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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1444138) Verfasst am: 14.03.2010, 10:39 Titel: Re: Sophisterei |
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dAdAmai hat folgendes geschrieben: | Bekannterweise formulieren Katholiken oft so, dass man ihnen nicht ans Zeug flicken kann. Aber wie ist es hiermit (Brief an die Bischöfe, von Joseph Ratzinger)?
http://www.uni-tuebingen.de/uni/ukk/nomokanon/quellen/023.htm
Ich lese daraus, dass Kindesschändung nicht an die Staatsanwaltschaft weitergeleitet werden darf oder durfte (weiß nicht ob das noch gültig ist).
Ist dem so? |
LEITLINIEN-DER-DEUTSCHEN-BISCHOFSKONFERENZ
Die sehen vor, dass intern geprüft, verhandelt, wieder geprüft usw. wird. Erst "In erwiesenen Fällen sexuellen Mißbrauchs Minderjähriger wird dem Verdächtigten zur Selbstanzeige geraten" (IV. Zusammenarbeit mit den staatlichen Strafverfolgungsbehörden).
"Erwiesene Fälle" = wenn die Öffentlichkeit sowieso schon informiert und der Fall absolut offenkundig ist.
Die Leitlinien sind schlechtweg illegal, werden aber seit Jahren praktiziert.
edit: Zitat repariert.
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 14.03.2010, 12:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Quetsche2000 registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008 Beiträge: 780
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(#1444139) Verfasst am: 14.03.2010, 10:40 Titel: |
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Wer von einer strafbaren Handlung Kenntnis erlangt, der ist verpflichtet diese zur Anzeige zu bringen. Tut er das nicht, macht er sich der Mitwisserschaft schuldig!
Der ehemalige Hitlerjunge Ratzinger hat billigend in kauf genommen, das Schutzbefohlene kirchenintern missbraucht werden konnten.
Wenn sich der Andersgläubige eines Rechtsvergehens verdächtig macht, dann ist so mancher Pfaffe schnell mit Anzeigen bei Polizei und Staatsanwaltschaft bei der Hand;- geht es aber um die Verfehlungen im eigenen Saustall, dann wird geleugnet und verdrängt, bis die Verjährung eingetreten ist.
Für mich ist Kirche ein Verein von Verbrecher und Mitwisser. (Bis auf wenige Ausnahmen)
Dabei meine ich alle Kirchen, Freikirchen und Sekten.
_________________ Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden
http://glaubensportal.npage.de/
http://justizmuell.cms4people.de/index.html
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grub grab registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2010 Beiträge: 4
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grub grab registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2010 Beiträge: 4
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(#1444143) Verfasst am: 14.03.2010, 10:53 Titel: |
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Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: | Wer von einer strafbaren Handlung Kenntnis erlangt, der ist verpflichtet diese zur Anzeige zu bringen. Tut er das nicht, macht er sich der Mitwisserschaft schuldig! |
ist aber straffrei - lt leutheusser schnarrenberger (jüngst im Quatsch-TV)
zitat repariert - astarte
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1444147) Verfasst am: 14.03.2010, 11:37 Titel: |
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Soweit ich es inzwischen verstanden habe, ist der RKK juristisch im Grunde nichts vorzuwerfen, wenn sie nicht jeden Verdacht an die Behörden meldet. Bei sexuellem Mißbrauch besteht keine grundsätzliche Anzeigepflicht, eine nicht unumstrittene Rechtslage, aber u.a. angesichts der nicht so seltenen falschen Anschuldigungen durchaus auch nicht völlig ohne Grund. Das wäre wahrscheinlich ein gesondert zu diskutierendes Thema, festzuhalten bleibt, dass keine definitive Pflicht zur Anzeige besteht und die Kirche(n), wie auch beispielsweise Vereine (Sportgerichte et. cet.) eine gewisse juristische Autonomie besitzen, in deren Rahmen sie agieren können. Auch das wäre dann ein diskussionswürdiger Punkt, weil ich zwischen Doping und Kindesmißbrauch schon unterscheiden wollen würde.
In diesem Licht sind auch die innerkirchlichen Anweisungen zweifellos kritisierbar und ethisch fragwürdig, aber juristisch wahrscheinlich im bestehenden Rahmen (der dann das eigentlich zu diskutierende Problem wäre).
_________________ Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1444148) Verfasst am: 14.03.2010, 11:47 Titel: |
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Zitat: | Vergewaltigung, sexuelle Versklavung, Nötigung zur Prostitution, erzwungene Schwangerschaft, erzwungene Sterilisation und ähnliche schwere sexuelle Eingriffe |
sind Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Artikel 7 ; Rom-Statut; Internationaler Strafgerichtshof).
Diese sind laut § 138 StGB anzeigepflichtig.
Daher ist die Unterlassung solcher Anzeigen sehr wohl in Deutschland gesetzeswidrig. Aber die RKK geht ja noch einen Schritt weiter: sie unterbindet mit ihren "Leitlinien" ja sogar grundsätzlich jede Anzeige.
Wenn das nicht illegal sein soll, dann weiss ich auch nicht, in was für einer Bananenrepublik ich lebe.
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1444149) Verfasst am: 14.03.2010, 11:59 Titel: Re: Sophisterei |
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Noseman hat folgendes geschrieben: |
Die Leitlinien sind schlechtweg illegal, werden aber seit Jahren praktiziert. |
Die Sicht eines Juristen würde mich hier sehr interessieren, aber ich glaube nach meiner bisherigen Lektüre, dass dies tatsächlich nicht der Fall ist. Man ist auch als "normaler Mensch" nicht verpflichtet, jeden Verdacht auf Mißbrauch an Behörden zu melden. Hier ein Essay zu einer Verschärfung:
Zitat: | Bisher macht sich strafbar, wer durch seine Beziehung zum Kind zur Hilfe verpflichtet ist (Garantenpflicht) oder bei „gemeiner Gefahr“ (das kann auch ein drohender oder fortgesetzter Missbrauch sein) eine mögliche und zumutbare Hilfe unterlässt (§ 232 c StGB). Ziel des Gesetzes ist es bisher, Hilfe zu erzwingen, wenn diese zumutbar bzw. durch eine besondere moralische Verpflichtung geboten ist. Nach der geplanten Änderung des § 138 StGB bestünde im Falle des sexuellen Missbrauchs für jede Person, die einen sexuellen Missbrauch sicher vermutet, die Verpflichtung zur Anzeige beim Jugendamt oder alternativ bei der Polizei. Primäres Ziel dieses Gesetzes wäre in Zukunft die Strafverfolgung. Es geht im § 138 StGB weder darum, ob die Anzeige zumutbar, noch ob sie im Interesse des Kindes ist, diesem tatsächlich helfen kann. Wer die Anzeige unterlässt, muss in einem etwaigen Strafverfahren beweisen können, dass er/sie sich „ernsthaft bemüht“ hat, das Kind zu schützen. Was darunter zu verstehen ist, entscheidet das Gericht. In welchen Aktionismus Nachbarn, Freundinnen und andere eventuelle Mitwisser/innen verfallen könnten, um später ein „ernsthaftes Bemühen“ vorweisen zu können, und wie dessen Nutzen einzuschätzen ist, wissen Beratungsstellen.
Würde die Strafandrohung in der Bevölkerung so aufgefasst, dass sich strafbar macht, wer nicht zur Polizei geht, dann wäre zu befürchten, dass eine kindgerechte Hilfe dadurch in vielen Fällen erschwert und das eigentliche Ziel des Gesetzes – ein verbesserter Schutz der Kinder - vereitelt. Ein solches Missverständnis ist mehr als naheliegend. |
So gesehen - zumindest aus meiner Laiensicht - wäre mit der Versetzung des entsprechenden Täters eventuell der "Hilfepflicht" für das Opfer Genüge getan. Allerdings weiß ich gar nicht, ob die Rechtslage sich inzwischen verändert hat, der Artikel ist auch schon einige Jahre alt.
Ich hatte bisher eigentlich auch angenommen, dass bei einem Verdacht hier eine Anzeigepflicht besteht, aber das ist augenscheinlich tatsächlich nicht der Fall.
Zitat: | Es besteht grundsätzlich keine Meldepflicht eines Kindesmißbrauchs... Eine Anzeigepflicht besteht nur ganz ausnahmsweise wenn:
- weitere erhebliche Sexualdelikte zu befürchten sind, ein weiterer sexueller Missbrauch, neue sexuelle Nötigungen oder gar Vergewaltigungen.
- Sich mit eigenen Mitteln, d.h. mit erzieherischen, therapeutischen Mitteln einer solchen Wiederholungsgefahr nicht effektiv begegnen läßt.
Es geht also um eine Anzeigepflicht für die Abwehrung zukünftiger Taten und nicht um eine Anzeigepflicht für in der Vergangenheit begangene Taten. Für diese gibt es nach dem STGB keine Anzeigepflicht. |
http://www.schulische-praevention.de/Verdacht_eines_sexue.225.0.html
_________________ Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1444150) Verfasst am: 14.03.2010, 12:03 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: |
Diese sind laut § 138 StGB anzeigepflichtig.
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Dort geht es aber um die Nichtanzeige geplanter Straftaten, also um die Verhinderung von in der Zukunft liegender und nicht um die Anzeige bereits erfolgter Verbrechen.
_________________ Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1444153) Verfasst am: 14.03.2010, 12:11 Titel: Re: Sophisterei |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: |
So gesehen - zumindest aus meiner Laiensicht - wäre mit der Versetzung des entsprechenden Täters eventuell der "Hilfepflicht" für das Opfer Genüge getan. |
Auch wenn die Sicht der Quelle korrekt ist, dann mindestens nur dann, wenn eine Versetzung entsprechender Sexualtäter in Aufgabengebiete erfolgt, in denen sexueller Mißbrauch weitgehend ausgeschlossen oder extrem unwahrscheinlich ist.
Ich bezweifle allerdings dennoch die Sinnhaftigkeit der Quellensicht.
Zitat: | Es geht also um eine Anzeigepflicht für die Abwehrung zukünftiger Taten und nicht um eine Anzeigepflicht für in der Vergangenheit begangene Taten. Für diese gibt es nach dem STGB keine Anzeigepflicht. |
Wie will man das denn als Laie beurteilen, dass ein Täter künftig nicht mehr zuschlagen wird? Daran scheitern ja schon regelmäßig eigens dafür ausgebildete Gutachter.
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1444156) Verfasst am: 14.03.2010, 12:16 Titel: Re: Sophisterei |
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dAdAmai hat folgendes geschrieben: | Bekannterweise formulieren Katholiken oft so, dass man ihnen nicht ans Zeug flicken kann. Aber wie ist es hiermit (Brief an die Bischöfe, von Joseph Ratzinger)?
http://www.uni-tuebingen.de/uni/ukk/nomokanon/quellen/023.htm
Ich lese daraus, dass Kindesschändung nicht an die Staatsanwaltschaft weitergeleitet werden darf oder durfte (weiß nicht ob das noch gültig ist).
Ist dem so? |
Ich lese daraus vor allem, dass Kindesmißbrauch in dieselbe Kategorie fällt wie Konzelebration mit einem protestantischem Priester. Beides ist halt irgendwie pfui und sollte nicht öffentlich verhandelt werden.
Das erkennt man auch an der Wortwahl Verbrechen gegen die *Sittlichkeit*.
Und man braucht nicht dieses Dokument, man kann die Interviews mit den *Vernünftigeren* in der RKK dieser Tage lesen, dass es ihnen *schwerfällt*, sich mit den Opfern zu identifizieren.
Ansonsten weiß ich nicht, ob die Nichtanzeige legal ist, aber wenn eine Institution systematisch im Wissen um einen Kindesmißbrauch den Täter zu anderen Kindern versetzt und das ist legal, dann gehört
1. das Gesetz geändert
2. die Institution von ihrer Verantwortung über Kinder befreit.
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1444163) Verfasst am: 14.03.2010, 12:28 Titel: Re: Sophisterei |
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Noseman hat folgendes geschrieben: |
Wie will man das denn als Laie beurteilen, dass ein Täter künftig nicht mehr zuschlagen wird? Daran scheitern ja schon regelmäßig eigens dafür ausgebildete Gutachter. |
Was dann ja aber auch nicht gerade ein Argument für eine Anzeige wäre.
So wie ich es inzwischen verstehe ist das aber wahrscheinlich tatsächlich der einzige zumindest juristisch strittige Punkt. Man müsste der Kirche dann im Einzelfall nachweisen, dass sie Grund für die Annahme weiterer Taten hatte und dann keine Anzeige gemacht hat und vor allem weitere Taten zumindest nicht erschwert hat, indem der Betreffende wieder näheren Kontakt zu Kindern bekam.
_________________ Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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Ottaviani registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2008 Beiträge: 1893
Wohnort: Wien
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(#1444188) Verfasst am: 14.03.2010, 13:21 Titel: |
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wuffi hat folgendes geschrieben: | aus kath net : Johann Martin
Kirchenverfolgung
Wir sollten uns bewußt sein: Wir gehen einer Kirchenverfolgung entgegen. Und was jetzt geschieht, ist nur ein Anfang. Die kommenden Dinge werden noch schlimmer sein. ''
Ich glaube wir sollten ihnen die Angst nehmen und versichern : Wir werden keine Scheiterhaufen errichten , keine wilden Tiere auf sie hetzen und in ihre Kirchen nicht unsere Götzen stellen |
du hast einen götzen interessant welchen den?
_________________ SEMPER IDEM
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1444191) Verfasst am: 14.03.2010, 13:27 Titel: |
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Ottaviani hat folgendes geschrieben: | wuffi hat folgendes geschrieben: | aus kath net : Johann Martin
Kirchenverfolgung
Wir sollten uns bewußt sein: Wir gehen einer Kirchenverfolgung entgegen. Und was jetzt geschieht, ist nur ein Anfang. Die kommenden Dinge werden noch schlimmer sein. ''
Ich glaube wir sollten ihnen die Angst nehmen und versichern : Wir werden keine Scheiterhaufen errichten , keine wilden Tiere auf sie hetzen und in ihre Kirchen nicht unsere Götzen stellen |
du hast einen götzen interessant welchen den? |
Nur einen?
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dAdAmai Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009 Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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(#1444202) Verfasst am: 14.03.2010, 13:46 Titel: |
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Dann wäre es ja sinnvoll, zur Polizei zu gehen.
Zitat: |
...
Durchbrochen wird das Legalitätsprinzip durch das Opportunitätsprinzip. Besteht nur eine geringe Schuld oder sind schwerwiegendere Straftaten zu verfolgen, so kann die Staatsanwaltschaft das Verfahren gegebenenfalls einstellen. Da der Polizei dieses Opportunitätsprinzip nicht zusteht, ist diese verpflichtet, bereits beim bloßen Verdacht einer Straftat ein Ermittlungsverfahren einzuleiten. Selbst das Wissen um eine mit an Sicherheit grenzende spätere Einstellung dieses Verfahrens (z.B. Vergehen nach dem Betäubungsmittelgesetz zum Eigenkonsum) führt nicht dazu, dass auf die Anzeige verzichtet werden darf.
...
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Strafverfolgungspflicht |
_________________ Avatar-Foto: »Der heilige Stuhl« A.Mut, D.Mut, G.Horsam
Readymade, Plastik-Kindertöpfchen, Signatur mit Filzstift
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phaeton als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009 Beiträge: 497
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(#1444312) Verfasst am: 14.03.2010, 17:28 Titel: |
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http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,683483,00.html
Zitat: |
Dabei kommen immer mehr Fälle ans Tageslicht. So wurde am Sonntag bekannt, dass wegen eines möglichen Falls von sexuellem Missbrauch ein Pfarrer in Münster von seinem Dienst entpflichtet worden ist.
Neuer Verdachtsfall in Münster
Wie die Bischöfliche Pressestelle mitteilte, hatte sich der Pfarrer in der Gemeinde St. Benedikt in Münster aufgrund der aktuellen Diskussion um sexuellen Missbrauch in der Kirche "an längere Zeit zurückliegende Vorfälle mit Jugendlichen erinnert". Daraufhin bat er den Münsteraner Bischof Felix Genn um eine Entpflichtung vom Dienst. Der Bischof kam diesem Wunsch nach. Es lägen bislang aber "keine aktuellen Anschuldigungen oder Verdachtsäußerungen" gegen den Pfarrer vor. |
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Lord Snow I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006 Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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(#1444315) Verfasst am: 14.03.2010, 17:36 Titel: |
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http://www.kath.net/detail.php?id=25989
_________________ Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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recital registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004 Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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(#1444317) Verfasst am: 14.03.2010, 17:40 Titel: Missbrauch = Teufelswerk |
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zitiert aus www.orf.at:
"Für den Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche gibt es eine ganz einfache Erklärung: Es handelt sich um einen Grossangriff des Teufels auf die kirchliche Führung, ist der führende vatikanische Exorzist Pater Gabriele Amorth überzeugt ..." usw.
Bitte nachlesen, ist hochinteressant in seiner verstiegenen Absurdität.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1444321) Verfasst am: 14.03.2010, 17:50 Titel: |
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Eine Anmerkung zu der z. Zt. häufig formulierten Verteidigung, in der Familie komme sexueller Missbrauch häufiger vor, als von Pastoren: Das mag statistisch so sein, man muss allerdings fragen, wie diese Statistiken zustande kommen.
Wenn dort Verurteilungen wg. sexuellen Missbrauchs verglichen werden, dann muss man im Hinterkopf behalten, dass a) bei sexuellem Mißbrauch die Dunkelziffer außerordentlich hoch ist und b) noch lange nicht feststeht, dass sexueller Mißbrauch in beiden Bereichen mit gleicher Wahrscheinlichkeit entdeckt und zur Anzeige gebracht wird.
Solange jedenfalls diese Zahlen nicht vorliegen, die eine Einschätzung der Statistik erlauben, solle man nicht von „Verurteilungen wg. sexuellen Mißbrauchs“ ein „Vorkommen sexuellen Mißbrauchs“ machen. Das sind nämlich zwei unterschiedliche Sachverhalte, deren Zahlen erheblich voneinander abweichen können.
Falsch wäre es jedenfalls zu sagen „sexueller Mißbrauch kommt bei Pfarrern seltener vor, als im Bevölkerungsdurchschnitt“ während es durchaus richtig sein kann zu sagen „Verurteilungen wg. sexuellen Mißbrauchs kommen bei Pfarrern seltener vor, als im Bevölkerungsdurchschnitt“.
Mal abgesehen von der geradezu absurden Situation, dass, wenn Fälle sexuellen Mißbrauchs ans Licht kommen, die zum Teil Jahrzehnte zurückliegen, darauf mit dem Hinweis auf die Statistiken genau dieser Vergangenheit hingewiesen wird: die jetzt ans Licht kommenden Taten sind nämlich in diese Statistiken gar nicht eingeflossen.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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phaeton als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009 Beiträge: 497
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(#1444328) Verfasst am: 14.03.2010, 18:01 Titel: |
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nocquae hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen von der geradezu absurden Situation, dass, wenn Fälle sexuellen Mißbrauchs ans Licht kommen, die zum Teil Jahrzehnte zurückliegen, darauf mit dem Hinweis auf die Statistiken genau dieser Vergangenheit hingewiesen wird: die jetzt ans Licht kommenden Taten sind nämlich in diese Statistiken gar nicht eingeflossen. |
Genau. Das hatte ich auch schon zu irgendjemandem gemeint: "Wie will man das denn wissen, wenn doch die meisten Fälle offensichtlich verheimlicht wurden?"
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1444331) Verfasst am: 14.03.2010, 18:15 Titel: |
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Hat mich auch schon gewundert, unser Spezi Lütz hat das ja auch gleich in seiner ersten Verteidigungsschrift verbraten (36mal geringere Wahrscheinlichkeit) und das angesichts der Tatsache, dass gerade diese Statistiken obsolet wurden. Und wie es aussieht, hat es ja innerhalb der RKK Strukturen gegeben, bei denen Außenstehende definitiv von Mißbrauch erfahren, diesen aber nicht an Behörden weitergegeben haben und ich bezweifle, dass es bei Familien vergleichbare Strukturen gibt, wenn man den innersten Kreis verlässt. Ist natürlich alles sehr spekulativ.
_________________ Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1444336) Verfasst am: 14.03.2010, 18:30 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | Hat mich auch schon gewundert, unser Spezi Lütz hat das ja auch gleich in seiner ersten Verteidigungsschrift verbraten (36mal geringere Wahrscheinlichkeit) und das angesichts der Tatsache, dass gerade diese Statistiken obsolet wurden. Und wie es aussieht, hat es ja innerhalb der RKK Strukturen gegeben, bei denen Außenstehende definitiv von Mißbrauch erfahren, diesen aber nicht an Behörden weitergegeben haben und ich bezweifle, dass es bei Familien vergleichbare Strukturen gibt, wenn man den innersten Kreis verlässt. Ist natürlich alles sehr spekulativ. |
Solche Strukturen gibt es in Familien auch - sonst wäre die Dunkelziffer bei sexuellem Mißbrauch ja nicht so hoch. Die Frage ist eher, ob diese „Strukturen“ (in diesem Fall: die Gesamtheit aller Umstände, die dazu führen, dass es nicht zu einer Verurteilung kommt) im Bereich der Kirche „besser“ funktionieren als anderswo.
Im Grunde geht es aber um eine Tendenz, die scheinbar sehr häufig auftritt, wenn Menschen (nicht nur Kirchenfunktionäre) über Statistik sprechen: Die richtigen Zahlen werden mit falschen Formulierungen verknüpft, so dass völlig falsche Schlussfolgerungen gezogen werden. Wenn in einer Statistik über „Verurteilungen wg. sexuellen Mißbrauchs“ die Rede ist, dann kann ich in der Wiedergabe dieser Statistik daraus nicht einfach so „Fälle sexuellen Mißbrauchs“ machen. Das ist Fehler eins.
Fehler zwei ist halt der, dass ich nicht der Aussage, eine Statistik sei fehlerhaft, nicht mit einem Verweis auf genau diese Statistik beikommen kann. Anders formuliert ist das vorliegende Argument nämlich dieses: Aussage: „Sexueller Mißbrauch kam in der Kirche viel häufiger vor, als die Statistiken vermuten lassen.“ - Entgegnung: „Aber die Statistik sagt da was anderes.“
Wenn jetzt bisher unveröffentlichte Berichte über Störfälle in bundesdeutschen Kernkraftwerken in den 70er und 80er Jahren ans Licht kommen würden, dann wäre es dämlich, darauf hinzuweisen, dass die Statistiken aus den 70er und 80er Jahren sagen, dass Störfälle extrem selten waren ... Äh, ja, klar, tun sie. Aber es geht ja eben darum, dass genau diese Zahlen falsch sind.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1444340) Verfasst am: 14.03.2010, 18:34 Titel: |
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nocquae hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen von der geradezu absurden Situation, dass, wenn Fälle sexuellen Mißbrauchs ans Licht kommen, die zum Teil Jahrzehnte zurückliegen, darauf mit dem Hinweis auf die Statistiken genau dieser Vergangenheit hingewiesen wird: die jetzt ans Licht kommenden Taten sind nämlich in diese Statistiken gar nicht eingeflossen. |
Und gleichzeitig wird darauf hingewiesen, dass man so alte Geschichten doch ruhen lassen soll.
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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(#1444731) Verfasst am: 15.03.2010, 16:04 Titel: |
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Vatikan geißelt Kritik an Papst als "Barbarei"
Irgendjemand sollte den Hinterwäldlern im Vatikan mal verklickern, dass die Zeiten, in denen ihr Oberpfaffe und ihre Organisation Immun gegen Kritik waren, längst vor bei sind!
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1444744) Verfasst am: 15.03.2010, 16:24 Titel: |
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Es wird einfach immer peinlicher.
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phaeton als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009 Beiträge: 497
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(#1444766) Verfasst am: 15.03.2010, 17:08 Titel: |
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Jepp, einfach nur peinlich.
Interessant ist auch das (ebenfalls in dem Artikel):
Zitat: | Brady soll in den siebziger Jahren als Priester dabei gewesen sein, als zwei von dem Geistlichen Brendan Smyth missbrauchte Kinder in der Diözese Kilmore dazu gebracht wurden, ein Schweigegelübde abzulegen. Opferverbände werfen dem Kardinal vor, dass er den Missbrauch nicht der Polizei gemeldet hatte und Smyth sich so weiter an Kindern vergehen konnte. |
Überall dieselben Verhaltensmuster. Das kann kein Zufall sein. Entweder beruht das auf konkreten Verordnungen oder auf der Art und Weise zu denken. Dass also allen Klerikern klar war (ist?), dass das Opfer einen Dreck gilt und es lediglich wichtig ist, die Kirche zu schützen.
Kirche, Kirche, über alles, üüber alles in der Welt...
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phaeton als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009 Beiträge: 497
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(#1444772) Verfasst am: 15.03.2010, 17:23 Titel: |
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http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article1421009/Entsetzen-ueber-Missbrauchs-Pfarrer-Eklat-in-der-Messe.html
Zitat: |
Missbrauch in der Kirche
Entsetzen über Missbrauchs-Pfarrer: Eklat in der Messe
15. März 2010, 14:44 Uhr
Der Priester des Bistums München war schon 1986 wegen eines sexuellen Übergriffs verurteilt worden - er ist immer noch als Priester tätig. |
Zitat: | In diesem Gottesdienst machte die Gemeinde ihrem Ärger endgültig Luft. Der Pfarrer, der in Bad Tölz tätig ist, hatte sich zwar durch den Pfarrverbandsvorsitzenden Rupert Frania vertreten lassen - trotzdem kam es am Sonnatg zum Eklat. Frania hatte den Fall des Seelsorgers, der Kinder missbrauchte, im Gottesdienst vorsichtig angesprochen und das Gleichnis vom verlorenen Sohn zitiert. Die Gemeindemitglieder protestierten daraufhin: "Ich kann das nicht hören", soll ein junger Mann laut gerufen haben. Und: "Sie können doch jetzt nicht mehr ablenken." Einige Messebesucher sollen daraufhin geklatscht, andere aber auch "Halt den Mund!" gerufen haben. |
Das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Jaja, mit der Bibel lässt sich eben alles schönreden und rechtfertigen.
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HiobHolbach registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007 Beiträge: 1714
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Religionskritik-Wiesbaden homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008 Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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(#1444807) Verfasst am: 15.03.2010, 19:07 Titel: Gemeinden informiert, Diözesansynodalrat |
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Gute Frage, ich würde sagen, dass dies von Bistum zu Bistum unterschiedlich ist. Allgemein wollen, so meine Erfahrung, die Gemeinderäte immer über den zukünftigen Priester etwas erfahren, ebenso wie über die Abberufungsgründe. Wenn all zu deutlich die Gemeinderäte übergangen werden, bedeutet das für die Kirche immer Stress. Kurz, ja ich denke, das zumindest die Gemeinderäte meistens mitwussten, warum ein Priester versetzt wurde. Ob dies aber in dem von Dir verlinkten Fall war, müsste ich erst nachschauen.
Wie weit der Einfluss (und dann vielleicht auch das Mitwissen) gehen kann, sieht man im Bistum Limburg:
Ich bin im Bistum Limburg aufgewachsen, und dort geht der Einfluss der Laien bis zur Beratung des Bischofs und die Mitkontrolle über die Kirchenfinanzen. Das Stichwort heißt hier Diözesansynodalrat, und dafür gibt es noch keinen Wiki - Eintrag. In diesem Rat sitzen sowohl Vertreter des Klerus als auch gewählte Laien. Vielleicht kann ja jemand mal weiterrecherchieren, aber ich denke, das nirgendwo in Deutschland die Laien soviel Einfluss auf die Kirchenpolitik haben, wie im Bistum Limburg, vielleicht daher auch die für Katholiken progressive Haltung damals um Donum Vitae vom ehemaligen Bischof Kamphaus, eben auch einen Mann, der vom Laienstand beraten wurde.
Hier noch ein Link zu den Aufgaben des Diözesansynodalrates
Diözesansynodalrat
und noch zu einem innerkirchlichen Streit von 2003, als sich die Seite der Laien gegen Bischofsvikar durchsetzte und dieser dann den Hut nahm:
Pieschl contra Synodalrat
Wäre dann wirklich die Frage, was wussten die Gemeinderäte, wurden sie zu Helfershelfern des Systems -Versteck den Päderastenpriester- oder waren diese so blind, das man sie einfach so hintergehen konnte, was ich mir kaum vorstellen kann.
_________________ Derzeit ohne Untertitel
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Religionskritik-Wiesbaden homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008 Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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(#1444813) Verfasst am: 15.03.2010, 19:12 Titel: Katholikenrat |
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Nachtrag zum vorherigen Post,
wo anders heißt das Katholikenrat, Einfluss von Bistum zu Bistum unterschiedlich.
_________________ Derzeit ohne Untertitel
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1444814) Verfasst am: 15.03.2010, 19:18 Titel: |
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nocquae hat folgendes geschrieben: | MountainKing hat folgendes geschrieben: | Hat mich auch schon gewundert, unser Spezi Lütz hat das ja auch gleich in seiner ersten Verteidigungsschrift verbraten (36mal geringere Wahrscheinlichkeit) und das angesichts der Tatsache, dass gerade diese Statistiken obsolet wurden. Und wie es aussieht, hat es ja innerhalb der RKK Strukturen gegeben, bei denen Außenstehende definitiv von Mißbrauch erfahren, diesen aber nicht an Behörden weitergegeben haben und ich bezweifle, dass es bei Familien vergleichbare Strukturen gibt, wenn man den innersten Kreis verlässt. Ist natürlich alles sehr spekulativ. |
Solche Strukturen gibt es in Familien auch - sonst wäre die Dunkelziffer bei sexuellem Mißbrauch ja nicht so hoch. Die Frage ist eher, ob diese „Strukturen“ (in diesem Fall: die Gesamtheit aller Umstände, die dazu führen, dass es nicht zu einer Verurteilung kommt) im Bereich der Kirche „besser“ funktionieren als anderswo. |
Es ist sicher schwierig, da wirklich Vergleiche zu ziehen, ich meinte aber eben nicht Strukturen innerhalb der Familien, sondern die Situation, wenn ein tatsächlich Außenstehender ohne eigentliche direkte Verbindung zu Täter und Opfer davon erfährt. Etwas übertrieben: ob der örtliche Bürgermeister im Falle des innerfamilären Mißbrauchs davon erfährt oder der für das kirchliche Internat zuständige Bischof könnte schon einen Unterschied machen, weil im zweiten Fall eben noch eine im ersten nicht in gleichem Maße vorhandene organisatorische/strukturelle Verbindung vorhanden ist und quasi dadurch die Zahl derer, die einen Mißbrauch nicht melden, potentiell größer ist. Zumindest sehe ich im Fall von Familien keinen vergleichbaren organisatorischen Rahmen mit zudem bestimmten juristischen Privilegien.
nocquae hat folgendes geschrieben: |
Wenn jetzt bisher unveröffentlichte Berichte über Störfälle in bundesdeutschen Kernkraftwerken in den 70er und 80er Jahren ans Licht kommen würden, dann wäre es dämlich, darauf hinzuweisen, dass die Statistiken aus den 70er und 80er Jahren sagen, dass Störfälle extrem selten waren ... Äh, ja, klar, tun sie. Aber es geht ja eben darum, dass genau diese Zahlen falsch sind. |
Völlig richtig und mir kommt es auch so vor, als würde bei den jüngsten Entgegnungen auch nicht mehr so auf die Statistik bewiesen, die entsprechenden Artikel und Meldungen stammen eher aus der Anfangsphase.
_________________ Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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