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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#144266) Verfasst am: 02.07.2004, 04:50 Titel: Umkippen einer Gesellschaft |
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Nachdem die NSDAP an die Macht kam haben sich nicht wenige nach deren Idealen ausgerichtet, ohne dass sie sich jemals wircklich dafür interessiert hätten.
Richter urteilten nach den neuen Gesetzen, Lehrkräfte unterrichteten Rassenhygiene und Rassenkunde,...
Wenn heute die Gesellschaft zB gegen rechts umkippen würde, würden wieder viele ohne leiseste Kritik das System mittragen?
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Fragensteller
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.05.2004
Beiträge: 854
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| (#144316) Verfasst am: 02.07.2004, 09:10 Titel: Zeitreise |
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Nein, weil die Menschen mit Idealen und Visionen, welche weiter als 2-3 Tage oder ein Quartal oder eine Wahlperiode dauern, nichts mehr anfangen können.
Das liegt schlichtweg am Zusammenbruch des real existierenden Sozialismus/Kommunismus (waren extrem visionär) und weiterhin glaubt keiner mehr an den Himmel als Ziel, außer die, welche in diesen Minuten auf dem Sterbebett liegen, weil sie Angst [zu spät  ] haben.
1 Million pro Jahr in Deutschland!
Wir haben massiven täglichen Zeitdruck, da hilft nur eine Vision:
Liberal, aber faschistoid technologisch, vor allem den arbeitenden Menschen, mehr Lebenszeit zu schenken, weil die Übergangszeit zur Globalisierung Lebenszeit "frist".
Die einen sind gezwungen ihre Zeit sinnlos zu vertrödeln und die anderen wissen vor Arbeit nicht was sie zuerst machen sollen.
Gruss "Faschistoid"
_________________
Wer fragt gewinnt.
Zuletzt bearbeitet von Fragensteller am 02.07.2004, 10:07, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Fragensteller
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.05.2004
Beiträge: 854
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| (#144318) Verfasst am: 02.07.2004, 09:15 Titel: Zeitreise |
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Ich würde eine globale (später sogar interplanetar) ausgerichtete liberale faschistoide Partei begrüßen, aber keine Nationalsozialistische. National ist zum "Aussterben verdammt" und:
"Sozialismus ist die "Subvention des inneren Schweinehundes des Menschen!"
JR-E
Gruss "Feststeller"
_________________
Wer fragt gewinnt.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#144354) Verfasst am: 02.07.2004, 11:15 Titel: Re: Umkippen einer Gesellschaft |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Nachdem die NSDAP an die Macht kam haben sich nicht wenige nach deren Idealen ausgerichtet, ohne dass sie sich jemals wircklich dafür interessiert hätten.
Richter urteilten nach den neuen Gesetzen, Lehrkräfte unterrichteten Rassenhygiene und Rassenkunde,...
Wenn heute die Gesellschaft zB gegen rechts umkippen würde, würden wieder viele ohne leiseste Kritik das System mittragen? |
Die 'Brunnenvergifter-Geschichten' funktionieren noch immer. Das haben wir noch lange nicht ueberwunden.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#144369) Verfasst am: 02.07.2004, 12:19 Titel: Re: Umkippen einer Gesellschaft |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Nachdem die NSDAP an die Macht kam haben sich nicht wenige nach deren Idealen ausgerichtet, ohne dass sie sich jemals wircklich dafür interessiert hätten.
Richter urteilten nach den neuen Gesetzen, Lehrkräfte unterrichteten Rassenhygiene und Rassenkunde,...
Wenn heute die Gesellschaft zB gegen rechts umkippen würde, würden wieder viele ohne leiseste Kritik das System mittragen? |
Was heisst hier "würde"? Die Gesellschaft ist zwar in den letzten Jahren nicht allzuweit nach rechts, sondern dafür deutlich in Richtung Neoliberalismus umgekippt, aber sie trägt`s doch mit.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#144474) Verfasst am: 02.07.2004, 14:45 Titel: Re: Umkippen einer Gesellschaft |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Nachdem die NSDAP an die Macht kam haben sich nicht wenige nach deren Idealen ausgerichtet, ohne dass sie sich jemals wircklich dafür interessiert hätten.
Richter urteilten nach den neuen Gesetzen, Lehrkräfte unterrichteten Rassenhygiene und Rassenkunde,...
Wenn heute die Gesellschaft zB gegen rechts umkippen würde, würden wieder viele ohne leiseste Kritik das System mittragen? |
wieso "kippen"?
in den gegenden zentraleuropas, die sich heute als "deutschland" bezeichnen, hat sich in historischer zeit das verhältnis zwischen untertan und obrigkeit nur äußerlich verändert.
der übergang zur "demokratie" nach der niederschlagung der faschistischen gesellschaftsordnung wurde hingenommen, weil er (von den siegermächten) verordnet wurde, aber nicht aus innerer überzeugung mitgetragen.
dazu ist der rudelfaktor zu hoch.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#144477) Verfasst am: 02.07.2004, 14:47 Titel: |
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das umkippen einer gesellschaft kann man zur zeit besonders gut in den usa mitverfolgen.
wahrheit (über die 'politik' der bush administration) wird verschwiegen und verdreht, wenn sie an licht kommt verharmlost und bleibt ohne konsequenzen.
erreicht wird dies m.e. durch die (selbst)zensur der medien und massiven lobbydruck d.h. mit geld. auch die justiz spielt eine große rolle in diesem spiel, da auch hier kapital ein riesenfaktor ist.
wenn bush ein weiteres mal die wahl gewinnen sollte, werden wir in den nächsten 10 jahren via cnn mitverfolgen können, wie die quasi demokratie usa die welt terrorisiert (wenn sie es nicht jetzt schon tun...)
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#144483) Verfasst am: 02.07.2004, 14:53 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | das umkippen einer gesellschaft kann man zur zeit besonders gut in den usa mitverfolgen.
wahrheit (über die 'politik' der bush administration) wird verschwiegen und verdreht, wenn sie an licht kommt verharmlost und bleibt ohne konsequenzen. |
ich sehe nicht, von wo da "gekippt" worden sein soll. die USA haben sich seit ihren anfängen nie um die wertevorstellungen anderer gesellschaften gekümmert. wenn sie etwas richtiges taten (und das haben sie fürwahr des öfteren), dann taten sie es nicht, weil es richtig war, sondern weil sie sich ihren profit davon versprachen. aus ebendemselben grund haben sie auch immer wieder das richtige unterlassen.
nun aber geht ihnen das schrot aus. was sie auch tun, was sie auch unterlassen - es wirft keinen profit mehr ab.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#144514) Verfasst am: 02.07.2004, 16:02 Titel: Re: Umkippen einer Gesellschaft |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Nachdem die NSDAP an die Macht kam haben sich nicht wenige nach deren Idealen ausgerichtet, ohne dass sie sich jemals wircklich dafür interessiert hätten.
Richter urteilten nach den neuen Gesetzen, Lehrkräfte unterrichteten Rassenhygiene und Rassenkunde,...
Wenn heute die Gesellschaft zB gegen rechts umkippen würde, würden wieder viele ohne leiseste Kritik das System mittragen? |
wieso "kippen"?
in den gegenden zentraleuropas, die sich heute als "deutschland" bezeichnen, hat sich in historischer zeit das verhältnis zwischen untertan und obrigkeit nur äußerlich verändert.
der übergang zur "demokratie" nach der niederschlagung der faschistischen gesellschaftsordnung wurde hingenommen, weil er (von den siegermächten) verordnet wurde, aber nicht aus innerer überzeugung mitgetragen.
dazu ist der rudelfaktor zu hoch. |
U.a. zum Rudelfaktor hat Geert Hofstede mal eine vergleichende Länderstudie durchgeführt. Die Ergebnisse können hier nachgelesen werden (hab ich schon mal irgendwo verklinkt):
Beschreibung der untersuchten kulturellen Faktoren
Ausprägung der kulturellen Faktoren über verschiedene Länder
In Europa weisen nach dieser Studie die Briten, Italiener, Holländer und Franzosen die höchsten Individualismuswerte auf. Deutschland liegt im oberen Drittel. Stärker am Kollektiv orientiert scheinen die Menschen in Jugoslawien, Portugal und Griechenland. Spanien und Österreich liegen irgendwo dazwischen. Auch interessant: der "uncertainty avoidance index", der so etwas wie das Bedürfnis nach geregelten, bürokratischen Strukturen umschreibt und insbesondere in skandinavischen Ländern niedrig ausgeprägt ist.
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posted by Babyface
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#144599) Verfasst am: 02.07.2004, 19:53 Titel: Re: Umkippen einer Gesellschaft |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | In Europa weisen nach dieser Studie die Briten, Italiener, Holländer und Franzosen die höchsten Individualismuswerte auf. Deutschland liegt im oberen Drittel. Stärker am Kollektiv orientiert scheinen die Menschen in Jugoslawien, Portugal und Griechenland. Spanien und Österreich liegen irgendwo dazwischen. Auch interessant: der "uncertainty avoidance index", der so etwas wie das Bedürfnis nach geregelten, bürokratischen Strukturen umschreibt und insbesondere in skandinavischen Ländern niedrig ausgeprägt ist. |
die formulierung "am kollektiv orientiert" schmeißt zwei ziemlich verschiedene sozialverhaltensmuster in denselben pott:
[A] die sich an hierarchischen etiketten orientierenden verhaltensweisen;
[B] die sich an nichthierarchischen attributen des kollektivs orientierenden verhaltensweisen.
kriterien zur unterscheidung:
[A] ist bestrebt, möglichst überall deutliche richtungsschilder vorzufinden. die ihm zeigen, was "oben" und was "unten" ist; fühlt sich orientierungs- und hilflos, wo markierungen fehlen. unterschiede im wohlbefinden derer "da oben" und derer "da unten" werden von ihm als orientierungsmarker wahrgenommen und gutgeheißen.
[B] fühlt sich durch richtungsschilder "oben" und "unten" behindert. orientiert sich mit einem sensiblen sensorium für individuelles wohlbefinden. fühlt sich unwohl in dem maße, wie dicht wohlbefindensdiskrepanzen vorkommen. möchte wohlbefindensgradienten nivellieren.
wer diese beiden grundverschiedenen kollektivorientierten befindlichkeiten zusammenschmeißt, dient dem falschen herrn.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#144643) Verfasst am: 02.07.2004, 21:02 Titel: Re: Umkippen einer Gesellschaft |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | In Europa weisen nach dieser Studie die Briten, Italiener, Holländer und Franzosen die höchsten Individualismuswerte auf. Deutschland liegt im oberen Drittel. Stärker am Kollektiv orientiert scheinen die Menschen in Jugoslawien, Portugal und Griechenland. Spanien und Österreich liegen irgendwo dazwischen. Auch interessant: der "uncertainty avoidance index", der so etwas wie das Bedürfnis nach geregelten, bürokratischen Strukturen umschreibt und insbesondere in skandinavischen Ländern niedrig ausgeprägt ist. |
die formulierung "am kollektiv orientiert" schmeißt zwei ziemlich verschiedene sozialverhaltensmuster in denselben pott: |
Nö, ich hab eigentlich gar nichts zusammengeworfen. Im angegebenen Link ist die Variable Individualism, auf die ich mich hier eindeutig beziehe nämlich genauer spezifiziert:
| Zitat: | | A High Individualism ranking indicates that individuality and individual rights are paramount within the society. Individuals in these societies may tend to form a larger number of looser relationships. A Low Individualism ranking typifies societies of a more collectivist nature with close ties between individuals. These cultures reinforce extended families and collectives where everyone takes responsibility for fellow members of their group. |
| Zitat: | [A] die sich an hierarchischen etiketten orientierenden verhaltensweisen;
[B] die sich an nichthierarchischen attributen des kollektivs orientierenden verhaltensweisen. |
Diese Definition dürfte in etwa mit Punkt B übereinstimmen.
| Zitat: | | [A] ist bestrebt, möglichst überall deutliche richtungsschilder vorzufinden. die ihm zeigen, was "oben" und was "unten" ist; fühlt sich orientierungs- und hilflos, wo markierungen fehlen. unterschiede im wohlbefinden derer "da oben" und derer "da unten" werden von ihm als orientierungsmarker wahrgenommen und gutgeheißen. |
Das wiedrum deckt sich relativ gut mit der Definition des Uncertainty Avoidance Index (UAI), auf den ich bereits hingewiesen habe:
| Zitat: | | A High Uncertainty Avoidance ranking indicates the country has a low tolerance for uncertainty and ambiguity. This creates a rule-oriented society that institutes laws, rules, regulations, and controls in order to reduce the amount of uncertainty. A Low Uncertainty Avoidance ranking indicates the country has less concern about ambiguity and uncertainty and has more tolerance for a variety of opinions. This is reflected in a society that is less rule-oriented, more readily accepts change, and takes more and greater risks. |
Nach der Studie sind UAI und Individualism jedoch nicht ganz unabhängig, sondern negativ korreliert.
Auch der Power Distance Index spielt in Deinen Punkt A mit rein:
| Zitat: | | A High Power Distance ranking indicates that inequalities of power and wealth have been allowed to grow within the society. These societies are more likely to follow a caste system that does not allow significant upward mobility of its citizens. A Low Power Distance ranking indicates the society de-emphasizes the differences between citizen's power and wealth. In these societies equality and opportunity for everyone is stressed. |
Die Ausprägungen dieser beiden Faktoren in verschiedenen Ländern können in der oben verlinkten Tabelle nachgesehen werden.
| Zitat: | [B] fühlt sich durch richtungsschilder "oben" und "unten" behindert. orientiert sich mit einem sensiblen sensorium für individuelles wohlbefinden. fühlt sich unwohl in dem maße, wie dicht wohlbefindensdiskrepanzen vorkommen. möchte wohlbefindensgradienten nivellieren.
wer diese beiden grundverschiedenen kollektivorientierten befindlichkeiten zusammenschmeißt, dient dem falschen herrn. |
Dieser Eindruck sollte natürlich nicht entstehen. Ich hatte gerade eher umgekehrt den Eindruck, dass Du das mit der Bezeichnung Rudelfaktor selbst etwas unglücklich vermengt hattest, bezeichnet dieser Begriff nach Wikipedia ursprünglich nichts anderes als den Zusammenschluss einer größeren Anzahl von Wildtieren und steht allgemein für Gruppenverhalten beim Menschen. Über die Organisation des Verhaltens wird damit ja noch nicht zwangsläufig etwas ausgesagt.
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posted by Babyface
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#144692) Verfasst am: 02.07.2004, 22:15 Titel: |
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Man könnte frajo's Einwand auch entgegenkommen, indem man Individuality tatsächlich erstmal so versteht wie er und zur Herausrechnung des Hierarchiecharakters den Quotient aus (UncertainityAvoidance * PD) und Individualism bildet, so daß die Kollektivisten selektiert werden, die zugleich klare Anweisungen benötigen und eine undurchlässige Gesellschaft haben:
Ändert aber - wegen der Korrelation - wohl wenig am Ergebnis.
Ich würde das allerdings nicht zu politisch interpretieren und bin auch gegenüber den Werten selbst eher skeptisch.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#144712) Verfasst am: 02.07.2004, 23:00 Titel: |
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Wie kann man aber nun diese Korrelation interpretieren? Steht hinter der Neigung von Menschen, relativ enge soziale Bindungen innerhalb ihrer Bezugsgruppe (low individualism) einzugehen vielleicht dasselbe Motiv, eben die Reduktion von Unsicherheit und Risikominimierung (hohe Uncertainty avoidance)?
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posted by Babyface
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#144721) Verfasst am: 02.07.2004, 23:20 Titel: Re: Umkippen einer Gesellschaft |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Nachdem die NSDAP an die Macht kam haben sich nicht wenige nach deren Idealen ausgerichtet, ohne dass sie sich jemals wircklich dafür interessiert hätten.
Richter urteilten nach den neuen Gesetzen, Lehrkräfte unterrichteten Rassenhygiene und Rassenkunde,...
Wenn heute die Gesellschaft zB gegen rechts umkippen würde, würden wieder viele ohne leiseste Kritik das System mittragen? |
Es geht immer auch darum, was vorher "gewachsen" ist. Zuvor hatte es in Deutschland einen nationalistischen und militaristischen Obrigkeitsstaat, also von daher schon eine Anlage einer militärischen Herrschaftsstruktur in allen Gesellschaftsbereichen, die Vorstellung von einem "starken Mann" an der Spitze, die sich während der Kaiserzeit in weiten Teilen der Gesellschaft etabliert hatte. (Die sogenannten "Nationalliberalen" hatten ja im Zuge der Reichseinigungspolitik Bismarcks das Ideal der Freiheit für das Ideal der Einheit des Staates unter den Tisch fallen lassen.)
Zum zweiten das Traditionelle: wann immer im Mittelalter und in der frühen Neuzeit etwas schiefging, wurden stets "die Juden" als Verursacher "festgemacht". Ohne den Antisemitismus der früheren Zeit wäre der Holocaust (übrigens ein religiöser Begriff, "Brandopfer") nicht möglich gewesen - wenn die Leute diese einfache Formel, wer an der Misere des Staates angeblich schuld gewesen sei, nicht angenommen hätten. (Es ist auch noch immer einfach, ein Feindbild einfach so instantan zu implantieren. Aber ein ererbtes ist viel leichter zu mobilisieren.)
Drittens: die Jahre der Republik brachten für die meisten Menschen eine Verarmung mit sich, die Politik kriegte in der Wahrnehmung der Bürger nichts geregelt, insbesondere die Parteien der extremen Linken und Rechten trugen ihre ideologischen Kämpfe in blutigen Straßenkämpfen aus. (Und auch die Reichswehr stand dem "neuen Staat" skeptisch bis ablehnend gegenüber, z.B. wurde der berüchtigte "Kapp-Lüttwitz-Putsch" nicht durch die Truppen verhindert, die in Berlin lagen, als die Putschisten einmarschierten.) Wer sehnt sich dann nicht nach "Ordnung"?? Inoffiziellen Schätzungen zufolge liegt die Arbeitslosigkeit heute wieder so hoch wie vor der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler. Das "Arbeitslosengeld II" wird die Lage auch nicht verbessern (die SPD wird bei den Langzeitarbeitslosen dann eben auch ein paar Wähler weniger haben.) Noch rufen die Leute nach der CDU (wäre das Ganze überhaupt durchgekommen, hätte die es blockiert...???). Bald aber werden sie wieder nach dem "starken Mann" rufen, der alle Meinungsverschiedenheiten zerschlägt.
(Ich verspreche, daß falls man mich ruft, die freiheitlich-demokratische Grundordnung weiterhin geachtet wird. Ich bin kein Diktator. Denn in meiner Logik würde sich ein Diktator, der ja die Demokratie verachtet, sich nicht wählen lassen. Allerdings wird z.B. die Industrie zu bestimmten Dingen einfach verdonnert  werden, nachdem ihre unverbindlichen Absichtserklärungen nichts gebracht haben. Z.B. müßten multinationale Konzerne im Falle einer Arbeitsplatzverlagerung einen Abstand zahlen, der genauso hoch wäre wie der Betrag, den sie durch die Verlagerung sparen. Kollisionen mit dem EU-Recht? Nein, nur mal die Realisierung, daß es widerlich inhuman ist, für welche Hungerlöhne die Leute in Moldawien oder Nordkorea arbeiten müssen... [wenn das Hemd, das sie da nähen, sie einen Jahreslohn kosten würde, dann liegt doch was schief...] Ich habe noch viele solche unausgegorene Ideen...  )
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#144722) Verfasst am: 02.07.2004, 23:25 Titel: Re: Umkippen einer Gesellschaft |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Nachdem die NSDAP an die Macht kam haben sich nicht wenige nach deren Idealen ausgerichtet, ohne dass sie sich jemals wircklich dafür interessiert hätten.
Richter urteilten nach den neuen Gesetzen, Lehrkräfte unterrichteten Rassenhygiene und Rassenkunde,...
Wenn heute die Gesellschaft zB gegen rechts umkippen würde, würden wieder viele ohne leiseste Kritik das System mittragen? |
Ich denke, dass das jetzt nicht das vorrangige Problem ist. Das Problem ist, dass die Menschen das Spielchen von vielen verschiedenen Gesellschaften einfach mitspielen und da keiner dem anderem nachstehen will, kommt es zu einer Radikalisierung(ich nenne dies die dynamische Radikalisierung, ob damit die dynamik einer kleinen Jugendgruppe, oder die einer ganzen Gesellschaft damit gemeint ist, es ist beides im Prinzip das selbe mit dem selben Kern).
Und genau das ist der Punkt, welchen die Nazis so geschickt nutzen konnten. Aber dieses Problem des mentalen Mittläufertums ist keineswegs nur auf ihre Gesellschaft beschränkt. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass gerade jetzt, in genau dieser Gesellschaft das größte Mittläufertum überhaupt stattfindet. Die dynamische Radikalisierung hat zwar hier seine Grenzen, aber keinem System wird so massenhaft blind und kritiklos nachgelaufen, wie dem jetzigen.
Kaum einer stellt das jetzige System, sei es im "Strafrecht", oder in vielen gesellschaftlichen Normen überhaupt in Frage. Jeder macht auf seine Weise mit.
Gibt es ein Gesetz, zudem zB. die Lehrer verpflichtet sind, es zu "vollstrecken", oder es den anderen zu erklären, dann scheint es mir, als automatisch aus ihrer Verpflichtung und Verantwortung heraus ihre kritiklose Zustimmung für dieses Gesetz deutlich wird.
Ich kann hier quasi unendlich viele Beispiele nennen. Es gab doch mal eine Abstimmung in Österreich darüber, ob man ein Atomkraftwerk, dass vollständig fertig erbaut wurde, in Betrieb setzen sollte. Es waren kaum sachlichen Argumente, nein, die Atomgegner verbreiteten eine Hysterie und überzeugten die Leute mit Sprüchen, wie "Atomkraftwerk? - Nein Danke!" die Massen.
Damals ging die Abstimmung knapp zugunsten dieser Atomgegner aus. Ein komplett errichtetes Kraftwerk musste daraufhin geschlossen werden.
Aber in den Schulen hörte ich von allen Lehrern, die nur darüber sprachen, dass "Es Gott sei dank verhindert wurde" oder so ähnlich.
Aber nicht nur die Lehrer. Überall wird die Erhaltung des Status quo groß gesprochen. Ein Gesetz zu kritisieren, welches den Menschen zu "selbstverständlich" scheint, kommt gesellschaftlich fast einem Verstoss dagegen gleich.
Natürlich streiten sich Leute auch hier in der "Demokratie", aber es sind meistens kleine Punkte, Auflehnungen gegen Reformen und so weiter. Die Masse wird hier mit diesen Themen beschäftigt und die Grundsätze der Gesellschaft bleiben in ihrer "Selbstverständlichkeit" blühtenrein.
Diesen Mechanismus nenne ich den "Pseudokonsens", wo der Mensch nicht über die vorhandenen Beschlüsse nachdenkt, sonder der scheinbaren Sinnhaftigkeit der Gesellschaft vertraut.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#144724) Verfasst am: 02.07.2004, 23:33 Titel: Re: Umkippen einer Gesellschaft |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Nachdem die NSDAP an die Macht kam haben sich nicht wenige nach deren Idealen ausgerichtet, ohne dass sie sich jemals wircklich dafür interessiert hätten.
Richter urteilten nach den neuen Gesetzen, Lehrkräfte unterrichteten Rassenhygiene und Rassenkunde,...
Wenn heute die Gesellschaft zB gegen rechts umkippen würde, würden wieder viele ohne leiseste Kritik das System mittragen? |
Ich denke, dass das jetzt nicht das vorrangige Problem ist. Das Problem ist, dass die Menschen das Spielchen von vielen verschiedenen Gesellschaften einfach mitspielen und da keiner dem anderem nachstehen will, kommt es zu einer Radikalisierung(ich nenne dies die dynamische Radikalisierung, ob damit die dynamik einer kleinen Jugendgruppe, oder die einer ganzen Gesellschaft damit gemeint ist, es ist beides im Prinzip das selbe mit dem selben Kern). |
Die Leute sind eigentlich nicht radikal, aber opportunistisch. Der "Führerstaat" war gerade so angelegt, daß er den niederen Instinkt, Macht über andere auszuüben, unmittelbar realisierte: wer in die HJ eintrat, fand sich schnell als einen Rang höher wieder (gewissermaßen ist das ein "Schneeballsystem", nicht?  ), in der NSDAP zu sein, brachte sicher auch gewisse "Vorteile" mit sich, zumindest wahrgenommene. Hinterher haben die Menschen während der Entnazifizierung es so verkauft, als wären sie gezwungen worden, entweder durch Hitlers Schergen oder durch schiere Notwendigkeit. Ein Zwang bestand aber in der Tat nicht, wer sich - und das waren viele andere - "unpolitisch" verhielt, also den Kopf unten behielt, während die große Sense über das Land ging, hatte i.d.R. keine Repressalien zu befürchten.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#144732) Verfasst am: 02.07.2004, 23:55 Titel: Re: Umkippen einer Gesellschaft |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Die Leute sind eigentlich nicht radikal, aber opportunistisch. Der "Führerstaat" war gerade so angelegt, daß er den niederen Instinkt, Macht über andere auszuüben, unmittelbar realisierte: wer in die HJ eintrat, fand sich schnell als einen Rang höher wieder (gewissermaßen ist das ein "Schneeballsystem", nicht? ), [...]
Ein Zwang bestand aber in der Tat nicht, wer sich - und das waren viele andere - "unpolitisch" verhielt, also den Kopf unten behielt, während die große Sense über das Land ging, hatte i.d.R. keine Repressalien zu befürchten. |
Ich kenne mich sicherlich nicht mit jeder damaligen Organisation aus. Aberwas die Hitlerjugend betraf, gab es meines Wissens keinen physischen Zwang, dort beizutretten. Aber die Nazis übten enormen Druck aus. Wer nicht bei der HJ dabei war oder wenn bei jemanden die Bereuer notierten, dass sie nicht an den Veranstalltungen teilnahmen, der durfte keine weiterführende Schule besuchen, wurde von der Gestapo in der Regel genauer beobachtet und gegebanfalls auch brutaler behandelt. Ausserdem gab es eine Reihe von Schikanen für solche Leute, was gute Arbeitsplätze betraff. Einer, der bei der HJ nicht aktiv, oder gar überhaupt nicht dabei war, konnte nur schwer einen wirklich guten Job finden.
So war das meines Wissens über die HJ.
Von der SS weis ich, dass sie lange Zeit über freiwillig war. Allerdings wurde diese Sondereinheit im laufe des Krieges ausgebaut und es wurden zuletzt auch Menschen in diese Organisation zwangseinberufen.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#144751) Verfasst am: 03.07.2004, 00:35 Titel: Re: Umkippen einer Gesellschaft |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Von der SS weis ich, dass sie lange Zeit über freiwillig war. Allerdings wurde diese Sondereinheit im laufe des Krieges ausgebaut und es wurden zuletzt auch Menschen in diese Organisation zwangseinberufen. |
Aber: an Liquidationsaktionen mußte m.W. auch niemand teilnehmen. Es gab i.d.R. genügend Freiwillige.
Ebenso muß man sich davor verwahren, Leute über einen Kamm zu scheren. Am Ende des Krieges haben die Partisanen keinen Unterschied zwischen den SS-Leuten gemacht, ob nun Mörder oder nicht, eingezogen oder Freiwilliger. Wer gegen seinen Willen dort landete (am Ende war die Quote m.W. so etwa 1/3), ist wohl weniger schuldig als jemand, der sich freiwillig meldete. Und auch jemand, der einen im Sinne der Nazis verbogenenen Begriff von "Ehre" hatte, aber nur gekämpft hat wie ein normaler Soldat, und nicht ein KZ bewacht oder sich an einem Massaker beteiligt hat, ist wohl wiederum anders zu bewerten als einer, der eben das getan hat. Aber das dürfte wohl so Konsens sein.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
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"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#144783) Verfasst am: 03.07.2004, 02:55 Titel: |
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| Zitat: | | Ich kenne mich sicherlich nicht mit jeder damaligen Organisation aus. Aberwas die Hitlerjugend betraf, gab es meines Wissens keinen physischen Zwang, dort beizutretten. Aber die Nazis übten enormen Druck aus. Wer nicht bei der HJ dabei war oder wenn bei jemanden die Bereuer notierten, dass sie nicht an den Veranstalltungen teilnahmen, der durfte keine weiterführende Schule besuchen, wurde von der Gestapo in der Regel genauer beobachtet und gegebanfalls auch brutaler behandelt. Ausserdem gab es eine Reihe von Schikanen für solche Leute, was gute Arbeitsplätze betraff. Einer, der bei der HJ nicht aktiv, oder gar überhaupt nicht dabei war, konnte nur schwer einen wirklich guten Job finden. |
Ab 1939 war die Mitgliedschaft in der HJ Pflicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#144806) Verfasst am: 03.07.2004, 10:01 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man aber nun diese Korrelation interpretieren? Steht hinter der Neigung von Menschen, relativ enge soziale Bindungen innerhalb ihrer Bezugsgruppe (low individualism) einzugehen vielleicht dasselbe Motiv, eben die Reduktion von Unsicherheit und Risikominimierung (hohe Uncertainty avoidance)? |
Das mag sein, aber die Menschen mit solchen Motiven / Charakteren versammeln sich ja nicht alle freiwillig in bestimmten Ländern. Vermutlich bilden sich solche Selbsteinschätzungen durch die Primärsozialisation aus, die wiederum von der bestehenden Kultur und den ges. Verhältnissen abhängt.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#144825) Verfasst am: 03.07.2004, 10:37 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich kenne mich sicherlich nicht mit jeder damaligen Organisation aus. Aberwas die Hitlerjugend betraf, gab es meines Wissens keinen physischen Zwang, dort beizutretten. Aber die Nazis übten enormen Druck aus. Wer nicht bei der HJ dabei war oder wenn bei jemanden die Bereuer notierten, dass sie nicht an den Veranstalltungen teilnahmen, der durfte keine weiterführende Schule besuchen, wurde von der Gestapo in der Regel genauer beobachtet und gegebanfalls auch brutaler behandelt. Ausserdem gab es eine Reihe von Schikanen für solche Leute, was gute Arbeitsplätze betraff. Einer, der bei der HJ nicht aktiv, oder gar überhaupt nicht dabei war, konnte nur schwer einen wirklich guten Job finden. |
Ab 1939 war die Mitgliedschaft in der HJ Pflicht. |
Ab 1936 erfasste sie fast 100% der Jugendlichen zwischen 10 und 18 Jahren.
Als die Pflkicht eingeführt wurde war sowieso schon jeder junge Nicht-Jude in der HJ.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#144831) Verfasst am: 03.07.2004, 10:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man aber nun diese Korrelation interpretieren? Steht hinter der Neigung von Menschen, relativ enge soziale Bindungen innerhalb ihrer Bezugsgruppe (low individualism) einzugehen vielleicht dasselbe Motiv, eben die Reduktion von Unsicherheit und Risikominimierung (hohe Uncertainty avoidance)? |
Das mag sein, aber die Menschen mit solchen Motiven / Charakteren versammeln sich ja nicht alle freiwillig in bestimmten Ländern. Vermutlich bilden sich solche Selbsteinschätzungen durch die Primärsozialisation aus, die wiederum von der bestehenden Kultur und den ges. Verhältnissen abhängt.
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Ich gehe davon aus, dass der positive Zusammenhang zwischen Low Individualism und Tendenz zur Favorisierung bürokratisch-geordneter Strukturen auf eine Drittvariable (Vermeidung von Unsicherheit) zurückgeführt werden könnte. Die Ausprägung dieser Drittvariable sehe ich dann natürlich auch von Primärsozialisation bzw. den dahinterstehenden kulturellen Faktoren beeinflusst. Eine denkbare Alternativerklärung wäre, die Kausalität einfach umzudrehen, d.h. Völker, die viel Wert auf ihre engen sozialen Beziehungen in Gruppen legen favorisieren geordnete, sicherheitsvermittelnde Strukturen, innerhalb derer sie sich eher erwarten, diese Bindungen aufrechterhalten bzw. schützen zu können. Vermutlich spielt beides eine Rolle..
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posted by Babyface
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#144859) Verfasst am: 03.07.2004, 11:40 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Eine denkbare Alternativerklärung wäre, die Kausalität einfach umzudrehen, d.h. Völker, die viel Wert auf ihre engen sozialen Beziehungen in Gruppen legen favorisieren geordnete, sicherheitsvermittelnde Strukturen, innerhalb derer sie sich eher erwarten, diese Bindungen aufrechterhalten bzw. schützen zu können. Vermutlich spielt beides eine Rolle.. |
"Völker, die viel Wert auf ..." (im nicht-kulturellen Sinne) scheint es aber nicht zu geben, da müßte man schon die Artgrenzen überschreiten. Denn Angehörige fremder Ethnien, die in sagen wir Schweden sozialisiert werden, verhalten sich i.a. "wie Schweden".
Alternative Erklärungen müssten also auf Verhältnissen "vor Ort" beruhen. Es gab ja schon Versuche z.B. mit dem Klima, aber meines Wissens (bin da aber vermutlich weit weniger belesen als Du) sind die alle bisher gescheitert.
gruß/step
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#144887) Verfasst am: 03.07.2004, 12:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Eine denkbare Alternativerklärung wäre, die Kausalität einfach umzudrehen, d.h. Völker, die viel Wert auf ihre engen sozialen Beziehungen in Gruppen legen favorisieren geordnete, sicherheitsvermittelnde Strukturen, innerhalb derer sie sich eher erwarten, diese Bindungen aufrechterhalten bzw. schützen zu können. Vermutlich spielt beides eine Rolle.. |
"Völker, die viel Wert auf ..." (im nicht-kulturellen Sinne) scheint es aber nicht zu geben, da müßte man schon die Artgrenzen überschreiten. Denn Angehörige fremder Ethnien, die in sagen wir Schweden sozialisiert werden, verhalten sich i.a. "wie Schweden". |
Sicher. Ich meinte damit aber schon "im kulturellen Sinne Wert legen auf...".
| Zitat: | | Alternative Erklärungen müssten also auf Verhältnissen "vor Ort" beruhen. |
Vielleicht ein Missverständnis? Ich wollte eigentlich eine Alternativerklärung für die Korrelation zweier kultureller Werte geben und dafür brauche ich nicht notwendigerweise Verhälntnisse vor Ort als Drittvariable, dazu genügt es aufzuzeigen, das ein hauptverantortlicher kultureller Faktor (Individualism) funktional mit einem anderen (UAI) in Beziehung stehen bzw. diesen bedingen könnte. Wenn man allerdings die besonders hohe oder niedrige Ausprägung des bedingenden kulturellen Faktors (womöglich Individualism) erklären möchte, dann müsste man früher oder später wohl in der Tat äußere Umstände oder prägende Ereignisse in der kulturellen Evolution der jeweiligen Wertegemeinschaft heranziehen. Welche Faktoren das aber im einzelnen sind oder waren, ist wohl wirklich nicht so einfach aufschlüsselbar, zumal ähnlichen Werthaltungen mE nicht notwendigerweise immer ähnliche Ursachen zugrunde liegen müssen.
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posted by Babyface
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#144898) Verfasst am: 03.07.2004, 12:34 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | ... |
Yep.
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Fragensteller
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.05.2004
Beiträge: 854
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| (#146356) Verfasst am: 06.07.2004, 14:13 Titel: Zeitreise |
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Zitat
"
Neonazi-Aktivitäten im Norden nehmen zu ...
Schünemann sagte, eine so genannte Wilhelm-Tietje-Stiftung mit Sitz in London habe bei einer Versteigerung die einstige Bundeswehr-Liegenschaft für 255 000 Euro von einer privaten Immobilien-Gesellschaft erworben. Die Stiftung – Schünemann sprach in diesem Zusammenhang von „Briefkastenfirma“ – wolle nach eigenen Angaben in Dörverden Stammzellenforschung betreiben.
"
Zitat Ende
Quelle: http://www.nwz-online.de/2_449.php?showres=NWZ%2FPOLITIK%2FN'SACHSEN&showid=410222&navpoint=2
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