichen bereits Teil des Profitkonsums, nicht der Profitproduktion.
Du scheinst irgendwie im Elfenbeinturm zu leben. Dann nimm dies:
http://www.nissanboard.de/artikel_nissan_84351_Renault-reagiert-auf-Selbstmord-Serie-unter-Mitarbeitern.html
und dies:
http://www.wildcat-www.de/dossiers/operaismus/bologna.htm
Oder nimm meinetwegen Lidl und Schlecker oder die vielen Zeitarbeitsfirmen. Das sind Millionen von Beschaeftigten, die da zusammen kommen.
Ob das in Deiner beschaulichen Schweiz anders ist, weiss ich nicht. Vielleicht gehen die Schweizer Uhren anders. Aber in den imperialistischen Kernlaendern auch angesichts der Kapitalverwertungskrise versucht das Kapital, den Ausbeutungsgrad zu erhoehen, den Arbeitstag wieder auszudehnen, die Menge der angeeignetetn unentgeltlichen Arbeitskraft zu steigern, usw. - obwohl doch heutzutage eine radikale Arbeitzeitverkuerzung laengst auf der Tagesordnung stehen muss.
Im rueckstaendigen Kapitalismus aber ist dieses Potenzial nicht realisierbar.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und wenn der Betrieb trotz allem den Deister runter geht, wird bestimmt nicht der Kapitalmanager oder der/die Kapitalbesitzer persönlich zur Verantwortung gezogen. Diese Leute haben vielmehr mit dem *Schicksal* der Belegschaft gar nichts zu tun. Niemand steckt sie in den Knast, wenn sie sich verschätzt haben. Warum auch? Profit ist wie Glücksspiel. Man kann gewinnen, man kann verlieren, aber die Folgen "tragen" bestimmt nicht der Kapitalist und seine Lakaien. Sondern gerade die tragen überhaupt nichts.
Das Einkommen von solchen Leuten ist allein eine Umsatzbeteiligung und sonst nichts. Darin ist beim Kapitalmanager auch ein politischer Preis enthalten, damit seine Loyalität zugunsten des Gesamtkapitals gefördert wird. |
Also wie jetzt? Werden Manager jetzt leistungsabhängig bezahlt oder nicht? |
Nein, nach wie vor nicht. Ein hoher Umsatz ist kein Ausdruck von Leistung. Denn die Leistung der Manager ist im Durchschnitt wohl ziemlich aehnlich. Die Umsaetze nicht, welche primaer von ganz anderen Faktoren abhaengen. Umsatzbeteiligung ist kein Leistungslohn - genau genommen sogar fast das Gegenteil davon.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Wieviel leistungsabhängiger als reine Umsatzbeteiligung soll es denn sein? Meines erachtens ist hier, wie gesagt, das Verständnis von Leistung&Erfolg das Problem, nicht die geringe Orientierung an diesen Größen. |
Wie gesagt, Du unterliegst einem grossen Trugschluss, wenn Du Leistung nach der Hoehe des Umsatzes bemessen willst.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Wenn du unterstellen möchtest, dass Geschäftführer nach dem Grad ihrer psychischen Gestörtheit und Rücksichtslosigkeit ausgesucht werden, kannst du das ja gerne tun. Wenn du allerdings meiner These mit nachgefragter Menge und Angebot tatsächlich widerprechen willst, implizierst du damit, dass diese Störungen sehr häufig gesät sind.
Deine Vorstellung vom Regelfall des bösartigen, psychopathischen Geschäftsführer, der für den Profit über Leichen geht, ist ja geradezu niedlich. Wenn ich bspw. an meinen Großvater denke, der nächtelang nicht schlafen konnte, weil er zehn Leute entlassen musste, sehe ich da die beste Metapher dafür, dass wir es vorrangig mit einem Systemfehler zu tun haben, nicht in erster Linie mit Psychopathen. Denn selbst wenn dir das komisch vorkommen mag: Es bedarf gewisser Fähigkeiten und Intelligenz, ein Unternehmen zu leiten. Oder glaubst du, das ist im Kapitalismus so fundamental anders als im Kommunismus? |
Ja, fundamental anders. Im Sozialismus kommt es extrem auf die Faehigkeit der Fuehrung an. Wenn die versagt, dann ist es schnell vorbei. Deshalb sollte die Fuehrungsriege im Sozialismus moeglichst gross sein, und nicht aus Ewenigen inzelpersonen bestehen, deren Entscheidungsbefungnis unangemessen gross ist.
Dagegen gleichen sich in kapitalistischen Unternehmen Staerken und Schwaechen aus, das ganze ist ziemlich fehlertolerant. Und selbst wenn einzelne Unternehmen aufgrund von Fehlern zugrunde gehen, so treten verbesserte Unternehmen an deren Stelle, ohne dass man jetzt sagen koennte, dass die neuen Manager unbedingt besser waeren. Das Ganze muss man im Kontext sehen.
Was den von mir zitierten Artikel betrifft: Das beruht auf einer serioesen wissenschaftlichen Studie. Und ich denke, es ist ausserdem auch recht plausibel dargestellt. Ich zweifle nicht daran, dass es menschliche Manager gibt. Die gibt es sogar sehr zahlreich. Umenschlich ist aber das Profit- und Konkurrenzsystem als solches.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deine abstruse Fantasie, die ein wenig an sozialdarwinistische Selektionsmechanismen erinnert, muss Dir irgendein Prof von Deiner privaten Uni eingeredet haben. Ich vermute, es war nicht der eine sozialistisch angenetzte, sondern einer der vielen konservativen ...äh ... Eliteausbilder. |
Was du alles weißt. Das scheint ohnehin, un nicht nur jetzt, dein Problem zu sein: Du unterschätzt die Denkfähigkeit und Bildung aller, die nicht deine Meinung teilen, so permanent, dass es kein Wunder ist, dass deine Argumentation so oft quasireligiös überzeugte Züge trägt.
Welche Aussage meinst du eigentlich mit "abstruser fantasie"? |
Nein, ich unterschaetze niemanden. Ich weiss nur, was buergerliche Ideologie ist. Und die ist nicht zu unterschaetzen in ihrer Faehigkeit, intelligente Leute zu desorientieren und blinde Flecken der Wahrnehmung in ihnen zu erzeugen.
Abstrus finde ich die Theorie, dass sich irgendwie eine Art von Elite in den Konzernetagen herausbildet, wenn keine autoritaere sozialistische Partei diesen natuerlichen Selektionsmechanismus verhindere. So aehnlich hatte ich Dich verstanden. Aber vielleicht habe ich das nicht richtig verstanden, was Du meintest.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es kann durchaus sein, dass auch erfolgreiche Manager abstürzen, teilweise sogar bis in Hartz IV. Schließlich reduziert man in Zeiten des Downsizing nicht nur die Belegschaften, sondern auch Teile des Führungspersonals ... |
Also tragen Manager doch die Konsequenzen ihrer Erfolgslosigkeit - und das ganze soll jetzt auch noch systembedingt sein? Ich komme nicht mehr mit... |
Manager tragen mitunter die Konsequenzen ihrer Entlassung. Mit Erfolg oder Misserfolg wuerde ich das gar nicht mal unbedingt gleichsetzen. Es gibt sehr viele sehr erfolgreiche Unternehmen und Manager, die gerade wegen ihres Erfolges rationalisieren und Personal abbauen, weil sie endlich das Kapital dafuer haben. Auf diese Weise hat sich schon so mancher Top-Manager selber wegrationalisiert.
Das nennen einige Ironie, andere nennen es ein Beispiel fuer Dialektik.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Managergehälter unter der Arbeiterschaft, solange diese selber fair entlohnt werden. In der Stadt, in der ich wohne, ist bspw. ein großes Industrieunternehmen ansässig, das seinen Mitarbeiter freiwillig 150% des Tariflohnes zahlt und auch sonst über Stiftungen etc. extrem in der Region verwurzelt ist. Wenn solche Voraussetzungen gegeben sind, interessiert die meisten Menschen überhaupt nicht, was ihr Chef verdient. |
Das ist doch nichts neues, in der Geschichte des Kapitalismus. Schon von Anfang an hat es solche Betriebe gegeben, die durch zusäzliche Bonuszahlungen, billige Betriebswohnungen, Betriebsrenten, Belegschaftsaktien, gemeinsame Kraft-durch-Freude-Fahrten etc. die Mitarbeiter an den Betrieb gebunden und sie stolz gemacht haben, dort arbeiten zu dürfen. Gott hab den alten Krupp selig, diesen mildtätigen Patriarchen. |
Natürlich ist das nichts Neues. Was willst du damit jetzt sagen? |
Ich will damit sagen, dass dies keine nachhaltige Tendenz der Humanisierung des Kapitals anzeigt, sondern Teil jenes Zuckerbrot- und Peitsche-Prinzips ist, welches es schon zu frueheren Zeiten jeder Klassenherrschaft gab und in dieser Form schon seit Beginn des Kapitalismus. Es ist also eine Warnung vor Illusionsmacherei.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So eine Belegschaft streikt eben nicht und dadurch kann der Betrieb sicherer kalkulieren, was vor allem dann entscheidend ist, wenn er z.B. international vernetzt ist und sein Geschäft somit höchst störanfällig ist. Andererseits ist es aber so, dass ebendiese Gelder ja auch von den Mitarbeitern erwirtschaftet werden. Das Geld gehört sowieso ihnen, Also, was soll's ...-? |
Und jetzt ist eine gute Mitarbeiterbehandlung wieder gut für ein kapitalistisch operierendes Unternehmen. Das ist übrigens etwas, was uns versucht wird, an dieser (und nicht nur dieser) Uni einzutrichtern. Ich teile die Ansicht nur nicht so, wie du es anscheinend tust. In dem Sinne bin ich auf jeden Fall der größere Kommunist. |
Wenn ich die nachhaltige Humanisierung der buergerlichen Gesellschaft fuer moeglich halten wuerde, dann wuerde ich den Marxismus in diesem Punkt sicherlich ad acta legen.
Leider wissen wir, wie das Kapital und seine politischen Lautsprecher auch heute agieren. Von Humanimus ist da keine Spur. Es ist nach wie vor das alte nekrophile Prinzip, was sich dahinter zeigt. Das Kapital ist und bleibt der alte Kannibale, der seinen Wein aus den Schaedeln Erschlagener trinkt ...-
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pewe
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| (#1441389) Verfasst am: 08.03.2010, 18:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Im Sozialismus kommt es extrem auf die Faehigkeit der Fuehrung an. Wenn die versagt, dann ist es schnell vorbei. Deshalb sollte die Fuehrungsriege im Sozialismus moeglichst gross sein, und nicht aus Ewenigen inzelpersonen bestehen, deren Entscheidungsbefungnis unangemessen gross ist. |
Ich liebe ehrliche Marxisten. 
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
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| (#1441392) Verfasst am: 08.03.2010, 18:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich verdienen Bundesligatrainer deshalb so überproportional viel, weil sie die Verantwortung für die zehntausende von Fans tragen. Oder sind's die paar Mitarbeiter des Vereins? Man weiß es nicht. |
Nö. Bundesligatrainer verdienen deshalb so viel, weil sie Teil eines finanziell völlig aufgeblähten Systems mit starkem Personenkult sind. Da hat aber niemand dran Schuld außer die Öffentlichkeit - und damit in letzter Konsequenz wir als Fußballfans/-interessierte. Solange das Geld aus Werbeeinahmen sprudelt, weil sich jedes Wochenende Hunderttausende in die Stadien und Millionen vor die Fernseher bewegen, wird sich da auch nichts dran ändern. In dem Moment, in dem Fußballfans keine Trikots mit Namen der Spieler sondern des Kassenwartes tragen, ändert sich das ganze. Vorher nicht. |
Also ist es hier nicht das Tragen von Verantwortung. Gut, da sind wir uns schon mal einig.
Ansonsten waere noch zu erklaeren, warum hochverschuldete Vereine wie Manchester United, die eigentlich ueber gar kein Geld mehr verfuegen (- obwohl so viel Geld im "System" ist -), sondern nur noch von Krediten zehren, ihrem Personal so viel Geld zahlen. Der Punkt ist doch wohl eher in der Konkurrenz zu suchen.
Diese Konkurrenz ist profitabel, aber nicht unbedingt fuer die Vereine, sondern z.B. fuer die TV-Sender oder einige Banken und fuer die Spieler, wenn man so will, die aber i.d.R. keine Kapitalisten sind, sondern eher sparen und konsumieren und ihr Vermoegen anlegen.
Da aber, wo wirklich Geld im System ist und auch dort bleibt - z.B. in der Autoindustrie - da verdienen die Beschaeftigten relativ gesehen deutlich weniger. Dafuer sahnen die Spitzenmanager umso mehr ab. Hier gilt auch das Prinzip nicht, dass, je mehr das Unternehmen verdient, desto mehr kriegen die Beschaeftigten, sondern es steigen halt lediglich die Profite, nicht aber die Einkommen der Beschaeftigten. Bzw. diese steigen nur stark unterproportional.
Fazit: Nur aus der Feststellung, dass "viel Geld im System" sei, laesst sich noch lange keine gerade logische Linie zu dem Umstand ziehen, dass dieses Geld auch den Angestellten zugute kommt. |
Natürlich nicht. Hat das jemand behauptet? Ich sage ja nur, dass das große Publikumsinteresse Grundlage für die gigantischen Geldmengen ist, die im Profisport zirkulieren. Du kannst ja mal versuchen, für deine Curlingmannschaft einen Kredit für eine neue Halle zu bekommen.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
1. Hier ist niemand der Meinung, dass ein Manager das Anrecht auf das tausendfache Gehalt eines Angestellten hat. Ich weiß nicht mehr, wer es war, aber mir kommt gerade das Zitat eines Geschäftsführers in den Sinn, der sinngemäß sagte, jedes Managergehalt, das das zehnfache eines Arbeitergehaltes übersteigt, sei im höchsten Maße unmoralisch. |
Es ist doch faktisch so, dass die Ungleichverteilung der Einkommen und Vermoegen in allen kapitalistischen Kernlaendern mehr und mehr unmoralische Ausmasse annimmt. Und weil sich das nicht vernuenftig erklaeren laesst, erfindet man solche Theorien wie die des "Tragens von Verantwortung", was wohl die Assoziation erwecken soll, der Kapitalmanager wuerde schwere Saecke schleppen, waehrend die wirklichen Saeckeschlepper es so leicht haetten. Und das mit der Leistung ist ja wohl auch sehr raetselhaft. Sollte die mit jedem Jahr sprunghaft ansteigen in den Konzernetagen?
kamelpeitsche, bitte erklaere es mir![/quote]
Ob die Ungleichverteilung ab- oder zunimmt, ist völlig irrelevant, denn die Ansicht, dass mehr Leistung oder Verantwortung auch ein größeres gehalt rechtfertigen, hat damit per se nichts zu tun.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Antwort ist ganz einfach: Manager werden nicht nach Leistung "entlohnt", weil die Summe, die sie bekommen im Vergleich mit der Summe, die die normalen Beschaeftigten bekommen nicht mehr kompatibel ist. Menschen sind eben nicht so unterschiedlich leistungsfaehig, wie es sich durch die Einkommensunterschiede ausdrueckt. Ein Fliessbandarbeiter ist nicht 5% so gut wie ein Spitzenmanager. So mancher Fliessbandarbeiter waere wahrscheinlich als Manager kaum schlechter, vielleicht sogar besser.
Es handelt sich vielmehr um eine jeweils andere Grundlage der Bezahlung. Ein Managergehalt auf der fiktiven Basis erwarteter Umsaetze inklusive eines politischen Preises (!) ist etwas voellig anderes als ein Akkordlohn fuer so und so viel produzierte Murmeln oder Wollmuetzen. Ersteres ist eine Beteiligung am erwarteten Umsatz, zweiteres ist Teil des Preises fuer vernutzte menschliche Arbeitskraft als Teil des variablen Kapitaleinsatzes. |
Wir streiten uns um Worte. Ich habe ja gesagt, dass die Definition von Erfolg verkehrt ist. Aber nur weil dir die kapitalistische Definition nicht passt (mir auch nicht), kannst du ja nicht bestreiten, dass Umsatz und Profit im Kapitalismus relevante Erfolgsfaktoren sind.
Im ersten Link wird berichtet, dass sich drei Renault Ingenieure umgebracht haben.
Im zweiten Link steht etwas über die Doktorarbeit eines Amerikaners, der über die Geschichte und Entwicklung einer italienischen linken Strömung schreibt.
Hä?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ob das in Deiner beschaulichen Schweiz anders ist, weiss ich nicht. Vielleicht gehen die Schweizer Uhren anders. Aber in den imperialistischen Kernlaendern auch angesichts der Kapitalverwertungskrise versucht das Kapital, den Ausbeutungsgrad zu erhoehen, den Arbeitstag wieder auszudehnen, die Menge der angeeignetetn unentgeltlichen Arbeitskraft zu steigern, usw. - obwohl doch heutzutage eine radikale Arbeitzeitverkuerzung laengst auf der Tagesordnung stehen muss.
Im rueckstaendigen Kapitalismus aber ist dieses Potenzial nicht realisierbar. |
Abgesehen davon, dass ich seit zwei Jahren nicht mehr in der Schweiz gewesen bin und wieder den Zusammenhang mit irgendetwas nicht sehe, haben wir da glaube ich keinen großen Dissens. Ich sehe die Dinge zwar weniger schwarz als du, das Systemproblem an sich sehe ich aber auch so.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Wieviel leistungsabhängiger als reine Umsatzbeteiligung soll es denn sein? Meines erachtens ist hier, wie gesagt, das Verständnis von Leistung&Erfolg das Problem, nicht die geringe Orientierung an diesen Größen. |
Wie gesagt, Du unterliegst einem grossen Trugschluss, wenn Du Leistung nach der Hoehe des Umsatzes bemessen willst. |
Ich will gar nix.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [gesnippt, weil ich ungern eine Diskussion über Elemente einer sozialistischen gesellschaft beginnen möchte]
Was den von mir zitierten Artikel betrifft: Das beruht auf einer serioesen wissenschaftlichen Studie. Und ich denke, es ist ausserdem auch recht plausibel dargestellt. Ich zweifle nicht daran, dass es menschliche Manager gibt. Die gibt es sogar sehr zahlreich. Umenschlich ist aber das Profit- und Konkurrenzsystem als solches. |
Wieder keinen Dissens.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich unterschaetze niemanden. Ich weiss nur, was buergerliche Ideologie ist. Und die ist nicht zu unterschaetzen in ihrer Faehigkeit, intelligente Leute zu desorientieren und blinde Flecken der Wahrnehmung in ihnen zu erzeugen. |
Auf Deutsch: Sie ist dazu in der Lage, Leuten falsche Meinungen einzutrichtern. Sag ich ja.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Abstrus finde ich die Theorie, dass sich irgendwie eine Art von Elite in den Konzernetagen herausbildet, wenn keine autoritaere sozialistische Partei diesen natuerlichen Selektionsmechanismus verhindere. So aehnlich hatte ich Dich verstanden. Aber vielleicht habe ich das nicht richtig verstanden, was Du meintest. |
Nicht ganz. Die Relation zwischen Angebot, nachgefragter Menge und Preis auch auf dem Arbeitsmarkt ließe sich nur autoritär ausschalten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
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Nett von dir. Wo habe ich nochmal gleich von nachhaltiger Tendenz zur Humanisierung des Kapitals gesprochen?
P.S: Habe einiges gekürzt, weil mir die Diskussion in einigen Bereichen zu irrelevant erschien. [/i]
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
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| (#1441398) Verfasst am: 08.03.2010, 18:55 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Im Sozialismus kommt es extrem auf die Faehigkeit der Fuehrung an. Wenn die versagt, dann ist es schnell vorbei. Deshalb sollte die Fuehrungsriege im Sozialismus moeglichst gross sein, und nicht aus Ewenigen inzelpersonen bestehen, deren Entscheidungsbefungnis unangemessen gross ist. |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1441649) Verfasst am: 09.03.2010, 11:50 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Im Sozialismus kommt es extrem auf die Faehigkeit der Fuehrung an. Wenn die versagt, dann ist es schnell vorbei. Deshalb sollte die Fuehrungsriege im Sozialismus moeglichst gross sein, und nicht aus Ewenigen inzelpersonen bestehen, deren Entscheidungsbefungnis unangemessen gross ist. |
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In so einem Kapital-Betrieb kommt es nicht so extrem auf die Fähigkeit der Führung an. Denn weder ist ein Betrieb so komplex wie eine Gesellschaft noch tragen die Manager etwas anderes als die Verantwortung für sich selbst mit sich herum.
Das ist bei einem qualifizierten und mit imperativen Mandaten ausgestatten Führungsteam einer sozialistischen Gesellschaft anders. Hier wäre wirkliche Qualität gefragt, neben Charakter und der Bereitschaft, sich gegenüber der Bevölkerung zu verantworten, was solche Kapital-Manager ja auch nicht können.
Mit bürgerlichem Führungskult hat das nichts zu. Der ist eher eure Sache ...-!
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K.I.Z - Frieden
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immanuela
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| (#1441663) Verfasst am: 09.03.2010, 12:34 Titel: |
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Der Artikel behauptet, es sei eine "historisch neue Idee, nicht an einen Gott zu glauben."
Das ist doch Quatsch - dass die Idee, an einen Gott zu glauben, Blödsinn ist, darauf kommt jeder intelligenter Mensch schnell.
Weil diejenigen, die den Götterglauben als Machtinstrument benutzen, das Sagen hatten, war es nur früher (lebens-)gefährlich, das zuzugeben.
- Ist es in vielen Ländern der Welt immer noch. Die gebildeten Leute verschleiern dort schlauerweise ihre wahren Überzeugungen.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
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| (#1441724) Verfasst am: 09.03.2010, 14:31 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich bspw. an meinen Großvater denke, der nächtelang nicht schlafen konnte, weil er zehn Leute entlassen musste, sehe ich da die beste Metapher dafür, dass wir es vorrangig mit einem Systemfehler zu tun haben, nicht in erster Linie mit Psychopathen. |
Nur am Rande: Hast Du Nachricht über den Nachtschlaf der zehn entlassenen Leute und deren Familien?
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
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| (#1441727) Verfasst am: 09.03.2010, 14:39 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich bspw. an meinen Großvater denke, der nächtelang nicht schlafen konnte, weil er zehn Leute entlassen musste, sehe ich da die beste Metapher dafür, dass wir es vorrangig mit einem Systemfehler zu tun haben, nicht in erster Linie mit Psychopathen. |
Nur am Rande: Hast Du Nachricht über den Nachtschlaf der zehn entlassenen Leute und deren Familien? |
Nein. Mit denen war ich nicht verwandt. Erwartest du von einem Achtjährigen, diese Familien mal anzurufen, wenn sein Opa nicht schlafen kann oder wie stellst du dir das vor?
Was soll die Frage?
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Ahriman
Tattergreis
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| (#1441910) Verfasst am: 09.03.2010, 19:39 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich bspw. an meinen Großvater denke, der nächtelang nicht schlafen konnte, weil er zehn Leute entlassen musste, sehe ich da die beste Metapher dafür, dass wir es vorrangig mit einem Systemfehler zu tun haben, nicht in erster Linie mit Psychopathen. |
Nur am Rande: Hast Du Nachricht über den Nachtschlaf der zehn entlassenen Leute und deren Familien? |
Nein. Mit denen war ich nicht verwandt. Erwartest du von einem Achtjährigen, diese Familien mal anzurufen, wenn sein Opa nicht schlafen kann oder wie stellst du dir das vor?
Was soll die Frage? |
Vielleicht ist I.R konservativ...
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Tarvoc
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| (#1441920) Verfasst am: 09.03.2010, 20:04 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | dass die Idee, an einen Gott zu glauben, Blödsinn ist, darauf kommt jeder intelligenter Mensch schnell. |
Nein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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| (#1442202) Verfasst am: 10.03.2010, 13:46 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | dass die Idee, an einen Gott zu glauben, Blödsinn ist, darauf kommt jeder intelligenter Mensch schnell. |
Bei mir hat es lange gedauert. Bin also nicht intelligent...
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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| (#1442208) Verfasst am: 10.03.2010, 14:23 Titel: gebildete Religiöse |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | Der Artikel behauptet, es sei eine "historisch neue Idee, nicht an einen Gott zu glauben."
Das ist doch Quatsch - dass die Idee, an einen Gott zu glauben, Blödsinn ist, darauf kommt jeder intelligenter Mensch schnell.
Weil diejenigen, die den Götterglauben als Machtinstrument benutzen, das Sagen hatten, war es nur früher (lebens-)gefährlich, das zuzugeben.
- Ist es in vielen Ländern der Welt immer noch. Die gebildeten Leute verschleiern dort schlauerweise ihre wahren Überzeugungen. |
Und weil sie diese Überzeugungen so gut verschleiern, kennst Du sie natürlich, aber die dortige religiöse Macht (wir bleiben mal unspezifisch ) nicht. Woher nimmst Du denn Dein wissen von deren wahren Überzeugungen?
Ich habe auch Probleme damit, wenn wie bei Dir, gebildet und intelligent in einem Zusammenhang gestellt werden. Man kann gebildet sein, kurz, in einem kulturellen Bildungskanon groß werden, und trotzdem nur von durchschnittlicher (oder darunter) Intelligenz sein, ohne dass dies in einer Gesprächsrunde mit Hochbegabten auffallen müsste.
Da ich viele gebildete Religiöse kenne, darunter auch einige überdurchschnittlich Intelligente (wobei überdurchschnittlich hier jetzt meine Einschätzung ist, nicht gemessen an irgendwelchen Tests oder Elo-Werten ), kann ich diesen Satz von Dir "dass die Idee, an einen Gott zu glauben, Blödsinn ist, darauf kommt jeder intelligenter Mensch schnell" nicht bestätigen. Ich bin selbst Atheist, halte es aber für ziemlich arrogant, Menschen die an so was wie Gott, Götter und Seelen glauben, zu unterstellen, sie seien weniger intelligent wie Atheisten oder Agnostiker.
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Ahriman
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| (#1442213) Verfasst am: 10.03.2010, 14:42 Titel: |
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| Zitat: | | Ich bin selbst Atheist, halte es aber für ziemlich arrogant, Menschen die an so was wie Gott, Götter und Seelen glauben, zu unterstellen, sie seien weniger intelligent wie Atheisten oder Agnostiker. |
Die Versuchung dazu ist groß. Ich treibe mich noch in einigen anderen Foren herum, in denen ich mit religiösen Menschen in Berührung komme. Ihre Äußerungen sind oftmals haarsträubend. Aber auch hier gab es schon einige, bei denen ich den Eindruck hatte, sie seien zwar sehr gebildet, aber ansonsten doch ziemlich dämlich.
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Evilbert
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| (#1442262) Verfasst am: 10.03.2010, 16:25 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | dass die Idee, an einen Gott zu glauben, Blödsinn ist, darauf kommt jeder intelligenter Mensch schnell. |
Bei mir hat es lange gedauert. Bin also nicht intelligent... |
Wie lange eigentlich? Du hast es bestimmt schonmal erzählt und ich könnte die Suchfunktion benutzen; aber wieso schwierig, wenns auch einfach geht.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
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| (#1442326) Verfasst am: 10.03.2010, 17:47 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Im ersten Link wird berichtet, dass sich drei Renault Ingenieure umgebracht haben.
Im zweiten Link steht etwas über die Doktorarbeit eines Amerikaners, der über die Geschichte und Entwicklung einer italienischen linken Strömung schreibt.
Hä? |
Den Zusammenhang herzustellen, wäre übrigens auch noch freundlich.
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Ahriman
Tattergreis
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| (#1442385) Verfasst am: 10.03.2010, 20:42 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | dass die Idee, an einen Gott zu glauben, Blödsinn ist, darauf kommt jeder intelligenter Mensch schnell. |
Bei mir hat es lange gedauert. Bin also nicht intelligent... |
Wie lange eigentlich? Du hast es bestimmt schonmal erzählt und ich könnte die Suchfunktion benutzen; aber wieso schwierig, wenns auch einfach geht. |
Ungefähr bis 1980-1985. Ich war also etwas über vierzig. Allerdings hatte ich letztlich ein Gottesbild, das fast nichts mit dem gemein hatte, was die Kirchen erzählten, da war ich schon lange ausgetreten. Was mir den Anstoß gab, endlich mal darüber nachzudenken, weiß ich nicht mehr, kann mich nicht erinnern. Aber es trat genau das ein, wovor Luther mehrfach gewarnt hat: Die Vernunft ist der Feind des (religiösen) Glaubens. Oder wie Wilhelm Busch sagte: "Wer in Glaubensdingen den Verstand befragt bekommt unchristliche Antworten."
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
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| (#1442754) Verfasst am: 11.03.2010, 14:54 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich bspw. an meinen Großvater denke, der nächtelang nicht schlafen konnte, weil er zehn Leute entlassen musste, sehe ich da die beste Metapher dafür, dass wir es vorrangig mit einem Systemfehler zu tun haben, nicht in erster Linie mit Psychopathen. |
Nur am Rande: Hast Du Nachricht über den Nachtschlaf der zehn entlassenen Leute und deren Familien? |
Nein. Mit denen war ich nicht verwandt. Erwartest du von einem Achtjährigen, diese Familien mal anzurufen, wenn sein Opa nicht schlafen kann oder wie stellst du dir das vor?
Was soll die Frage? |
Ziel erreicht.
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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
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| (#1442767) Verfasst am: 11.03.2010, 15:18 Titel: Re: gebildete Religiöse |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Ich bin selbst Atheist, halte es aber für ziemlich arrogant, Menschen die an so was wie Gott, Götter und Seelen glauben, zu unterstellen, sie seien weniger intelligent wie Atheisten oder Agnostiker. |
Der Witz ist doch, dass das keine Unterstellungen sondern Untersuchungen sind. Man geht in die Welt und schaut, wie sie aufgebaut ist. Man misst Intelligenz und Religiosität und es stellt sich heraus, dass beide Variablen signifikant negativ miteinander korrelieren. Oder Intelligenz und Konservatismus. Oder Intelligenz und Offenheit für Erfahrungen(Nach dem Fünf-Faktoren-Modell der Persönlichkeit, den Big Five).
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
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| (#1442784) Verfasst am: 11.03.2010, 16:13 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich bspw. an meinen Großvater denke, der nächtelang nicht schlafen konnte, weil er zehn Leute entlassen musste, sehe ich da die beste Metapher dafür, dass wir es vorrangig mit einem Systemfehler zu tun haben, nicht in erster Linie mit Psychopathen. |
Nur am Rande: Hast Du Nachricht über den Nachtschlaf der zehn entlassenen Leute und deren Familien? |
Nein. Mit denen war ich nicht verwandt. Erwartest du von einem Achtjährigen, diese Familien mal anzurufen, wenn sein Opa nicht schlafen kann oder wie stellst du dir das vor?
Was soll die Frage? |
Ziel erreicht. |
Es ist ein wenig anstrengend, rumraten zu müssen, was du möchtest. Erklär's mir halt, wenn du willst. Wenn du kein Interesse daran hast, dass ich verstehe, was du möchtest, dann lass es eben...
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