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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#1443234) Verfasst am: 12.03.2010, 13:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Die Varianz, aber nicht die Variationsbreite. |
Auch die
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Willst Du einem Deutschen, der eine braune Haut und ein leicht krauses Haupthaar hat, weil sein Ur-Großvater aus dem Kongo stammt, sagen, er sei kein angehöriger der "Mitteleuropäischen Rasse"? |
Es gehört zum Wesen einer jeden Einteilungen unterhalb der Artebene, dass nicht jedes Individuum zuordenbar ist, und dass die Nachkommen von Eltern aus verschiedenen Gruppen keiner dieser Gruppen angehören. Weiterhin kann eben drum so eine Einteilung auch nur bei reproduktiver Isolation sinnvoll sein, und schon allen darum es eine "mitteleuropäische Rasse" nicht geben. Entweder man fasst den Begriff so weit, dass er alle Europäer umfasst, oder aber so eng, dass die Mitteleuropäer, die nach keiner Seite abgegrenzt sind, eh alle Promenadenmischungen sind.
Ansonsten: Dir fällt schon auf, wie aus deiner Fragestellung der Rassismusvorwurf trieft, oder? Ich nehme mal an, das ist auch gewollt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1443236) Verfasst am: 12.03.2010, 13:29 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Für den Fall, dass Du "Rasse" mit "Varietät" oder "Morph" gleichsetzst, könnte ich schwerlich bestreiten, dass es verschiedene Menschenrassen gibt. |
Bingo!
Genau das ist der Punkt: Es geht immer darum, was man drunter versteht.
Aber statt genau danach zu fragen, wird eine bestimmte, in der Regel in der Tat rassistische, Definition zur "einzig wahren" stilisiert, und dann auf dieser Basis wild rumgeschimpft.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich frage dann nur noch, was Du überhaupt gewinnst, wenn Du statt "Varietät" "Rasse" sagst |
- Weil ich kein Biologe bin, und nicht Biologenfachschineschis, sondern Umgangssprache spreche.
- Weil ich den Rassisten die Lufthoheit über den Rassebegriff nicht gönne.
- Weil ich mit den Rassisten inhaltlich auseinandersetzen will, und nicht mit ihnen über Worte streiten.
- Edit: Weil mich PC nervt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | oder wenn Du Menschen, die sich phänotypisch (oberflächlich) ähnlich sehen, zu einer "Rasse" zusammenfasst. |
Wer genau tut das?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1443260) Verfasst am: 12.03.2010, 14:14 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich frage dann nur noch, was Du überhaupt gewinnst, wenn Du statt "Varietät" "Rasse" sagst |
- Weil ich kein Biologe bin, und nicht Biologenfachschineschis, sondern Umgangssprache spreche.
- Weil ich den Rassisten die Lufthoheit über den Rassebegriff nicht gönne.
- Weil ich mit den Rassisten inhaltlich auseinandersetzen will, und nicht mit ihnen über Worte streiten.
- Edit: Weil mich PC nervt.
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Damit könnte man auch begründen, warum man Neger, Schlitzauge und Ähnlichen Mist sagt.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1443261) Verfasst am: 12.03.2010, 14:14 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | Wenn du nicht mehr bringst, als bloße Behauptungen, gibt es auch nichts zu sehen.  |
Der Beispiele wurden hier (nicht nur von mir) genug gebracht.
Aber manche wollen nunmal nicht sehen, was sehen ...
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Es ist immer so gelaufen? Hast du wenigstens ein Beispiel? |
Nö, hab ich nicht. Ist nur Allgemeinwissen.
Linguisten nennen das Phänomen übrigens "Euphemismus-Tretmühle". |
Das ist nur eine faule Ausrede. Wenn du recht hättest, kannst du deine Behauptung auch belegen. Du tust es nicht, und somit habe ich keinen Grund, dir zu glauben. Mir das vorzuwerfen ist lächerlich und nur ein kläglicher Versuch, deine Unfähigkeit auf mir abzuwälzen, aber so funktioniert das hier nicht.
DU hast deine Behauptung, DU musst sie Beweisen, nicht ich.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich habe dich gefragt, wieso man Tiere nicht in Rassen einteilt. Ich habe weder behauptet, dass die Existenz von Rassen widerlegt wäre, noch, dass man keine Unterscheidung unterhalb von Subspezies haben dürfe. Und ob man Menschen in Unterarten teilen kann, ist eben das Thema. |
Nein, es geht hier um die Behauptung, dass noch nichtmal unterhalb der Unterart eine Einteilung möglich sei. Es geht um die Behauptung, dass jegliche Unterteilung der Spezies Mensch wissenschaftlich widerlegt sei. |
Genau wie ich sagte: es geht um die Unterteilung der Art Mensch...
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltes du einfach mal das Lesen, was andere schreiben, statt hier wild herum zu fantasieren. |
Villeicht soltest du deinen eigenen Rat befolgen. |
Achja? Ich kann meine Behauptung beweisen: siehe Zitate direkt hierüber und direkt darunter. Wenn ich trotzdem unrecht habe, bedeutet das, dass du meine Beiträge sehr wohl verstehst, aber absichtlich verfälscht widergibts, also einen Strohmann konstruierst und abfackelst. Und das ist eine Form der Lüge...
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tatsachenfeststellungen sind kein Strohmann. |
Da ich niemandem Vorschreibe, wie er zu reden hat, ist es auch keine Tatsache. Wenn ich mich irre, dann beweise es. |
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Es ist [...] inkorrekt von Menschenrassen zu sprechen, |
Das war der Ausgangspunkt. |
Oh nein, was ich gesagt habe ist: „Es ist wissenschaftlich inkorrekt von Menschenrassen zu sprechen.” Was du tust ist Quotemining. Auch eine Form der Lüge.
Aber selbst verfälscht ist es kein Beleg. Nur weil ich denke, dass es etwas falsch ist, bedeutet das nicht, dass ich anderen verbiete, so zu sprechen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Richtig, wer gemobbt wird, der hat damit ein Problem. Und? Hört Mobbing deswegen auf, Mobbing zu sein? |
Nein. Es hat nur nichts mit dem Thema zu tun. |
Doch, hat es. |
Deine Meinung ist irrelevant. Beweis es, oder du hast unrecht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1443322) Verfasst am: 12.03.2010, 15:16 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Linguisten nennen das Phänomen übrigens "Euphemismus-Tretmühle". |
Das ist nur eine faule Ausrede. Wenn du recht hättest, kannst du deine Behauptung auch belegen. |
Kann ich ja auch. Ich mag aber nicht, weil es eh sinnlos wäre.,
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Du tust es nicht, und somit habe ich keinen Grund, dir zu glauben. |
Wer sagt, dass du mir glauben müsstest? Wie gesagt, das Phänomen ist hinreichend allgemein bekannt, dass du meiner nicht bedarfst, es zu kennen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Mir das vorzuwerfen ist lächerlich und nur ein kläglicher Versuch, deine Unfähigkeit auf mir abzuwälzen, aber so funktioniert das hier nicht. |
Kläglich unfähig ist hier der, der den von mir gegebenen Hinweis auf ein bekanntes, also keineswegs von mir nur behauptetes, linguistisches Phänomen zu verifizieren. Und das bist eindeutig du.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | DU hast deine Behauptung, DU musst sie Beweisen, nicht ich. |
Ich muss gar nichts, was ich nicht will.
Und du solltest aus der Tatsache, dass ich nicht will, nicht schließen, dass ich nicht kann. Dass ich das kann, ist nämlich durchaus beweisbar.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Genau wie ich sagte: es geht um die Unterteilung der Art Mensch... |
Wenn es tatsächlich nur darum geht, dann erklär mir doch bitte mal ganz genau, warum du in einem der früheren Posting so ätzend darauf rumgeritten bist, wieso man diese so oder so nennt?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltes du einfach mal das Lesen, was andere schreiben, statt hier wild herum zu fantasieren. |
Villeicht soltest du deinen eigenen Rat befolgen. |
Achja? Ich kann meine Behauptung beweisen: siehe Zitate direkt hierüber und direkt darunter. |
OK. Dann fordere ich dich dazu auf: Beweise, dass ich die anderen Posts nicht gelesen habe!
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich trotzdem unrecht habe, bedeutet das, dass du meine Beiträge sehr wohl verstehst, aber absichtlich verfälscht widergibts, also einen Strohmann konstruierst und abfackelst. Und das ist eine Form der Lüge... |
Dann beweist das immer noch allenfalls, dass ich dich falsch verstanden habe.
Dann bist du derjenige, der das klarstellen kann, und nicht ich ein Lügner.
Aber ist doch schpn anzusehen, wie dich windest, so in die Enge gedrängt ...
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tatsachenfeststellungen sind kein Strohmann. |
Da ich niemandem Vorschreibe, wie er zu reden hat, ist es auch keine Tatsache. Wenn ich mich irre, dann beweise es. |
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Es ist [...] inkorrekt von Menschenrassen zu sprechen, |
Das war der Ausgangspunkt. |
Oh nein, was ich gesagt habe ist: „Es ist wissenschaftlich inkorrekt von Menschenrassen zu sprechen.” Was du tust ist Quotemining. Auch eine Form der Lüge. |
Du schriebst, das Wort zu benutzen sei falsch. Punkt. Dass du dazu wissenschaftliche Gründe vorschiebst, ist von sekundärem Interesse. Und ansonsten führst du dich genau in dem Punkt spätestens an der Stelle selbst ad absurdum, da du dies damit zu untermauern suchst, dass man nicht ein anderes Wort dafür benutze. DEnn ob die Unterteilung möglich ist, kann ja wohl schlecht davon abhängen, wie man sie nennt.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst verfälscht ist es kein Beleg. Nur weil ich denke, dass es etwas falsch ist, bedeutet das nicht, dass ich anderen verbiete, so zu sprechen. |
Warum sonst steigst da dann mit einem solchen Kommentar in eine Diskussion ein, in der es genau darum geht, ob man so sprechen darf? Was wolltest du denn bitte mit diesem Kommentar sagen, wenn nicht, dass diejenigen recht hätten, die das verneinen? Bitte, erklär dich ...
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Richtig, wer gemobbt wird, der hat damit ein Problem. Und? Hört Mobbing deswegen auf, Mobbing zu sein? |
Nein. Es hat nur nichts mit dem Thema zu tun. |
Doch, hat es. |
Deine Meinung ist irrelevant. Beweis es, oder du hast unrecht. |
Deine Meinung allerdings ist ebenso irrelevant, also beweise sie, oder du hast unrecht.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1443324) Verfasst am: 12.03.2010, 15:17 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich frage dann nur noch, was Du überhaupt gewinnst, wenn Du statt "Varietät" "Rasse" sagst |
- Weil ich kein Biologe bin, und nicht Biologenfachschineschis, sondern Umgangssprache spreche.
- Weil ich den Rassisten die Lufthoheit über den Rassebegriff nicht gönne.
- Weil ich mit den Rassisten inhaltlich auseinandersetzen will, und nicht mit ihnen über Worte streiten.
- Edit: Weil mich PC nervt.
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Damit könnte man auch begründen, warum man Neger, Schlitzauge und Ähnlichen Mist sagt.
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Jo. die Diskussion hatten wir auch schon ein paar mal ... 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1443340) Verfasst am: 12.03.2010, 15:28 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Kann ich ja auch. Ich mag aber nicht, weil es eh sinnlos wäre., |
Faule Ausrede. Du widerlegst mich also nicht. Ich habe recht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1443418) Verfasst am: 12.03.2010, 20:21 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kann ich ja auch. Ich mag aber nicht, weil es eh sinnlos wäre., |
Faule Ausrede. Du widerlegst mich also nicht. Ich habe recht. |
Bullshit.
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Trish:(
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1444272) Verfasst am: 14.03.2010, 15:42 Titel: |
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"Arbeitsblatt 10: Menschenrassen
Kennzeichne die Verteilungsgebiete der Großrassen auf der Erde in verschiedenen Farben und
trage in die Tabelle die Hauptmerkmale ein!
(Europide,Negride,Mongolide,Sondergruppen)"
Aus einem Arbeitsblatt des Schroedel-Verlags von 1998.(Biologie Heute)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1444273) Verfasst am: 14.03.2010, 15:44 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Arbeitsblatt 10: Menschenrassen
Kennzeichne die Verteilungsgebiete der Großrassen auf der Erde in verschiedenen Farben und
trage in die Tabelle die Hauptmerkmale ein!
(Europide,Negride,Mongolide,Sondergruppen)"
Aus einem Arbeitsblatt des Schroedel-Verlags von 1998.(Biologie Heute) |
stimmt. Solche Angaben stehen auch noch in Auflagen mit späterem Datum. Ich wüsste auch nicht, was außer dem Begriff 'Rasse' gegen diese Einteilung sprechen sollte, wenn ich näher nachdenke, scheint auch der Begriff 'Rasse' nicht soooo problematisch zu sein.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1444276) Verfasst am: 14.03.2010, 15:46 Titel: |
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| So ist es.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1444277) Verfasst am: 14.03.2010, 15:48 Titel: |
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|
| So ist es.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1444281) Verfasst am: 14.03.2010, 15:50 Titel: |
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Mist, erst passiert gar nichts und dann ist es doppelt.
Sorry.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1444518) Verfasst am: 15.03.2010, 02:12 Titel: |
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Biologisch gesehen unterscheidet sich eine Rasse von einer Art dadurch, dass verschiedene Rassen untereinander zeugungsfähige Nachkommen haben können.
Menschen haben sich wie alle anderen Lebewesen an ihre jeweiligen, auf diesem Planeten sehr unterschiedlichen Lebensumgebungen genetisch unterschiedlich angepasst. Bestimmte Merkmale einzelner Individuen, die sich in der jeweiligen Lebensumgebung als günstig erwiesen, setzten sich durch, weil sie die Überlebenschance erhöhten.
Afrikaner sind durch ihre höhere Hautpigmentierung besser vor schädigender Sonnenstrahlung geschützt. Ein hochgewachsener Massai hat in der offenen Steppe einen Vorteil, wenn er schneller laufen kann und ein grösseres Gebiet überblicken kann.
Im Regenwald kann es sich dagegen positiv auswirken, wenn man klein, unauffällig und wendig ist, wie es Pygmäen sind.
Auch bestimmte Mentalitäten können in unterschiedlichen Lebensumgebungen hilfreich sein oder eben nicht.
Was an den biologischen Voraussetzungen anknüpft, ist Sozialverhalten, mit dem es sicher nicht anders ist. Aus Sozialverhalten entwickelt sich bei Menschen dann Sozialisation und Kultur.
Alles wird im Endergebnis dann irgendwie miteinander verknüpft sein.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1444574) Verfasst am: 15.03.2010, 10:45 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Biologisch gesehen unterscheidet sich eine Rasse von einer Art dadurch, dass verschiedene Rassen untereinander zeugungsfähige Nachkommen haben können.
Menschen haben sich wie alle anderen Lebewesen an ihre jeweiligen, auf diesem Planeten sehr unterschiedlichen Lebensumgebungen genetisch unterschiedlich angepasst. ...
Was an den biologischen Voraussetzungen anknüpft, ist Sozialverhalten, mit dem es sicher nicht anders ist. Aus Sozialverhalten entwickelt sich bei Menschen dann Sozialisation und Kultur.
Alles wird im Endergebnis dann irgendwie miteinander verknüpft sein. |
Solange wir nur über Hautfarbe und Körpergröße reden würden, oder über die unterschiedliche Fähigkeit, Schnaps zu vertragen, wäre das ja auch alles kein Problem.
Aber auch du schließt ja von den körperlichen Unterschieden, die sichtbar sind, auf erbliche Mentalitätsunterschiede, die du nicht belegen kannst, und ziehst dann daraus Schlüsse. Genau diese Vorgehensweise hat dem Rassebegriff seinen schlechten Ruf eingetragen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26437
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1444622) Verfasst am: 15.03.2010, 12:19 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Biologisch gesehen unterscheidet sich eine Rasse von einer Art dadurch, dass verschiedene Rassen untereinander zeugungsfähige Nachkommen haben können.
Menschen haben sich wie alle anderen Lebewesen an ihre jeweiligen, auf diesem Planeten sehr unterschiedlichen Lebensumgebungen genetisch unterschiedlich angepasst. ...
Was an den biologischen Voraussetzungen anknüpft, ist Sozialverhalten, mit dem es sicher nicht anders ist. Aus Sozialverhalten entwickelt sich bei Menschen dann Sozialisation und Kultur.
Alles wird im Endergebnis dann irgendwie miteinander verknüpft sein. |
Solange wir nur über Hautfarbe und Körpergröße reden würden, oder über die unterschiedliche Fähigkeit, Schnaps zu vertragen, wäre das ja auch alles kein Problem.
Aber auch du schließt ja von den körperlichen Unterschieden, die sichtbar sind, auf erbliche Mentalitätsunterschiede, die du nicht belegen kannst, und ziehst dann daraus Schlüsse. Genau diese Vorgehensweise hat dem Rassebegriff seinen schlechten Ruf eingetragen. |
Zumal der Mensch, überall wo er überlebt hat, als soziales Wesen überlebt hat. Die Untersuchungen, mit denen man geistige Unterschiede nachweisen wollte, waren bis jetzt alle mit offensichtlichen methodischen Fehlern behaftet (auf die der von mir weiter oben zitierte Knussmannn übrigens auch eingeht) - von Unterschieden im Sozialverhalten mit angeborenen Komponenten - in diesem Fall die "Antwort" - weiß ich nur an einer Stelle: Die Pueblos (ich glaube die Navahos gehören auch dazu - es ist eine ganze Gruppe) wickeln ihre Kinder relativ starr und legen sie so auch ab. Dieses Verhalten würde bei allen anderen zu einem Entwicklungsverzug der Kinder führen, alle anderen Kinder krabbeln auch weg, wenn man sie ablegt, die Pueblos bleiben liegen - sie sind offensichtlich auf diese Brutpflege hin gezüchtet. Aber es ist kaum wirklich die Brutpflege, also ein Sozialverhalten, das hier vererbt wird, das dürfte kulturell sein, es ist die Fähigkeit der Brut, diese Pflege zu ertragen.
Unsere genetische Ausrüstung ist die Summe der entwicklungsgeschichtlichen Antworten auf die Bedingungen während der Phylogenese, man kann auch formulieren: Unsere genetische Ausrüstung ist eine Sammlung von Wissen von dieser Welt. Und als solche ist sie kurzfristig relativ statisch. Der Mensch ist ein Versuch der Natur, auf diese Statik etwas flexibleres aufzusetzen, indem er kollektives Wissen über die Welt aus dem Genom in Kultur verlagert. Und damit soetwas funktioniert - dieses Wissen ist zwar kulturell kollektiv, muss aber jeweils im Laufe des Lebens individuell erworben werden - haben wie eine bis dahin in der übrigen Natur nicht dagewesene Fähigkeit zum individuellen Lernen auf der Basis einer abstrakten Sprache entwickelt - mit dem dazugehörigen Gehirn.
Das ist die Grundausstattung und das biologische Grundprinzip der Art Mensch und genau deshalb ist aus meiner Sicht eine genetische geistige Anpssung ein Widerspruch zur Art Mensch, denn diese hat ein mächtigeres und schnelleres Werkzeug zur Anpassung - die Kultur.
Das ist mal etwas episch ausgewalzt, warum ich, wie oben schon einmal erwähnt, gerade in den geistigen Anlagen kaum eine messbare Differenzierung erwarte. Wer die sucht, müsste erheblich sauberer arbeiten, als die Burschen, die es bisher versucht haben.
@Karlchen: Wo hast Du diese Aussage zu Sozialverhalten her? Oder träumst Du nur so vor dich hin?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1444630) Verfasst am: 15.03.2010, 12:32 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Arbeitsblatt 10: Menschenrassen
Kennzeichne die Verteilungsgebiete der Großrassen auf der Erde in verschiedenen Farben und
trage in die Tabelle die Hauptmerkmale ein!
(Europide,Negride,Mongolide,Sondergruppen)"
Aus einem Arbeitsblatt des Schroedel-Verlags von 1998.(Biologie Heute) |
Bis etwas Überholtes aus Lehrbüchern verschwindet, dauert es erfahrungsgemäß etwa 20-30 Jahre. Schau im Jahr 2020 nochmals nach, ob der Begriff "Menschenrasse" in einem Biologielehrbuch erwähnt wird. Ich vermute, dass nicht.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1444636) Verfasst am: 15.03.2010, 12:41 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Für den Fall, dass Du "Rasse" mit "Varietät" oder "Morph" gleichsetzst, könnte ich schwerlich bestreiten, dass es verschiedene Menschenrassen gibt. |
Bingo!
Genau das ist der Punkt: Es geht immer darum, was man drunter versteht.
Aber statt genau danach zu fragen, wird eine bestimmte, in der Regel in der Tat rassistische, Definition zur "einzig wahren" stilisiert, und dann auf dieser Basis wild rumgeschimpft. |
Weil Du einen diffusen Sammelbegriff verwendest, der in der Biologie extrem umstritten ist, ohne dazu zu sagen, was Du damit eigentlich meinst. Was mit "Varietät", "Morph" oder meinetwegen mit "Unterart" gemeint ist, scheint in der Fachwelt weitgehend unstrittig zu sein. Dagegen scheint mir noch niemand eine einigermaßen konsistente, allgemein anerkannte Definition von "Rasse" genannt zu haben. Definition und Gebrauch dieses Begriffs erfolgt nicht einheitlich, und die vermeintlichen "Rassen" sind schon gar nicht klar gegeneinander abgrenzbar. Zu dieser Problematik hast Du Dich AFAIK noch gar nicht geäußert.
M.E. hat der Begriff allenfalls in der Haustierzüchtung eine gewisse Berechtigung, wo man gezielt immer wieder Individuen eines bestimmten Phänotyps miteinander verpaart ("Reinzucht"). Solche Reinzuchtpopulationen gibt es beim Menschen nicht annähernd. Es sei denn, Du kannst zeigen, dass irgendwo noch jemand "Menschenzüchtung" oder "eugenische Selektion" betreibt.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1444642) Verfasst am: 15.03.2010, 12:55 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Biologisch gesehen unterscheidet sich eine Rasse von einer Art dadurch, dass verschiedene Rassen untereinander zeugungsfähige Nachkommen haben können.
Menschen haben sich wie alle anderen Lebewesen an ihre jeweiligen, auf diesem Planeten sehr unterschiedlichen Lebensumgebungen genetisch unterschiedlich angepasst. ...
Was an den biologischen Voraussetzungen anknüpft, ist Sozialverhalten, mit dem es sicher nicht anders ist. Aus Sozialverhalten entwickelt sich bei Menschen dann Sozialisation und Kultur.
Alles wird im Endergebnis dann irgendwie miteinander verknüpft sein. |
Solange wir nur über Hautfarbe und Körpergröße reden würden, oder über die unterschiedliche Fähigkeit, Schnaps zu vertragen, wäre das ja auch alles kein Problem.
Aber auch du schließt ja von den körperlichen Unterschieden, die sichtbar sind, auf erbliche Mentalitätsunterschiede, die du nicht belegen kannst, und ziehst dann daraus Schlüsse. Genau diese Vorgehensweise hat dem Rassebegriff seinen schlechten Ruf eingetragen. |
Du musst genauer lesen, Marcellinus. Ich habe nicht von körperlichen Merkmalen auf Mentalitätsunterschiede geschlossen. Das ist gequirlte Kacke.
Ich habe vermutet, dass sich Mentalitätsunterschiede, wie äusserliche Merkmale auch an Lebensumgebungen festmachen lassen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#1444645) Verfasst am: 15.03.2010, 13:00 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Arbeitsblatt 10: Menschenrassen
Kennzeichne die Verteilungsgebiete der Großrassen auf der Erde in verschiedenen Farben und
trage in die Tabelle die Hauptmerkmale ein!
(Europide,Negride,Mongolide,Sondergruppen)"
Aus einem Arbeitsblatt des Schroedel-Verlags von 1998.(Biologie Heute) |
Mal ehrlich, sträuben sich Dir bei der Einteilung von Homo sapiens in sogenannte "Großrassen" nicht alle Nackenhaare? Abgesehen davon, dass die Molekularbiologie eine solche Einteilung nicht bestätigt, ist schon das Schublädchen "Europide" höchst nebulös. Gibt es Dir nicht auch zu denken, dass man angefangen von den extrem Hellhäutigen (Rothaarigen), über die Germanen und die Slawen bis hin zu den dunkelhäutigen Südeuropäern mit vorderasiatischen Einflüssen alles dort hineinpacken muss, um sie gegen die scheinbar wesensmäßig davon verschiedenen "Asiaten", "Mongoliden" und "Negriden" abzugrenzen?
Diese Art der pseudowissenschaftlichen Charakterisierung erinnert mich an die Linneische Klassifikation, wonach man einfach bestimmte Arten, die sich oberflächlich ähnlich erschienen, in bestimmte Schublädchen steckte (z. B. "Reptil" und "Vogel"). Erst seit Hennig scheint sich langsam durchzusetzen, dass diese "Großgruppen" nicht annähernd phylogenetische Verhältnisse wiederspiegeln.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1444667) Verfasst am: 15.03.2010, 13:47 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Arbeitsblatt 10: Menschenrassen
Kennzeichne die Verteilungsgebiete der Großrassen auf der Erde in verschiedenen Farben und
trage in die Tabelle die Hauptmerkmale ein!
(Europide,Negride,Mongolide,Sondergruppen)"
Aus einem Arbeitsblatt des Schroedel-Verlags von 1998.(Biologie Heute) |
Mal ehrlich, sträuben sich Dir bei der Einteilung von Homo sapiens in sogenannte "Großrassen" nicht alle Nackenhaare? Abgesehen davon, dass die Molekularbiologie eine solche Einteilung nicht bestätigt, ist schon das Schublädchen "Europide" höchst nebulös. Gibt es Dir nicht auch zu denken, dass man angefangen von den extrem Hellhäutigen (Rothaarigen), über die Germanen und die Slawen bis hin zu den dunkelhäutigen Südeuropäern mit vorderasiatischen Einflüssen alles dort hineinpacken muss, um sie gegen die scheinbar wesensmäßig davon verschiedenen "Asiaten", "Mongoliden" und "Negriden" abzugrenzen?
Diese Art der pseudowissenschaftlichen Charakterisierung erinnert mich an die Linneische Klassifikation, wonach man einfach bestimmte Arten, die sich oberflächlich ähnlich erschienen, in bestimmte Schublädchen steckte (z. B. "Reptil" und "Vogel"). Erst seit Hennig scheint sich langsam durchzusetzen, dass diese "Großgruppen" nicht annähernd phylogenetische Verhältnisse wiederspiegeln. |
Genau diese Einteilung in "Großrassen" ist Unsinn. Wie ich schon schrieb gibt es innerhalb der verschiedenen, augenscheinlich unterschiedlichen "Hautfarbengruppen" gravierende Unterschiede, weil eben auch die Lebensbedingungen an unterschiedlichen Orten sehr unterschiedlich sind.
Es gibt weder "die Asiaten" noch "die Europäer".
Ich glaube schon, dass Mentalität durch Kultur und Kultur auch von Lebensumständen des Entstehungsortes geprägt sein kann.
Dass Mentalität irgendwie genetisch angelegt ist, halte ich eigentlich eher für unwahrscheinlich.
Mentalitäten nimmt man meiner Ansicht nach an, wenn diese Mentalitäten im direkten Umfeld vorherrschend sind oder man bei Personen Identifikation sucht, die diese Mentalität verinnerlicht haben.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1444675) Verfasst am: 15.03.2010, 14:01 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Weil Du einen diffusen Sammelbegriff verwendest, der in der Biologie extrem umstritten ist, ohne dazu zu sagen, was Du damit eigentlich meinst. Was mit "Varietät", "Morph" oder meinetwegen mit "Unterart" gemeint ist, scheint in der Fachwelt weitgehend unstrittig zu sein. |
ich vermute, dass die Fachwelt sich hier trefflich streitet. Dir müsste bekannt sein, dass nicht einmal Konsens darüber herrscht, was eine 'Art' ist. Und dass Kladistik ein Problem mit diachronen Arten hat wird sich auch irgendwann herumsprechen. Man muss nur mal nachlesen, was Hennig über was wie geschrieben hat, und was daraus wurde, als es 'über den Teich' wieder zurückkam.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | M.E. hat der Begriff allenfalls in der Haustierzüchtung eine gewisse Berechtigung, wo man gezielt immer wieder Individuen eines bestimmten Phänotyps miteinander verpaart ("Reinzucht"). Solche Reinzuchtpopulationen gibt es beim Menschen nicht annähernd. Es sei denn, Du kannst zeigen, dass irgendwo noch jemand "Menschenzüchtung" oder "eugenische Selektion" betreibt. |
Umgekehrt wird auch ein Schuh daraus: Zeige, dass es nur eine Menschenform gibt, und dass die Varation zufällig über die Erdoberfläche verteilt ist. Zeige, dass es nichts gibt, was mit 'Morphen' korreliert. Falls Du das nicht kannst, musst Du Dir einen Namen für das Kind überlegen. 'Rasse' war lange Zeit gängig (schau einfach in Standard-Lehrbücher der Evolutionsbiologe, die etwa so alt sind wie Du). Dass sich daran etwas geändert hat, liegt weniger an der Fachwissenschaft, als am Schindluder, das mit (angeblichen) Unterschieden getrieben wurde.
Meiner Meinung nach ist der zielführendste Weg, zu betonen, dass Gleichwertigkeit (eine ethische Maxime des Menschen) nicht auf Gleichartigkeit (die gibt es sowieso nicht) beruht. Dann kann man sich das pseudofachwissenschaftliche Klimbim auf beiden Seiten ersparen: Egal, ob man Unterschiede findet oder auch nicht, Null Juck, anderes Sprachspiel.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1444701) Verfasst am: 15.03.2010, 15:13 Titel: |
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fwo:"Zumal der Mensch, überall wo er überlebt hat, als soziales Wesen überlebt hat. "
Wenn man Kriege, Stammesfehden und Kanibalismus, Mord usw. ausblendet, dann könnte man so denken.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26437
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1444708) Verfasst am: 15.03.2010, 15:25 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | .....
Du musst genauer lesen, Marcellinus. Ich habe nicht von körperlichen Merkmalen auf Mentalitätsunterschiede geschlossen. Das ist gequirlte Kacke.
Ich habe vermutet, dass sich Mentalitätsunterschiede, wie äusserliche Merkmale auch an Lebensumgebungen festmachen lassen. |
Kannst Du mal etwas präziser werden, dass man sehen kann, was Du meinst? Welche besonderen mentalen Eigenschaften sind in welcher Umgebung anders gefordert als in einer anderen? Oder meinst Du einfach, dass ein Leben in den Tropen zu einem sonnigeren Gemüt führt?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ....
Meiner Meinung nach ist der zielführendste Weg, zu betonen, dass Gleichwertigkeit (eine ethische Maxime des Menschen) nicht auf Gleichartigkeit (die gibt es sowieso nicht) beruht. Dann kann man sich das pseudofachwissenschaftliche Klimbim auf beiden Seiten ersparen: Egal, ob man Unterschiede findet oder auch nicht, Null Juck, anderes Sprachspiel. |
Das sehe ich auch als den wesentlichen Punkt.
Zu den geistigen Unterschieden, die gefunden werden können, ist noch hinzuzufügen, dass im Grunde die Unterschiede, die bisher auf diesem Gebiet als herkunftsbedingt (vulgo: rassenspezifisch) behauptet wurden, hinreichend durch die Fehler der Untersuchungen erklärt werden konnten. Das bedeutet für mich, dass die Koevolution Menschenhirn / Sprache, die stattgefunden haben muss, vor der Entstehung der heutigen Sprachen stattgefunden hat, sei diese nun mono- oder polygenetisch. Das eine sind die physikalischen, geologischen und ökologischen Gegebenheiten einer Welt - daran wird es somatische Anpassungen geben - die geistige Welt eines Menschen ist breits eine kulturelle Leistung und prinzipelle, strukturelle Unterschiede dieser Welten zwischen den Tropen, dem grönländischen Eis oder der pazifischen Inselwelt kann ich nicht erkennen. Denn eines muss ja jedem, der sich mit diesem Problem befasst, klar sein: Der Mensch verlagerte nicht nur sein Wissen von dieser Welt aus dem Genom in die Kultur, er schaffte mit dieser Kultur auch wieder die Welt, an die er seine geistigen Möglichkeiten anpassen musste.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1444711) Verfasst am: 15.03.2010, 15:26 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Arbeitsblatt 10: Menschenrassen
Kennzeichne die Verteilungsgebiete der Großrassen auf der Erde in verschiedenen Farben und
trage in die Tabelle die Hauptmerkmale ein!
(Europide,Negride,Mongolide,Sondergruppen)"
Aus einem Arbeitsblatt des Schroedel-Verlags von 1998.(Biologie Heute) |
Mal ehrlich, sträuben sich Dir bei der Einteilung von Homo sapiens in sogenannte "Großrassen" nicht alle Nackenhaare? Abgesehen davon, dass die Molekularbiologie eine solche Einteilung nicht bestätigt, ist schon das Schublädchen "Europide" höchst nebulös. Gibt es Dir nicht auch zu denken, dass man angefangen von den extrem Hellhäutigen (Rothaarigen), über die Germanen und die Slawen bis hin zu den dunkelhäutigen Südeuropäern mit vorderasiatischen Einflüssen alles dort hineinpacken muss, um sie gegen die scheinbar wesensmäßig davon verschiedenen "Asiaten", "Mongoliden" und "Negriden" abzugrenzen?
Diese Art der pseudowissenschaftlichen Charakterisierung erinnert mich an die Linneische Klassifikation, wonach man einfach bestimmte Arten, die sich oberflächlich ähnlich erschienen, in bestimmte Schublädchen steckte (z. B. "Reptil" und "Vogel"). Erst seit Hennig scheint sich langsam durchzusetzen, dass diese "Großgruppen" nicht annähernd phylogenetische Verhältnisse wiederspiegeln. |
Der Begriff Rasse ist durch die Verbrechen des 3. Reiches in ein sehr negatives Licht gedrückt worden. Andererseits kommt man ohne diese biologische Einteilung manchmal nicht aus. Man könnte da natürlich einen neuen Begriff nehmen.
Es ist aber nach wie vor gerichtsmedizinische Praxis bestimmte Spuren (Skelette, DNA usw.) Menschentypen zuzuordenen und andere damit auszuschließen, was zur zielgenauen Ermittlung und Ergreifung von Tätern führt.
2 mal Rechtschreibung verbessert:
Zuletzt bearbeitet von Botschafter Kosh am 15.03.2010, 15:40, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26437
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1444719) Verfasst am: 15.03.2010, 15:36 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | fwo:"Zumal der Mensch, überall wo er überlebt hat, als soziales Wesen überlebt hat. "
Wenn man Kriege, Stammesfehden und Kanibalismus, Mord usw. ausblendet, dann könnte man so denken. |
Nein, gerade, wenn man die sieht, muss man so denken: Fast alles was Du da aufzählst, einschließlich des Kannibalismus, der außer da, wo er aus der Notsituation geboren wird, immer einen kulturellen Hintergrund hat, sind Aktionen der Gemeinschaft: Du solltest in diesem Zusammenhang deine moralische Wertung vergessen: Kriege und stammesfehden sind höchst soziale Verhaltensweisen. Die Ausnahme in deiner Aufzählung ist nur der Mord.
fwo
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1444720) Verfasst am: 15.03.2010, 15:41 Titel: |
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| Ich kann mir die anderen ohne Mord nicht so recht vorstellen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26437
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1444732) Verfasst am: 15.03.2010, 16:05 Titel: |
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OT
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir die anderen ohne Mord nicht so recht vorstellen. |
Unter Mord verstehe ich jetzt die Tötung eines Einzelnen aus den Motiven eines Einzelnen.
Das Wort sozial im normalen Sprachgebrauch ist bei uns positiv im Sinne von moralisch belegt. Der Begriff Sozialverhalten hat keine moralische Wertung, sondern kennzeichnet sowohl das Verhalten von Individuen als auch von Gruppen innerhalb der Art. Zur Freude des Herrn Godwin und meiner an Extremwertbetrachtungen: Der Völkermord der Nazis an den Juden kann als Beispiel komplexen Sozialverhaltens gesehen werden. Sozialverhalten ist nicht per se positiv zu bewerten.
Der Mord eines Einzelnen ist Ausdruck seines perönlichen Sozialverhaltens und statistisch gesehen nicht typisch für die Art Mensch. Kriege dagegen schon eher - es ist eine relativ neue Entdeckung, dass auch Schimpansen zu Kriegen fähig sind, erst Goodall machte uns damit vertraut.
fwo
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1444735) Verfasst am: 15.03.2010, 16:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Welche besonderen mentalen Eigenschaften sind in welcher Umgebung anders gefordert als in einer anderen? Oder meinst Du einfach, dass ein Leben in den Tropen zu einem sonnigeren Gemüt führt? |
vielleicht ein wenig OT. Ich habe Details vergessen (IIRC ein gewisser 'Müller' um 1910), es ging um einen Religionssoziologen, der versuchte, nachzuweisen, dass das Gottesbild mit der Umwelt korreliert. Menschen in Gegenden mit üppigem Pflanzenwuchs ohne ausgeprägte Jahreszeiten würden andere Götter haben als solche in Gegenden, die für das Überleben bewusste Strategien erfordern. Monotheismus sei für Wüstengegenden typisch. Scheint mir nicht so ganz an den Haaren herbeigezogen zu sein.
Ich habe mal Sprichwörter gesammelt und versucht, zu sammeln, wie derselbe Sachverhalt in verschiedenen Kulturen ausgedrückt wird. Sehr interessant war auch, mal einfach hintereinander ein paar Dutzend Weisheiten eines Volkes zu lesen. Ich 'fühlte' mich dann irgendwie jeweils in einer anderen Welt. Leider habe ich die Datenbank irgendwo auf einer alten Festplatte, die unter einem Betriebssystem lief, das ich heute nicht mehr installiert habe ...
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1444743) Verfasst am: 15.03.2010, 16:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Welche besonderen mentalen Eigenschaften sind in welcher Umgebung anders gefordert als in einer anderen? Oder meinst Du einfach, dass ein Leben in den Tropen zu einem sonnigeren Gemüt führt? |
vielleicht ein wenig OT. Ich habe Details vergessen (IIRC ein gewisser 'Müller' um 1910), es ging um einen Religionssoziologen, der versuchte, nachzuweisen, dass das Gottesbild mit der Umwelt korreliert. Menschen in Gegenden mit üppigem Pflanzenwuchs ohne ausgeprägte Jahreszeiten würden andere Götter haben als solche in Gegenden, die für das Überleben bewusste Strategien erfordern. Monotheismus sei für Wüstengegenden typisch. Scheint mir nicht so ganz an den Haaren herbeigezogen zu sein. |
Mir erscheint das einleuchtend. So habe ich schon häufig die These gehört, daß der deutsche Protestantismus und seine Arbeitsethik im wesentlichen duch die kargen Lebensbedingungen in den deutschen Mittelgebirgen geprägt ist. Man hat sich sozusagen den beständigen Mangel mittels Religion schöngeredet.
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