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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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 (#1442440) Verfasst am: 10.03.2010, 23:17 Titel: |
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Übrigens, hier der Eintrag aus Wikipedia:
| Zitat: | | Rassentheorien (auch Rassenkunde oder Rassenlehre) sind heute als überholt angesehene Theorien, die die Menschheit in verschiedene Rassen einteilten. Die vermeintlichen Rassen wurden primär aufgrund physischer Merkmale wie der Hautfarbe und der Behaarung unterschieden, zumeist wurden jedoch auch Unterschiede im Charakter und bei Fähigkeiten angenommen. Diese Ansichten gelten seit den 1990er Jahren als überholt, da genetische Untersuchungen ergaben, dass die Unterschiede zwischen den vermeintlichen Rassen wesentlich geringer sind als die Variabilität innerhalb dieser Populationen... |
Schade, dass hier Quellenangaben fehlen. Falls das, was hier steht, korrekt sein sollte, wäre der Begriff "Rasse" im Zusammenhang mit der Menschheit wissenschaftlich endgültig obsolet. Andernfalls wäre das so, als wollte man im Untergrundrauschen eines Chromatogramms noch einzelne "Peaks" identifizieren, weil die statistischen "Zacken" zufällig an Stellen auftauchen, wo man üblicherweise bestimmte Reinstoffe erwartet.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1442447) Verfasst am: 10.03.2010, 23:34 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Schade, dass hier Quellenangaben fehlen. Falls das, was hier steht, korrekt sein sollte, wäre der Begriff "Rasse" im Zusammenhang mit der Menschheit wissenschaftlich endgültig obsolet. Andernfalls wäre das so, als wollte man im Untergrundrauschen eines Chromatogramms noch einzelne "Peaks" identifizieren, weil die statistischen "Zacken" zufällig an Stellen auftauchen, wo man üblicherweise bestimmte Reinstoffe erwartet. |
Sehe ich nicht so.
Ich brauch nur ein Merkmal um Gruppen zu trennen, das andere Merkmale in einer Gruppe ebenso variieren, wie in der Gesamtheit stört nicht, noch ist es überraschend.
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Trish:(
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Kowei
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2010
Beiträge: 487
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| (#1442465) Verfasst am: 11.03.2010, 00:17 Titel: |
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| Zitat: | Welche sind denn nun diese "Rassen" bei Menschen?
Wodurch unterscheidet man diese?
Nach welchen Kriterien werden Menschen in Rassen eingeteilt? |
Ganz einfach! Es muss immer wir und die geben, weil sonst die Welt in ein schwarzes Loch fällt. Wenn die zu wir werden würden, wer sollte dann noch wissen wer wir eigentlich sind? Dann müßten wir ja zu die werden und wären somit nicht mehr das, was wir schon immer gewesen sind.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1442470) Verfasst am: 11.03.2010, 00:29 Titel: |
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| Kowei hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Welche sind denn nun diese "Rassen" bei Menschen?
Wodurch unterscheidet man diese?
Nach welchen Kriterien werden Menschen in Rassen eingeteilt? |
Ganz einfach! Es muss immer wir und die geben, weil sonst die Welt in ein schwarzes Loch fällt. Wenn die zu wir werden würden, wer sollte dann noch wissen wer wir eigentlich sind? Dann müßten wir ja zu die werden und wären somit nicht mehr das, was wir schon immer gewesen sind. |
Zu mehr als Polemik biste nicht fähig?
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Trish:(
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1442479) Verfasst am: 11.03.2010, 00:45 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Schade, dass hier Quellenangaben fehlen. Falls das, was hier steht, korrekt sein sollte, wäre der Begriff "Rasse" im Zusammenhang mit der Menschheit wissenschaftlich endgültig obsolet. Andernfalls wäre das so, als wollte man im Untergrundrauschen eines Chromatogramms noch einzelne "Peaks" identifizieren, weil die statistischen "Zacken" zufällig an Stellen auftauchen, wo man üblicherweise bestimmte Reinstoffe erwartet. |
Sehe ich nicht so.
Ich brauch nur ein Merkmal um Gruppen zu trennen, das andere Merkmale in einer Gruppe ebenso variieren, wie in der Gesamtheit stört nicht, noch ist es überraschend. |
Falsch: Du brauchst Merkmale, um Individuen zu unterscheiden. Gruppen von Individuen kannst Du nur dann voneinander unterscheiden, wenn es Merkmale gibt, anhand derer Du exklusiv die Gruppen A, B, C,..., Z definieren kannst, wenn es also Merkmale gibt, die jeweils nur bei den Mitgliedern einer Gruppe gefunden werden und nirgendwo anders. Das ist hier aber nicht der Fall: Es konnte bislang kein Merkmal identifiziert werden, das exklusiv in einer bestimmte Population vorkommt, ja schlimmer noch: Die Variabilität innerhalb der Populationen scheint noch größer zu sein, als zwischen verschiedenen Populationen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1442492) Verfasst am: 11.03.2010, 01:01 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Falsch: Du brauchst Merkmale, um Individuen zu unterscheiden. Gruppen von Individuen kannst Du nur dann voneinander unterscheiden, wenn es Merkmale gibt, anhand derer Du exklusiv die Gruppen A, B, C,..., Z definieren kannst, wenn es also Merkmale gibt, die jeweils nur bei den Mitgliedern einer Gruppe gefunden werden und nirgendwo anders. Das ist hier aber nicht der Fall: Es konnte bislang kein Merkmal identifiziert werden, das exklusiv in einer bestimmte Population vorkommt, ja schlimmer noch: Die Variabilität innerhalb der Populationen scheint noch größer zu sein, als zwischen verschiedenen Populationen. |
Wenn ein Schwarze phänotypisch von Weißen unterscheidbar sind, dann erst recht genotypisch.
Sicherlich entgehen ein paar Bastarde dieser Einteilung, aber im wesentlichen funktioniert sie sehr gut.
Das sich die Schwarzen nicht unbedingt trotz gleichem Phänotyp nicht alle vom gleichen genotyp sind, sondern spricht nicht gegen eine Unterscheidung zwischen schwarz und weiß, sondern mgl für eine weitere Unterteilung der Schwarzen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1442498) Verfasst am: 11.03.2010, 01:14 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Schwarze phänotypisch von Weißen unterscheidbar sind, dann erst recht genotypisch. |
Wenn man unterscheiden will, wieso dann nur nach der Hautfarbe? Wieso nicht auch nach Haar- und Augenfarbe?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1442504) Verfasst am: 11.03.2010, 01:22 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Schwarze phänotypisch von Weißen unterscheidbar sind, dann erst recht genotypisch. |
Wenn man unterscheiden will, wieso dann nur nach der Hautfarbe? Wieso nicht auch nach Haar- und Augenfarbe? |
Kann im entsprechenden Kontext durchaus sinnvoll sein.
Hautfarbe schwankt "lokal" allerdings weniger als Augenfarbe und Haarfarbe.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1442509) Verfasst am: 11.03.2010, 01:30 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Schwarze phänotypisch von Weißen unterscheidbar sind, dann erst recht genotypisch. |
Wenn man unterscheiden will, wieso dann nur nach der Hautfarbe? Wieso nicht auch nach Haar- und Augenfarbe? |
Kann im entsprechenden Kontext durchaus sinnvoll sein.
Hautfarbe schwankt "lokal" allerdings weniger als Augenfarbe und Haarfarbe. |
Ja? Aus norddeutscher Sicht sehen viele Bayern hautfarbentechnisch schon nahezu mediterran aus. Wenn ich Söder und Özdemir nicht aus den Medien kennen würde, wäre ich mir keineswegs ganz sicher, was die für einen Hintergrund haben.
Und was ist mit den Kindern gemischter Herkunft?
Und hast Du schonmal einen Muselmanen mit blauen Augen gesehen ausser im Kinofilm (Errol Flynn, Sindbad the Sailor")? 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1442513) Verfasst am: 11.03.2010, 01:33 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man unterscheiden will, wieso dann nur nach der Hautfarbe? Wieso nicht auch nach Haar- und Augenfarbe? |
Kann im entsprechenden Kontext durchaus sinnvoll sein. |
Genau, es gibt z.B. Leute mit unterschiedlichen Hauttypen, die unterschiedlich auf Sonneneinstrahlung reagieren. Jemand mit roten Haaren, heller Haut und Sommersprossen sollte einen höheren Sonnenschutzfaktor verwenden als jemand, der dunkle Haare und von Natur aus einen dunkleren Teint hat. Ist natürlich alles genetisch bedingt, aber von einer 'Rasse' würde man dabei wohl dennoch nicht reden.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Hautfarbe schwankt "lokal" allerdings weniger als Augenfarbe und Haarfarbe. |
Ja, aber wozu genau könnte diese Unterscheidung nun sinnvoll sein? Auf ein Individuum bezogen, ähnlich so wie man einem Rothaarigen raten würde, vorsichtig in der Sonne zu sein?
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Kowei
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2010
Beiträge: 487
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| (#1442519) Verfasst am: 11.03.2010, 01:44 Titel: |
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Es gibt eh nur Schachspieler und Nichtschachspieler. Und wir wechseln auch stets die Farben. 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1442527) Verfasst am: 11.03.2010, 02:07 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Genau, es gibt z.B. Leute mit unterschiedlichen Hauttypen, die unterschiedlich auf Sonneneinstrahlung reagieren. Jemand mit roten Haaren, heller Haut und Sommersprossen sollte einen höheren Sonnenschutzfaktor verwenden als jemand, der dunkle Haare und von Natur aus einen dunkleren Teint hat. Ist natürlich alles genetisch bedingt, aber von einer 'Rasse' würde man dabei wohl dennoch nicht reden.
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Nein. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Hautfarbe schwankt "lokal" allerdings weniger als Augenfarbe und Haarfarbe. |
Ja, aber wozu genau könnte diese Unterscheidung nun sinnvoll sein?
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<s>Bei der Verteilung der Menschenrechte.</s> Um meiner direkten Wahrnehmung, einen abstrakten Begriff zuzordenen.
| Zitat: |
Auf ein Individuum bezogen, ähnlich so wie man einem Rothaarigen raten würde, vorsichtig in der Sonne zu sein? |
Jein.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1442530) Verfasst am: 11.03.2010, 02:15 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ja? Aus norddeutscher Sicht sehen viele Bayern hautfarbentechnisch schon nahezu mediterran aus.
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Ja, aber allerdings sind die Unterschiede zu verflossen, um eine Abgrenzung zu finden. | Zitat: |
Und was ist mit den Kindern gemischter Herkunft?
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Ich formuliere mal um: was ist mit den Kindern gemischter Rasse?
Die müssen sich natürlich keiner der beiden Rassen zuordnen lassen müssen.
| Zitat: |
Und hast Du schonmal einen Muselmanen mit blauen Augen gesehen ausser im Kinofilm (Errol Flynn, Sindbad the Sailor")? |
Zählen Konvertiten?
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1442531) Verfasst am: 11.03.2010, 02:16 Titel: |
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| Kowei hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eh nur Schachspieler und Nichtschachspieler. Und wir wechseln auch stets die Farben. |
Es gibt Polemiker und Nichtpolemiker.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1442535) Verfasst am: 11.03.2010, 02:21 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es findet hier naemlich ein evolutionaerer Prozess statt und Menschengruppen, die ueber Generationen ... |
so fangen Geschichten über 'Wie entstehen Rassen ...' an, Du musst nur noch 'reproduktive Isolation' irgendwie in den Text einflechten ;-> |
"reproduktive Isolation"? Von welcher Menschheit redest du eigentlich?
Seit etlichen Tausend Jahren geht's der bei den Menschen fortpflanzungsmaessig drunter und drueber. Wir sind alles Promenadenmischungen, "Reine Rassen" gibt es nicht. Gewoehn Dich einfach dran.... 
Das ist es auch, was den Rassismus zu einer so unglaublich dummen Ideologie macht. |
So sehe ich das auch. M.E. gibt es beim Menschen heute allenfalls "clines", aber keine distinkten Rassen, die sich genetisch oder morphologisch halbwegs klar definieren ließen. Z. B. ist wissenschaftlich schon längst Standard, dass sich im Genpool dessen, was manche als "Mitteleuropäische Rasse" definieren, Einflüsse verschiedensten Ethnien wiederfinden, angefangen mit den extrem hellhäutigen Lappen, über die Germanen, die Slawen, Einwanderer aus dem Nahen Osten, Schwarzafrikaner usw. Mich würde daher sehr interessieren, was man unter einem "reinrassigen Mitteleuropäer" verstanden haben wollte. |
Sehr kraftvoll formuliert, aber inhaltlich nicht ganz zutreffend. Wir haben zwar seit etlichen tausend Jahren "Völkerwanderungen", aber wenn wir uns die normalen Paarungsverhalten ansehen, dann gab es in der Vergangenheit auch mal Frauenraube bzw. geschwängerte Sklavinnen, aber eine Aufnahme der Kinder in die Gesellschaft, das bedeutet, auch die ungestörte Möglichkeit, selbst wieder Kinder zu bekommen, war damit nicht unbedingt verbunden, vor allem dann nicht, wenn das Sklaventum in der Hautfarbe sichtbar war - oder welche Geschichten kennt jemand von Farbigen in der römischen Gesellschaft? Problemlos war das eigentlich nur, wenn es den Kindern nicht anzusehen war, d.h. wenn wir die Völker sowieso in einen Topf werfen würden.
"Fortpflanzungsmaessig drunter und drueber" geht es seit noch nicht mal wirklich 100 Jahren und auch nicht überall auf dem Globus, weil die alten Gesellschaften ziemlich viele Schutzmechanismen gegen das Eindringen Fremder besaßen: Man nehme nur einmal den Versuch eines deutschen Protestanten in Deutschland um 1900 eine Katholikin zu heiraten oder umgekehrt: Das war zwar irgendwie möglich, hat garantiert auch in irgendwelchen Einzelfällen stattgefunden, aber war gleichzeitg mit Sicherheit dann eine große Ausnahme. Soweit zum normalen Paarungsverhalten bzw den Heiratsschranken. Ein klarer Hinweis auf die Wirksamkeit derartiger Paarungsbarrieren zeigt auch der gerade in diesem Zusammenhang immer wieder gern zitierte besonders große "Genetische Abstand" (dazu hatte ichauch schon was gesagt) einiger afrikanischer Völker - das Paradebeispiel der Khoisan hatte ich auch schon genannt - also ""fortpflanzungsmaessig drunter und drueber" ist vielleicht eine pubertäre Wunschvorstellung aber keine Beschreibung des menschlichen Paarungsverhaltens der letzten Jahrtausende.
Und wer will denn hier eine "mitteleuropäische Rasse" einführen? Als man sich zwischendurch zur Vermeidung des Wortes "Rasse" auf "Subspezies" geeinigt hatte, aber es immerhin noch Gelder für derartige Projekte innerhalb der Humanbiologie gab (das Lehrbuch der Anthropologie von Knußmann 1980 spricht sogar noch von Rassen), da wurde zwischen Europiden (zu denen auch die Polynesier und wahrscheinlich auch die Ainu zählen,) Indianiden, Mongoliden, Australomelanesiden, Negriden und Khoisaniden unterschieden - vom mitteleuropäischen Strohmanniden war nie die Rede.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Schade, dass hier Quellenangaben fehlen. Falls das, was hier steht, korrekt sein sollte, wäre der Begriff "Rasse" im Zusammenhang mit der Menschheit wissenschaftlich endgültig obsolet. Andernfalls wäre das so, als wollte man im Untergrundrauschen eines Chromatogramms noch einzelne "Peaks" identifizieren, weil die statistischen "Zacken" zufällig an Stellen auftauchen, wo man üblicherweise bestimmte Reinstoffe erwartet. |
Sehe ich nicht so.
Ich brauch nur ein Merkmal um Gruppen zu trennen, das andere Merkmale in einer Gruppe ebenso variieren, wie in der Gesamtheit stört nicht, noch ist es überraschend. |
Falsch: Du brauchst Merkmale, um Individuen zu unterscheiden. Gruppen von Individuen kannst Du nur dann voneinander unterscheiden, wenn es Merkmale gibt, anhand derer Du exklusiv die Gruppen A, B, C,..., Z definieren kannst, wenn es also Merkmale gibt, die jeweils nur bei den Mitgliedern einer Gruppe gefunden werden und nirgendwo anders. Das ist hier aber nicht der Fall: Es konnte bislang kein Merkmal identifiziert werden, das exklusiv in einer bestimmte Population vorkommt, ja schlimmer noch: Die Variabilität innerhalb der Populationen scheint noch größer zu sein, als zwischen verschiedenen Populationen. |
Nicht falsch - ihr meint beide das selbe, wenn es um die Erkennnbarkeit der Gruppe geht. Die Frage ist allerdings, was es denn mit der Variabilität so auf sich hat und worauf die sich bezieht. Das hatten wir allerdings hier alles schon, wir sind also bei der Stoffwiederholung?.
fwo
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1442538) Verfasst am: 11.03.2010, 02:24 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Genau, es gibt z.B. Leute mit unterschiedlichen Hauttypen, die unterschiedlich auf Sonneneinstrahlung reagieren. Jemand mit roten Haaren, heller Haut und Sommersprossen sollte einen höheren Sonnenschutzfaktor verwenden als jemand, der dunkle Haare und von Natur aus einen dunkleren Teint hat. Ist natürlich alles genetisch bedingt, aber von einer 'Rasse' würde man dabei wohl dennoch nicht reden. |
Nein. |
Du meinst 'ja', oder?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber wozu genau könnte diese Unterscheidung nun sinnvoll sein? |
[...] Um meiner direkten Wahrnehmung, einen abstrakten Begriff zuzordenen. |
Warum brauchst Du aber keinen abstrakten Begriff für Rothaarige mit heller Haut, grünen Augen und Sommersprossen? Die sehen doch auch ganz anders aus als Leute mit braunen Augen, dunklen Haaren und einem dunkleren Teint?
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Kowei
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2010
Beiträge: 487
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| (#1442541) Verfasst am: 11.03.2010, 02:33 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kowei hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eh nur Schachspieler und Nichtschachspieler. Und wir wechseln auch stets die Farben. |
Es gibt Polemiker und Nichtpolemiker. |
Es gibt eher Leute die alles schwarz-weiß einteilen wollen, damit sie ja nicht ihre eigenen Wahrnehmungen und ihren eigenen Kopf zu sehr bemühen müssen. Und die Erfindung von Rassen ist nun mal einem Wahn und keiner wirklichen Erkenntnis geschuldet.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1442543) Verfasst am: 11.03.2010, 02:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Genau, es gibt z.B. Leute mit unterschiedlichen Hauttypen, die unterschiedlich auf Sonneneinstrahlung reagieren. Jemand mit roten Haaren, heller Haut und Sommersprossen sollte einen höheren Sonnenschutzfaktor verwenden als jemand, der dunkle Haare und von Natur aus einen dunkleren Teint hat. Ist natürlich alles genetisch bedingt, aber von einer 'Rasse' würde man dabei wohl dennoch nicht reden. |
Nein. |
Du meinst 'ja', oder? |
Ich würde nicht von Rasse sprechen. Weil Rothaarigkeit mehr eine individuelle Variation als ein Merkmal einer Population ist. Obwohl es lokal begünstigt scheint(Schottland mit 14%? Rothaarigen)
Auch so scheint die Gruppe der Rothaarigen recht interessant, so sind Rothaarige schmerzresistenter und besitzen Zauberkräfte. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber wozu genau könnte diese Unterscheidung nun sinnvoll sein? |
[...] Um meiner direkten Wahrnehmung, einen abstrakten Begriff zuzordenen. |
Warum brauchst Du aber keinen abstrakten Begriff für Rothaarige mit heller Haut, grünen Augen und Sommersprossen? Die sehen doch auch ganz anders aus als Leute mit braunen Augen, dunklen Haaren und einem dunkleren Teint? |
Ich wills mal genauer ausführen:
BB hat ja bereits ganz gut erklärt weshalb die Afrikaner dünkler geworden sind als die Europäer.
Wir Europäer und Afrikaner gehören zur selben Art, lebten lange Zeit quasi isoliert von einander,
bei den Afrikanern wirkte eine Selektionsdruck hin zur dunkler Haut, bei uns hin zu heller Haut(Vitamine). Unsere Art entwickelte sich in zwei verschiedenen Richtungen, aber dennoch nicht soweit voneinander weg das es zwei Arten sind. Unterschiedlich und doch noch das selbe, ich brauche eine weitere Unterstufe zur Art, und die nenne ich Rasse.
Braune Augen, rote Haare, nehme ich als individuelle Unterschiede war. Gut möglich oder auch nicht, dass es mal eine Rothaarige Rasse gegeben hat, die sich mit unserer vermischt hat.
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 11.03.2010, 02:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1442546) Verfasst am: 11.03.2010, 02:41 Titel: |
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| Kowei hat folgendes geschrieben: |
Es gibt eher Leute die alles schwarz-weiß einteilen wollen, damit sie ja nicht ihre eigenen Wahrnehmungen und ihren eigenen Kopf zu sehr bemühen müssen. Und die Erfindung von Rassen ist nun mal einem Wahn und keiner wirklichen Erkenntnis geschuldet. |
Worum geht's dir?
Um GleichWERTigkeit? Niemand bestreitet die.
Weswegen kämpfst du nicht gegen die faschistische Evolutionstheorie, gibt gerade nen Fred dazu.
_________________
Trish:(
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1442550) Verfasst am: 11.03.2010, 04:08 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Weil Rothaarigkeit mehr eine individuelle Variation als ein Merkmal einer Population ist. Obwohl es lokal begünstigt scheint(Schottland mit 14%? Rothaarigen) |
Inwiefern hängen die Begriffe 'Rasse' und 'Population' zusammen? Du meinst wohl anscheinend mit 'Population': "lebt schon seit Generationen in der Gegend; die Vorfahren kommen aus der Gegend". Aber wieso spielt das eine Rolle bei der Unterscheidung zwischen 'Rassen'?
Was unterscheidet überhaupt eine 'individuelle Variation' von einer 'Rasse'? Gibt es nicht auch 'individuelle Variationen' (die Rothaarigen mit heller Haut, grünen Augen und Sommersprossen; die Blonden mit blauen Augen und etwas dunklerem Teint; die Dunkelhaarigen mit braunen Augen und sonnenunempfindlicher Haut) die man zu einem 'abstrakten Begriff' zusammenfassen könnte? Sogar noch eher (offensichtlicher) als 'Weiße' und 'Schwarze'?
Könnte das das vielleicht daran liegen, dass Du unterschiedliche Augenfarben (grün, braun, blau) Haarfarben (rot, blond, braun, schwarz) und Teints (käsig, mittel, braun) gewohnt bist und auf Unterschiede zu dem von Dir Gewohnten / Alltäglichen anders reagierst?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1442638) Verfasst am: 11.03.2010, 10:59 Titel: |
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rassisten sind leute, die menschen auch dann in rassen einteilen würden, wenn es nur eine hautfarbe gäbe.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1442645) Verfasst am: 11.03.2010, 11:27 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Falsch: Du brauchst Merkmale, um Individuen zu unterscheiden. Gruppen von Individuen kannst Du nur dann voneinander unterscheiden, wenn es Merkmale gibt, anhand derer Du exklusiv die Gruppen A, B, C,..., Z definieren kannst, wenn es also Merkmale gibt, die jeweils nur bei den Mitgliedern einer Gruppe gefunden werden und nirgendwo anders. Das ist hier aber nicht der Fall: Es konnte bislang kein Merkmal identifiziert werden, das exklusiv in einer bestimmte Population vorkommt, ja schlimmer noch: Die Variabilität innerhalb der Populationen scheint noch größer zu sein, als zwischen verschiedenen Populationen. |
Wenn ein Schwarze phänotypisch von Weißen unterscheidbar sind, dann erst recht genotypisch.
Sicherlich entgehen ein paar Bastarde dieser Einteilung, aber im wesentlichen funktioniert sie sehr gut.
Das sich die Schwarzen nicht unbedingt trotz gleichem Phänotyp nicht alle vom gleichen genotyp sind, sondern spricht nicht gegen eine Unterscheidung zwischen schwarz und weiß, sondern mgl für eine weitere Unterteilung der Schwarzen. |
Ach so
Menschen gehören nur wegen eines bestimmten Aussehens zu einer Rasse an, ganz egal was die Genetik sagt. Interessant.
Interessant ist auch, dass du äußere Merkmale für diese Unterteilung anderen bevorzugst.
Wie ich schon sagte: Es gitb Menschen, die wollen unbeding, aus was für dämlichen Gründen auch immer, an reaktionärem Blödsinn festhalten.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1442653) Verfasst am: 11.03.2010, 11:52 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Die Erklärung, dass man das Wort nicht benutzen dürfe, weil man sich sonst erklären müsse, kommt ja für gewöhnlich erst, nachdem man sich aufgrund der Unterstellung, es anderes gemeint zu haben, bereits erklärt hat, udn diese Erklärung als faule Ausrede abgetan wurde. |
Ich finde es interessant, dass ausgerechnet du, der sich über den angeblich so verlogenenen und moralinsauren PC-Sprech aufregt, selbst durch die Hintertür wieder die Moral in die Sprache einführst. |
Hä? Wo? Ich bewerte an keiner Stelle Worte, oder Sprachgebrauch. Auch nicht die bloße Benutzung der PC-Sprachkonstrukte, um sich der andernfalls entstehenden erklärungsnotwendigkeit zu entziehen. Meine Kritik richtet sich an keiner Stelle gegen die, die vor der PC einknicken - das sind die Opfer. Und ich werde nie auf die Idee kommen, jemandem vorzuwerfen, dass er keinen Widerstand leistet.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ganz ohne Moral ommt nämlich die linguistische Bewertung aus, nach der "man das Wort [je nach Kontext!] nicht benutzen solle, weil man sich sonst erklären müsse" - |
Das ist im Prinzip richtig, ja. Es handelt sich aber um einen jener seltenen Ausnahmefälle, in denen die Gültigkeit eines Arguments sowohl davon abhängt, wer es benutzt, als auch, gegen wen - es steht nämlich auf der einen Seite jenen nicht zu, die selber erst dafür sorgen, dass man sich erklären muss. Und es ist auf der anderen Seite unwirksam gegen jenen, der gewillt ist, diese Erklärung zu geben.
Insofern hast du genau das ignoriert, was du gefettet hast. Denn es ist ein Unterschied, ob man jemandem pragmatisch rät, das Wort besser nicht zu verwenden, weil er sich sonst erklären müsse, oder ob man dieses Argument in der beschriebenen typischen PC-Situation bringt, die sich wie folgt gestaltet: Das Wort wird benutzt. Der Sprecher wird angegriffen. Der Sprecher erklärt sich (Die Erklärung, deren Vermeidung die Basis des Arguments ist, liegt also bereits vor). Diese Erklärung wird nicht akzeptiert. Und dann wird quasi als Begründung dafür dieses Argument gebracht - und an der Stelle ist es schlicht hochgradig unehrlich, denn das Argument besagt ja, dass die Verwendung des Wortes (nur) mit Erklärung zulässig ist. Und das ist schlicht verlogen, wenn man gar nicht willens ist, eine solche Erklärung zu akzeptieren.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | und zwar deshalb, weil das kommunikativ höchst uneffizient ist |
Nur, wenn der Verwender nicht genau die PC-Problematik (mit-)kommunizieren will. Du machst hier unzulässige Annahmen über die Intention des Sprechers, bzw.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | und deshalb einen Verstoß gegen allgemeine Konversationsmaximen darstellt. |
postulierst hier verbindliche Normen darüber, was er zu kommunizieren habe (wenn der letzte Halbsatz so zu verstehen ist, dass es ein Verstoß sei, wenn er dies kommunizieren wolle).
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Und ja: Es kann Fälle geben, wo man bewusst gegen diese Maximen verstößt, um etwas deutlich zu machen. |
Eben.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Das gilt aber keinesfalls für den Alltagsgebrauch. |
Und genau das muss jeder selber entscheiden. Ein persönliches "ceterum censeo" ist durchaus legitim.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1442654) Verfasst am: 11.03.2010, 11:56 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | bloss frage ich die dann staendig, was genau die meinen und was nicht, |
Genau das muss man aber im wissenschaftlichen Diskurs doch sowieso immer - weil die Definitionen so gut wie nie eindeutig sind.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1442655) Verfasst am: 11.03.2010, 11:57 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es gibt naemlich Verwender dieses Begriffes, die das tun. |
Exakt. Und gegen diese Menschen hilft PC eben nicht. Vor allem nicht als 'consciousness raiser'. |
Das ist der springende Punkt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1442656) Verfasst am: 11.03.2010, 11:58 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | .....
Ach so
Menschen gehören nur wegen eines bestimmten Aussehens zu einer Rasse an, ganz egal was die Genetik sagt. Interessant..... |
Man kann auch absichtlich missverstehen. Ich versuch mal, Wolfs Aussage zu übersetzen:
Es ist schon komisch, dass Genetiker nichts finden wollen, wo ich bereits ohne Genetik, mit bloßem Auge eine sichere Zuordnung herstellen kann.
Und wenn Genetiker mir von der großen Varianz innerhalb der Schwarzen erzählen, heißt das nicht, dass ich den Unterschied zwischen Schwarz und Weiß dadurch nicht mehr sehe, sondern das spricht dafür, innerhalb der Schwarzen nocheinmal nach einer Unterteilung zu suchen.
@Alchemist. Meinst Du wirklich, dein Kommentar passt zu dieser Aussage?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1442658) Verfasst am: 11.03.2010, 12:01 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es konnte bislang kein Merkmal identifiziert werden, das exklusiv in einer bestimmte Population vorkommt, ja schlimmer noch: Die Variabilität innerhalb der Populationen scheint noch größer zu sein, als zwischen verschiedenen Populationen. |
Die Varianz der Pigmentierung innerhalb der Europäer bzw. Afrikaner ist deutlich geringer als zwischen beiden Gruppen. Behauptung durch offensichtliches Gegenbeispiel widerlegt.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1442691) Verfasst am: 11.03.2010, 12:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | .....
Ach so
Menschen gehören nur wegen eines bestimmten Aussehens zu einer Rasse an, ganz egal was die Genetik sagt. Interessant..... |
Man kann auch absichtlich missverstehen. Ich versuch mal, Wolfs Aussage zu übersetzen:
Es ist schon komisch, dass Genetiker nichts finden wollen, wo ich bereits ohne Genetik, mit bloßem Auge eine sichere Zuordnung herstellen kann.
Und wenn Genetiker mir von der großen Varianz innerhalb der Schwarzen erzählen, heißt das nicht, dass ich den Unterschied zwischen Schwarz und Weiß dadurch nicht mehr sehe, sondern das spricht dafür, innerhalb der Schwarzen nocheinmal nach einer Unterteilung zu suchen. |
Danke.
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Trish:(
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1442695) Verfasst am: 11.03.2010, 12:59 Titel: |
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jetzt muss nur noch jemand darlegen, dass offensichtliche unterschiede im phänotyp unmittelbar auf meßbaren unterschieden im genotyp beruhen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1442698) Verfasst am: 11.03.2010, 13:01 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | jetzt muss nur noch jemand darlegen, dass offensichtliche unterschiede im phänotyp unmittelbar auf meßbaren unterschieden im genotyp beruhen. |
Unterschiedlicher Phänotyp impliziert (weitgehend) unterschiedlichen Genotyp. (Die Umkehrung hingegen stimmt nicht.)
Hänge die schwarze Hautfarbe nur von den Umwelteinflüssen und nicht von der Genetik ab, müsste das Kind zweier Schwarzer, welches in Europa aufwächst weiß werden.
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 11.03.2010, 13:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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