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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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 (#144362) Verfasst am: 02.07.2004, 11:34 Titel: |
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Das Namensrecht gehört komplett abgeschafft. Im Computerzeitalter ist es sowieso nicht mehr nötig und außerdem geht es ohnehin schon längst an der Realität vorbei.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Angebot und Nachfrage.  Es ist den meisten misshandelten Männern peinlich zuzugeben, dass sie von einer Frau verwimst wurden. Da ertragen sie es lieber jahrelang. |
Die Kinder sind auch ein Faktor.
Der Großteil des Phänomens Gewalt gegen Männer entsteht aber durch den, gerade von Feministinnen extrem aufgeweichten, neuen Gewaltbegriff.
Also z.B.: Frau meckert, nörgelt und beleidigt -> Mann rastet aus und schlägt sie.
Gemäß dem neumodischen Gewaltbegriff hat sie mit psychischer Gewalt angefangen. Das ist interessanterweise auch oft die Ausrede der Männer.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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| (#144363) Verfasst am: 02.07.2004, 11:42 Titel: |
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| nosemananno`99 hat folgendes geschrieben: |
In den Medien und auch anderswo ist immer wieder von gewalttätigen Männer und männlichen Jugendlichen die Rede . Es drängt sich einem der Eindruck auf, daß erstens die Probleme dieser Welt Hunger, Krieg, Kriminalität etc. durch das Verhalten typischer Männer bedingt seien; und zweitens, daß es hier keine Abhilfe gibt Männer sind nun einmal so, das ist quasi genetisch bedingt.
Wenn letzteres der Fall wäre, wäre es natürlich auch überflüssig, sich mit dem vorliegenden Thema zu befassen. In der Tat befremdet es natürlich zunächst, daß die Jungen und Männer immer wieder gewisse Probleme (vor allem Gewalt) machen, sei es im Unterricht, im Alltag, in der Politik ,im Sport , im Beruf. Schließlich gehören sie doch dem privilegierten Geschlecht an, haben somit viel mehr Freiheiten und Möglichkeiten. Wie kommt es also zu dem immer wieder zu beobachtenden Phänomen, daß Jungen die Radaumacher sind?
Ungeachtet aller zukünftigen Privilegien gegenüber Frauen werden Jungen "nicht als Herrscher geboren" . Die Gewalt von Männern richtet sich meist auch gegen Männer. Und zudem kann unsere Kultur als Hegemonialkultur bezeichnet werden , daß heißt, das einige wenige, meist alte Männer über alle anderen Frauen und Männer herrschen . Daraus ist zu Schlußfolgern, daß an dieser Stelle Gewalt und Herrschaft nicht einhergehen; männliche Gewaltbereitschaft muß unabhängig von Herrschaftspositionen entstehen und erklärt werden können. Aber wenn man dies verstehen oder erklären möchte, ist ein Blick auf die männliche Sozialisation nötig, also ein Blick auf dem Weg zum männlichen Identitätserwerb zu richten.
Zur männlichen Sozialisation gibt es diverse Erklärungsmodelle, ungeachtet dessen kann man immer noch ein Theoriedefizit konstatieren . So wäre zunächst das kognitionspsychologische Entwicklungsmodell insbesondere nach Lawrence Kohlberg. Im Sinne eines gestuften, nicht umkehrbaren Erwerbs von Erkenntnis gewinnt das (männliche) Kind die Möglichkeit "von sich aus auf die Umwelt zuzugehen . Der "eigentliche" Erwerb der Geschlechtsidentität sei Ergebnis eines rationalen Vorganges, der zwischen dem fünften bis siebten Lebensjahr läge. Zwar sei vorher schon die Erfahrung des Vorhandenseins zweier Geschlechter gemacht worden, mit den jeweiligen Geschlechtsbezeichnungen gehe das Kind aber noch sehr wahllos und zufällig um . Endgültige Sicherheit erlange es erst in vorgenanntem Alter . Diese Sichtweise kritisiert Rohrmann mit dem Hinweis, daß 18 Monate alte Kinder zu 90% bei der Geschlechtsbestimmung richtig liegen ; wenn dies aber erst von sehr viel später zu erwerbenden kognitiven Fähigkeiten abhinge, wie sollte das Kind das schon können? "Vermutlich werden die Fähigkeiten von Kleinkindern wieder einmal unterschätzt", . Ein Urteil, dem sich jedes Elternteil eines Kindes in diesem Alter anschließen wird.
Richtig und wichtig ist dennoch folgendes: bereits sehr frühzeitig wird das "Stereotyp männlicher Überlegenheit assoziiert", wenn auch nicht "noch ehe die Jungen also eine Sicherheit über ihr eigenes Geschlecht gefunden haben" . Spielerische Äußerungen von vier- bis fünfjährigen Jungen, sie können auch Mädchen sein, sind eher so gemeint, daß sie auch Tiger oder Riesen sein könnten . Allerdings folgt im Alter ab etwa fünf Jahren eine Höherbewertung des eigenen Geschlechts . Die Rolle von Vater/Mutter oder anderen Männern/Frauen als Vorbild für das eigene Geschlechtsbewußtsein ist zwar vorher auch schon gegeben, gewinnt aber mit der Höherbewertung des eigenen Geschlechts eine zusätzliche Bedeutung.
Mädchen erfahren zwar sehr früh eine Abwertung des eigenen Seins, allerdings ergibt die positive Bewertung der männlichen Rolle einen "enormen Druck und ständige Überforderung" der Jungen . Jungen müssen gemäß der gesellschaftlichen Erwartungen besser sein als die Mädchen, sind es jedoch natürlich nicht . Dies muß natürlich zwangsläufig zu Problemen führen.
Der in unserem Problemzusammenhang diskutierte bedeutendste Theorie dürfte die des Musters der negativen Umkehr des Weiblichen sein. Wie gesagt, werden "Jungen nicht als Herrscher geboren" . Stattdessen betreten sie zunächst einmal die Welt der Mütter, Freundinnen der Mütter, Erzieherinnen, Grundschullehrerinnen, Babysitterinnen etc. Anders gesagt: Die Umwelt für den kleinen Jungen ist zunächst deutlich von Frauen dominiert . Insofern besteht kaum eine Möglichkeit für eine männliche Geschlechtsidentifikation. Es ist nämlich immer noch so, oder gerade in den westlichen Ländern , auf jeden Fall und trotz allem bei und heute in der Bundesrepublik Deutschland, dass aus verschiedenen Gründen der Mann bzw. Vater durch Abwesenheit glänzt. Ein Indikator dafür ist beispielsweise die äußerst seltene Wahrnehmung des Angebots für Erziehungsurlaub für Väter. Die traditionelle Rollenverteilung ist immer noch üblich. Das bedeutet, daß der Mann einer Erwerbstätigkeit nachgeht, und die Frau die reproduktiven Tätigkeiten wie Kinder und Hausarbeit übernimmt. Auch wenn der Vater dann mal da ist, ist er dies nur Ausnahmsweise. Die physische Anwesenheit des Vaters äußert sich darin, daß er zwar mit den Kindern spielt; die unangenehmen Tätigkeiten wie z. B. Windeln wechseln oder füttern übernimmt er nicht oder nur selten und widerwillig. Oder er ist "von der Arbeit genervt/geschafft" und hat weder Geduld noch Zeit für den Nachwuchs. Oder hochwichtige Ereignisse , wie z. B. Fußballübertragungen haben für den Vater Priorität. Der "Wochendendvater" , den die Kinder auf Ausflügen im Zoo oder im Urlaub erleben, ist aber nicht identisch mit dem Menschen, der sich hinter dieser Maske verbirgt. Für das (männliche) Kind steht als Vorbild nur ein Zerrbild des Vaters zur Verfügung, das in solchen Ausnahmesituationen erlebt wird, nicht aber in seinem oft unterwürfigen Berufsalltag. Zudem ist er immer noch oft Bestrafungs- und Kontrollinstanz, hat also das Gewaltmonopol.
Angesichts dieser gesellschaftlichen Realität kann der Junge kaum eine Geschlechtsidentifikation erreichen , indem er den Vater als Vorbild nimmt . In den Teilen, wo dies geschieht , verzerrt es mehr, als es hilfreich ist.
Andererseits werden ganz bestimmte Erwartungen an den Jungen herangetragen. Er hat mehr Freiheiten und seine Umwelt läßt ihm mehr "durchgehen ". Er verfügt zwar über eine breite Palette an öffentlichen, äußeren Verhaltensmöglichkeiten, wo wildes Toben, laut sein , Aggressivität, Zerstörung etc. geduldet werden, was bei Mädchen höchst seltener der Fall ist. Aber einher damit gehen leider auch das Verbot des Zeigens von Gefühlen ("Ein Indianer kennt keinen Schmerz") . Jungen beginnen bereits sehr früh eine harte Schale zu entwickeln, obwohl sie buchstäblich einen weichen Kern haben und sich nicht umsonst "labiler, unausgeglichener und in ihrer Geschlechtsidentität unsicherer" zeigen.
Wie kann nun überhaupt eine "männliche" Identität erreicht werden, wenn die Identifikationsmöglichkeit weitgehend fehlt? Naheliegend ist, daß wenn direkte Identifikation nicht möglich ist, eine Art Umwegidentifikation stattfinden muß. Diese liegt einerseits in der Definition Mannsein = "etwas haben (Bart, Penis, Status; Beruf)" . Frau sein bedeutet dann, etwas nicht zu haben. Bereits an dieser Stelle ist schon eine Grundlage für die spätere Diskriminierung des weiblichen zu sehen. Noch bedeutender ist aber der zweite Definitionsumweg : die Frau wird als Nicht-Mann gesehen. Männlich sein bedeutet also , Nicht-Nicht-Mann zu sein. Anders ausgedrückt: Alle als weiblich interpretierten Persönlichkeitsanteile sind zunächst unerwünscht. Dies deckt sich zudem meist mit den Erfahrungen, die ein Junge mit den Erwartungen der Umwelt macht. Dies bedeutet natürlich, daß die eigenen weiblichen Anteile mit hohem Aufwand verdrängt werden müssen. Und aus diesem Grunde werden die weiblichen Anteile als etwas schlechtes angesehen, denn sonst müssen sie ja nicht verdrängt und bekämpft werden . Daraus folgt natürlich wiederum, dass das Weibliche an sich etwas schlechtes und minderwertiges sein muss. Frauenabwertung durch Männer erscheint somit strukturell im Aufwachsen der Männer angelegt zu sein und eine Funktion für den Identitätsfindungsprozeß des Mannes zu haben. Wenn man dies ernst nimmt, muß dies der für die Jungenarbeit wesentliche Punkt sein, den es zu bearbeiten gilt.
Die Überforderung der Jungen beginnt sehr früh . Chodorow beobachtete, daß Jungen früher und härter aus der symbiotischen Phase inniger Verschmolzenheit(der präödipalen Phase nach dem im folgenden diskutierten psychoanalytischem Modell) herausgelöst werden als Mädchen .Ursache dafür seien psychologische Vorgänge bei der Mutter, die etwa schon früh den "kleinen Mann" im Jungen sehen will oder auch auf Druck des Partners sehen soll. Die frühere Ablösung der Jungen bewirken natürlich auch Grundlagen für spätere Verhaltensunterschiede : ein äußeres Selbstgefühl, die Erfahrung "ich bin" stellt sich bei Jungen früher ein als bei Mädchen. Andererseits können dadurch auch Ängste vor Verlassen, also im Kern Beziehungsängste und Beziehungsunfähigkeit, resultieren .
Männer erklären sich sexuelle Gewalt am ehesten durch Kränkungen seitens von Frauen. Böhnisch /Winter folgern daraus, daß in der ödipalen Phase Kränkungen von Jungen zu späteren sexuellen Gewaltphantasien führen können , wie beispielsweise dann, wenn die Mutter den Jungen auslacht (statt sich geehrt zu fühlen), wenn er seinen Willen äußert ,sie später heiraten zu wollen.
In der pubertären Phase setze der Junge weiterhin auf Externalisierung und Trennung, da er mit symbiotischen Erlebnissen bereits schlechte Erfahrungen gemacht habe. Die Peer Group gewinnt an Bedeutung in diesem Lebensabschnitt . Generell bietet diese Phase große Chancen und Gefahren.
Eine Chance besteht darin, die sich bisher herausgebildeten Problemfelder neu bearbeiten zu können. Erstens, wie Kohlberg sagen könnte, steht der Junge auf einer höheren kognitiven Stufe als zuvor, zweitens ist seine Erfahrungswelt weniger auf das ödipale Familiendreieck angewiesen, sondert tritt zunehmend in außerfamilären
Kontexten wie Schule, Freunde, Medien etc. auf. Damit können die bisher errungenen Merkmale der Geschlechtsidentität und der Persönlichkeit neu bearbeitet werden .
Andererseits ist es fraglich, ob gerade die Peer Group in unserem Sinnzusammenhang hier Förderliches leistet.
Der Peer Group bzw. Gleichaltrigengruppe werden oft die folgenden drei Funktionen zugeschrieben: sie geben den Jugendlichen einen eigenen Status und Raum gegenüber den Eltern und anderen Erwachsenen; sie erfülle wichtige Funktionen hinsichtlich der sozialen Neuorientierung über die Familie hinaus; und sie wird als soziales Übungsfeld angesehen . Ersteres gilt vorrangig für Jungen, und gerade hier kann daher oft eine Abwertung der Mädchen stattfinden. Hinsichtlich der Neuorientierung bedeutet dies aber für den männlichen Jugendlichen , daß er vor allem aus der mutterorientierten Welt austritt in eine Gruppe, die zumeist angefüllt ist mit Individuen, die in ihrer Unsicherheit "Mann zu sein" gerade auf die Verhaltensweisen zurückgreifen und als Gruppennorm installieren, die sie für männlich halten. Und Peer Group als soziales Übungsfeld führt daher in der Regel nur zur Verfestigung oft in Form von Ritualisierung der "typisch" männlichen (machohaften) Verhaltensweisen . Aufgrund der vorangegangen Sozialisation haben jungen einfach nicht die ausreichend entwickelte Fähigkeit, innere Regungen im sozialen miteinander auszudrücken. Dies führt zu einer (nunmehr kollektiven) Orientierung an den starren und stereotypen Vorstellungen von Männlichkeit, um mit Unsicherheiten besser umgehen zu können
Die meisten Cliquen bieten den Jungen eher ritualisierte Nichtbewältigung und verfestigen die aus unserer Sicht unerwünschten Verhaltensweisen . Ritualisierung schreibt vor, welches Verhalten richtig ist. Die Ritualisierung ist unangreifbar und nicht hinterfragbar, führt zur Automatisierung und Verfestigung der Verhaltensweisen .
Neben den in der Peer Group üblichen rituellen Verhaltensweisen finden wir individuelles Verhalten, welches sich durch indirekte ,über Umwege ausgedrückte Gefühle und Bedürfnisse äußert. Diese Verhaltensumwege sind für den Jungen nötig, um seine eigene Schwäche und Unsicherheit verbergen zu können . So will beispielsweise
Ein Junge, der ein Mädchen an den Haaren zieht, seine Zuneigung ausdrücken, er darf sich aber nicht "unterwerfen". Natürlich sind die Gründe für solch einen Verhaltensumweg dem Jungen unbewußt und das Mädchen interpretiert die Situation häufig vollkommen anders. Dem Mädchen wird die Aufgabe zugewiesen, dieses "symbolische" Verhalten zu entschlüsseln. Für Jungen ist es durchaus üblich, Zuneigung nur durch solche Verhaltensumwege zu zeigen.
Ein weit verbreitetes Vorurteil ist, dass Mädchen häufiger mit Puppen spielen. Dies ist höchstens dann richtig, wenn man eine sehr eingeschränkte Definition von "Puppen" nutzt. Man denke aber an die vielfältigen puppenartigen Spielzeugfiguren wie früher einmal Zinnsoldaten, heutzutage Actionfiguren wie He-Man und Konsorten. Bedeutsam hier ist, das auch hier so gut wie nie zivile , kampflose Spielarten vorkommen . Stattdessen ist auch hier wieder einmal die positive Besetzung von Aggression und Gewalt als Konfliktlösungsmöglichkeit gegeben und durch einen ritterlichen Ehrenkodex verbrämt . Wenn man sich anschaut, wie Jungen spielen , kommt man zu den Ergebnissen, dass die Jungen weniger harmonisierend als Mädchen spielen, dies mit wechselhaften Koalitionen und Machtbünden , unter körperlichen und öffentlichem Austragen der Konflikte . Status, Position und Hierarchie spielen dabei eine besondere Rolle .
An dieser Stelle wären einige Dinge zu sagen über die Medien, die den Jungen von frühester Kindheit miterziehen. Damit ist nicht nur das Fernsehen gemeint, sondern auch Märchen und Mythen vermitteln ihre Botschaft. In Märchen spielen männliche Leitbilder eine nur geringe rolle; Identitätsfördernd sind sie deshalb trotz des allgemein anerkannten Mottos "Kinder brauchen Märchen" nicht. Mythen wie z. b. die klassischen Sagen des Altertums" oder germanische Götter- und Heldensagen unterstützen nur die gängige Männlichkeitsideologie, denn in ihnen geht es um Kampf, Macht , Ehre ,Ruhm , die Rolle der Frau beschränkt sich auf das zu erringende Objekt (!) und die männliche Heldenfigur ist zumeist als nahezu unbesiegbar überhöht .
Über die Wirkung von Computerspielen, Film und Fernsehen kann man viel diskutieren. Die von Jungen konsumierten Medien zeichnen sich jedoch ebenfalls durch eine karikierende Wiedergabe von männlichen Leitbildern aus.
Die bisher genannten Problemfelder der männlichen Sozialisation sind keine neuen, mindestens nicht seit Beginn der bürgerlichen Gesellschaft. Die aktuelle gesellschaftliche Entwicklung bürdet den Jungen jedoch zusätzliche Lasten auf dem Weg zur Selbstfindung auf. Der beschriebenen Individualisierung des Mannes wird Vorschub geleistet durch Wegfall von Traditionen, an den sich Mann/Junge orientieren kann. Das alte Rollenmodell mit dem Mann als Ernährer, Versorger und Pascha ist seit der Frauenemanzipation nicht mehr gültig; viele früher übliche männliche Verhaltensweisen sind auf der einen Seite in Frage gestellt, an bestimmten Orten (da, wo ausschließlich Männer zu finden sind, wie in einigen Berufen, Fußballverein, Skatabend etc.) leben sie ungebrochen fort und werden auch eingefordert. Somit sind die Anforderungen an Jungen in dieser Hinsicht widersprüchlich und vielfältig . Auf jeden Fall werden aber traditionelle männliche Werte in Frage gestellt, ohne daß neue bereitstünden . Dazu gehört beispielsweise das Selbstverständnis des Mannes , dass stark durch den Beruf definiert ist. Frühere Selbstverständlichkeiten, wie das der Bäckerssohn Bäcker wird, sind bereits lange schon weggefallen, angesichts der Situation auf dem Arbeitsmarktes wird es aber zunehmend schwerer, hier überhaupt Identität zu festigen, gerade auch dann, wenn beispielsweise der eigene Vater arbeitslos . ist Somit steigt die Verunsicherung.
Die sinkende Kinderzahl führt zu einer geringeren Bedeutung der Geschwister für die Sozialisation; dagegen nehmen Elternrolle (deren einer Teil, wie wir gesehen haben, ja traditionell quasi wegfällt) und Peer Group einen zunehmend breiteren Raum ein, mit entsprechend zu erwartenden Ergebnissen. Andererseits läßt die vermehrte Altershomogenität in Schule, Kindergarten und Vereinen immer weniger Möglichkeiten zum nachahmenden Lernen .
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#144368) Verfasst am: 02.07.2004, 12:18 Titel: |
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@Sokrateer
Ich bin mir nicht sicher, was du mit dem letzten Absatz gemeint hast. 
@Nosy
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich einen so langen Text durchlese? 
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Evilbert
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| (#144372) Verfasst am: 02.07.2004, 12:27 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
@Nosy
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich einen so langen Text durchlese? |
Ich will es schwer hoffen, dass Du das nicht tust. Darin besteht ja meine Strategie: immer wenn ich diesbezüglich anderer Meinung bin, weise ich Dich zurecht, indem ich Bezug auf meinen Text nehme und Dich der Inkompentenz, der Lesefaulheit oder einem anderen an den Haaren herbeigezogenen Mangel Beschuldige. Dann gewännen meine absurdesten Behauptungen unglaublich viel Kredit, während Du doof dastehst.
Dir bleiben also nur zwei Alternativen, Dein Gesicht zu bewahren: es zu lesen und argumentativ zu Entkräften, oder mir künftig zuzustimmen.
Ich denke mal, letzteres ist die vernünftige, weil schmerzlosere Wahl!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#144373) Verfasst am: 02.07.2004, 12:30 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
@Nosy
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich einen so langen Text durchlese? |
Ich will es schwer hoffen, dass Du das nicht tust. Darin besteht ja meine Strategie: immer wenn ich diesbezüglich anderer Meinung bin, weise ich Dich zurecht, indem ich Bezug auf meinen Text nehme und Dich der Inkompentenz, der Lesefaulheit oder einem anderen an den Haaren herbeigezogenen Mangel Beschuldige. Dann gewännen meine absurdesten Behauptungen unglaublich viel Kredit, während Du doof dastehst.
Dir bleiben also nur zwei Alternativen, Dein Gesicht zu bewahren: es zu lesen und argumentativ zu Entkräften, oder mir künftig zuzustimmen.
Ich denke mal, letzteres ist die vernünftige, weil schmerzlosere Wahl! |
Sieh es einfach so: ich ignoriere sowohl die erste als auch die zweite Alternative und demonstriere so, dass Frauen nicht immer alles ausdiskutieren müssen. 
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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| (#144375) Verfasst am: 02.07.2004, 12:40 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
@Nosy
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich einen so langen Text durchlese? |
Ich will es schwer hoffen, dass Du das nicht tust. Darin besteht ja meine Strategie: immer wenn ich diesbezüglich anderer Meinung bin, weise ich Dich zurecht, indem ich Bezug auf meinen Text nehme und Dich der Inkompentenz, der Lesefaulheit oder einem anderen an den Haaren herbeigezogenen Mangel Beschuldige. Dann gewännen meine absurdesten Behauptungen unglaublich viel Kredit, während Du doof dastehst.
Dir bleiben also nur zwei Alternativen, Dein Gesicht zu bewahren: es zu lesen und argumentativ zu Entkräften, oder mir künftig zuzustimmen.
Ich denke mal, letzteres ist die vernünftige, weil schmerzlosere Wahl! |
Sieh es einfach so: ich ignoriere sowohl die erste als auch die zweite Alternative und demonstriere so, dass Frauen nicht immer alles ausdiskutieren müssen. |
Das heisst also, dass Du künftig zu dem Thema niemals mehr etwas sagen wirst. Fein. :händereib:
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#144377) Verfasst am: 02.07.2004, 12:46 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
@Nosy
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich einen so langen Text durchlese? |
Ich will es schwer hoffen, dass Du das nicht tust. Darin besteht ja meine Strategie: immer wenn ich diesbezüglich anderer Meinung bin, weise ich Dich zurecht, indem ich Bezug auf meinen Text nehme und Dich der Inkompentenz, der Lesefaulheit oder einem anderen an den Haaren herbeigezogenen Mangel Beschuldige. Dann gewännen meine absurdesten Behauptungen unglaublich viel Kredit, während Du doof dastehst.
Dir bleiben also nur zwei Alternativen, Dein Gesicht zu bewahren: es zu lesen und argumentativ zu Entkräften, oder mir künftig zuzustimmen.
Ich denke mal, letzteres ist die vernünftige, weil schmerzlosere Wahl! |
Sieh es einfach so: ich ignoriere sowohl die erste als auch die zweite Alternative und demonstriere so, dass Frauen nicht immer alles ausdiskutieren müssen. |
Das heisst also, dass Du künftig zu dem Thema niemals mehr etwas sagen wirst. Fein. :händereib: |
Dass du unter derartiger Selbstüberschätzung leidest und nur deine Beiträge registrierst, wusste ich nicht. 
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#144378) Verfasst am: 02.07.2004, 12:47 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Dass du unter derartiger Selbstüberschätzung leidest und nur deine Beiträge registrierst, wusste ich nicht. |
Kannst du ja nicht wissen, wenn du seine Beiträge nicht liest
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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| (#144385) Verfasst am: 02.07.2004, 12:53 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Dass du unter derartiger Selbstüberschätzung leidest und nur deine Beiträge registrierst, wusste ich nicht. |
Das genaue Gegenteil ist doch der Fall. Du willst meinen Beitrag nicht lesen, nicht umgekehrt - und trotzdem automatisch recht behalten. 
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#144389) Verfasst am: 02.07.2004, 13:01 Titel: |
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Oder um es mal deutlich zu sagen:
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Dass du unter derartiger Selbstüberschätzung leidest [/b]und nur deine Beiträge registrierst , wusste ich nicht. |
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich einen so langen Text durchlese? |
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Sieh es einfach so:ich ignoriere sowohl die erste als auch die zweite Alternative und demonstriere so, dass Frauen nicht immer alles ausdiskutieren müssen. |
Geht`s bei Dir heute eigentlich noch? 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#144391) Verfasst am: 02.07.2004, 13:11 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Geht`s bei Dir heute eigentlich noch? |
Tja, Nosy... du bist gerne dabei, wenn es darum geht, rumzulken oder zu kalauern. Das musst du auch anderen zugestehen.
Mein Hinweis auf deine vermeintliche Selbstüberschätzung bezog sich auf meine Feststellung einerseits, deinen langen Artikel nicht lesen zu mögen und deine Vermutung auf der anderen Seite, dann nichts mehr dazu sagen zu wollen. Dabei hast du offensichtlich übersehen, dass auch noch andere zu diesem Thema schreiben. 
Und nun nimm dir einen  und beende so locker, wie du es begonnen hast, als du meinen Satz in Megagroßbuchstaben zitiert hast. 
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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| (#144399) Verfasst am: 02.07.2004, 13:23 Titel: |
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Den Keks nehme ich gerne, aber gerade Deine Antwort zeigt doch, dass richtig war, dass ich D"einen Satz in Megagroßbuchstaben zitiert " hatte.
Du behauptest einerseits, dass Frauen (hinter diesem Begriff versteckst Du Dich, denn Du und nicht "die Frauen" willst es derzeit nicht ausdiskutieren) nicht alles ausdsklutieren wolen, gleichzeitig zeigst Du aber mit Deinem Verhalten, dass Du dennoch das letzte Wort haben willst.
Dein Hinweis auf meine Kalauerei muss ich diesbezüglich zurückweisen. Ich tat das niemals zu dem Zweck , einen Kalauer inhaltlich dafür zu instrumentalisieren, in einer sachlichen und (meinerseits) ernsthaft geführten Debatte recht zu behalten, und mich befremdet es, wenn Du diesen Punkt anführst. Ich vermute da wenig redliche oder wenig sensible Motive von Dir, denn das es so ist, wie ich hier in diesem Absatz darlegte, ist soweit ich weiss allgemein bekannt und glaubhaft.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#144404) Verfasst am: 02.07.2004, 13:28 Titel: |
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Ich kenne das Buch nicht, aber es setzt an der Ursache des Problems an. Falsche Verhaltensweisen von Männern wird man nur dann wegbekommen, wenn sich für die Lebenswelt der (vor allem ganz jungen) Männer was ändert, nicht wenn selbsternannte Emanzen beiderlei Geschlechts sich aus falschverstandener pc dem Mann an sich per se den schwarzen Peter pauschal und für alles zuschieben. Letzteres befördert und verschärft nur das Problem, wen es nicht sogar in großen Teilen daraus besteht!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#144418) Verfasst am: 02.07.2004, 13:40 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | @Sokrateer
Ich bin mir nicht sicher, was du mit dem letzten Absatz gemeint hast. |
Na das wär ja nicht das erste Mal. 
Unter "Gewalt" versteht der Durchschnittsbürger "physische Gewalt". Nach herkömmlicher Definition des Gewaltbegriffs wäre in meinem Beispiel also definitiv der Mann derjenige der gewalttätig ist.
Meckern, Nörgeln, Beleidigen, etc. sind alles negative Vorgänge, die auch jeder für schlecht hält. Aber darunter wird herkömmlicherweise nicht Gewalt verstanden.
Für Feministinnen war es aber sehr verlockend den Gewaltbegriff auszudehnen. Viele Bewegungen tun das. Sie steigern sich in ihr Spezialgebiet rein und weiten es künstlich aus. Immer mehr wird durch die selbe Linse betrachtet. Das sehen wir auch bei Anti-(Rassisten, Kapitalisten, Imperialisten, Katholizisten, etc.)
Durch eine Ausdehnung des Gewaltbegriffs entsteht auch mehr Aufmerksamkeit. Mit der Behauptung: "25% aller Frauen sind Opfer von Gewalt durch ihren Partner!" kommt man halt eher in die Schlagzeilen als mit: "3% aller Frauen werden regelmäßig verprügelt. 10% wurden zumindestens einmal in ihrem Leben von einem Mann zumindestens leicht geschlagen, geschuppst, festgehalten, etc. 15% wurden von ihrem Partner schon mal zudringlich begrapscht, ohne dass sie das wollten. 10 % werden regelmäßig beleidigt, usw."
Die Ausdehnung des Gewaltbegriffs bringt aber nicht nur mehr Publicity, sondern ging eben nach hinten los, denn viele Männergruppen behaupten jetzt, dass Frauen genauso oft gewalttätig wären, wie Männer. Es gibt da sogar richtige Verschwörungstheoretiker, die von einer Herrschaft der Frauen und Unterdrükcung und Ausnutzung der Männer ausgehen. Wenn man aber die neue Definition anwendet, dann haben diese Männergruppen eigentlich recht. In dem von mir genannten Beispiel wäre dann wirklich die Frau diejenige, die angefangen hat.
So wird der ganze Begriff bedeutungslos. Die klassische gewalttätige Beziehung, mit ihren drei immer wiederkehrenden Phasen, in immer stärker werdender Intensität und Frequenz, gibt es mW haupstächlich mit dem Mann als eindeutigen Aggressor.
Dann gibt es noch Beziehungen, in denen sich die Partner nicht nur gegenseitig beleidigen, sondern eben auch schlagen, aber eher mit gleicher Intensität. Zwischen Schlagen und Prügeln besteht ja schon mal ein großer Unterschied. Wenn wir das gemeinsam mit sexueller Gewalt (z.B. Grapschen), psychischer Gewalt (z.B. Beleidigen), strukturelle Gewalt (z.B. Ausnutzen finanzieller Abhängigkeit, bzw. Abhängigkeit über die Kinder) in einen Topf werfen, dann verharmlosen und verwischen wir das Problem der eigentlichen physischen Gewalt auf Lange Sicht.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#144419) Verfasst am: 02.07.2004, 13:42 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Den Keks nehme ich gerne, aber gerade Deine Antwort zeigt doch, dass richtig war, dass ich D"einen Satz in Megagroßbuchstaben zitiert " hatte.
Du behauptest einerseits, dass Frauen (hinter diesem Begriff versteckst Du Dich, denn Du und nicht "die Frauen" willst es derzeit nicht ausdiskutieren) nicht alles ausdsklutieren wolen, gleichzeitig zeigst Du aber mit Deinem Verhalten, dass Du dennoch das letzte Wort haben willst.
Dein Hinweis auf meine Kalauerei muss ich diesbezüglich zurückweisen. Ich tat das niemals zu dem Zweck , einen Kalauer inhaltlich dafür zu instrumentalisieren, in einer sachlichen und (meinerseits) ernsthaft geführten Debatte recht zu behalten, und mich befremdet es, wenn Du diesen Punkt anführst. Ich vermute da wenig redliche oder wenig sensible Motive von Dir, denn das es so ist, wie ich hier in diesem Absatz darlegte, ist soweit ich weiss allgemein bekannt und glaubhaft. |
Wenn man jemandem seine Vorurteile nicht nehmen kann, sollte man sie dabei belassen, Nosy. Du kennst mich und meine Einstellungen soweit und wenn du dennoch eine solche Einschätzung hast, dann soll mir das Recht sein.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#144426) Verfasst am: 02.07.2004, 13:49 Titel: |
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OT:
Ach ja, ich hab vorhin versehentlich im Google nach "genauso oft" gesucht. Linux hat nämlich zwei Zwischenablagen. Wenn man einen Text per Maus selektiert und dann wo auf die Mitteltaste drückt, wird der Text dort eingefügt. Das ist ziemlich praktisch. Manchmal selektiert man aber zwischendurch etwas versehentlich, oder verändert die Selektion, oder drückt auf die Mitteltaste, obwohl man nur scrollen will. So kommt es manchmal zu lustigen Effekten.
Seht mal, was der erste Artikel ist, denn Google bei der Suche nach "genauso oft" ausspuckt: [url=http://www.vaeter-aktuell.de/presse2001/Frauengewalt010618.htm]
"Emanzipiert: Frauen schlagen genauso oft zu wie Männer"[/url]
Ist das ein Zeichen? 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#144432) Verfasst am: 02.07.2004, 14:00 Titel: |
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| Zitat: | | Na das wär ja nicht das erste Mal. |
Siehste, und weil ich dann nachfrage, anstatt etwas zu unterstellen, weil ich es falsch verstanden habe, hast du immer wieder die Möglichkeit, mir zu erklären, was du wirklich meinst. Ist doch ein immenser Vorteil, oder?
| Zitat: | | Für Feministinnen war es aber sehr verlockend den Gewaltbegriff auszudehnen. Viele Bewegungen tun das. Sie steigern sich in ihr Spezialgebiet rein und weiten es künstlich aus. Immer mehr wird durch die selbe Linse betrachtet. Das sehen wir auch bei Anti-(Rassisten, Kapitalisten, Imperialisten, Katholizisten, etc.) |
Ich denke jetzt weiß ich, was du meinst. Natürlich ist die Gefahr bei allen Anhängern von –ismen groß, Situationen nur aus einer Richtung zu betrachten.
| Zitat: | | Es gibt da sogar richtige Verschwörungstheoretiker, die von einer Herrschaft der Frauen und Unterdrükcung und Ausnutzung der Männer ausgehen. |
Ja. Denkbar eindimensional, wenn man schon mal etwas dazu im TV gesehen hat. Ich weiß, was du meinst.
| Zitat: | | Wenn man aber die neue Definition anwendet, dann haben diese Männergruppen eigentlich recht. In dem von mir genannten Beispiel wäre dann wirklich die Frau diejenige, die angefangen hat. |
OK. Hier ging es jetzt aber um die von Nosemans angesprochene Tatsache, dass es wenig Zufluchtsorte für misshandelte Männer gibt. Und unter misshandelt habe ich zunächst das regelmäßige Verwimsen durch eine Frau innerhalb der Beziehung verstanden, die Männer oft nicht eingestehen, weil sie sich schämen. Diese Haltung mag sicherlich auch auf Grund des kulturellen Anspruchs, dass Männer immer die stärkeren und souveräneren sein müssen, entstanden sein.
Ausweiten auf psychische Gewalt wollte ich das gar nicht.
| Zitat: | | Zwischen Schlagen und Prügeln besteht ja schon mal ein großer Unterschied. |
Der ist mir jetzt nicht bewusst. Bitte beschreibe doch einmal deine Definition von schlagen und prügeln, damit ich die Unterschiede, die da wohl für dich zu sehen sind, erkenne.
| Zitat: | | Wenn wir das gemeinsam mit sexueller Gewalt (z.B. Grapschen), psychischer Gewalt (z.B. Beleidigen), strukturelle Gewalt (z.B. Ausnutzen finanzieller Abhängigkeit, bzw. Abhängigkeit über die Kinder) in einen Topf werfen, dann verharmlosen und verwischen wir das Problem der eigentlichen physischen Gewalt auf Lange Sicht. |
Das mag sein, jede Missetat sollte für sich betrachtet werden. (allerdings sehe ich jetzt keine Veranlassung, das Thema psychische und physische Gewalt erneut aufzurollen. Das hatten wir schon mal und kamen zu dem Ergebnis, dass wir da teilweise anderer Meinung sind, womit ich leben kann). Ich mache da jetzt auch keine großen Wertigkeitsunterschiede, außer dass man an einem Schädelbasisbruch auf Grund einer Kollision mit dem Nudelholz wohl eher sterben kann als an einem ewigen Gezänke wegen einer nicht zugeschraubten Zahnpastatube.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#144439) Verfasst am: 02.07.2004, 14:05 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
ich hab mich 1991 zum Standesamt schleifen lassen
Allerdings in F, aus "verwaltungstechnischen" Gründen.
Wir wollten Kinder und das Namensrecht war damals in beiden Ländern (D und F) so unterschiedlich, daß das einen Riesendurcheinander gegeben hätte  |
In meinem Bekanntenkreis gibt es auch so einen Fall (haben auch 1991 geheiratet). Mann Franzose, Frau Deutsche, beide leben in Deutschland. Und beide haben ihren Geburtsnamen behalten. Bei der Geburt ihrer Tochter haben sie sich für den Nachnamen des Mannes entschieden. Sonst hätte es den Fall gegeben, dass das Kind in Frankreich (bzw. auf französischen Ausweisen) einen anderen Nachnamen gehabt hätte als in Deutschland. |
na ja, wenn wir nicht geheiratet hätten, hätte das genau den umgekehrten Effekt auf den Namen der Kids gehabt:
In D bekommt ein Kind, dessen Eltern nicht miteinander verheiratet sind, afaik automatisch den Namen der Mutter und ich bin nicht sicher, ob es da überhaupt eine Alternative gibt.
In F bekommt das Kleine den Namen des Elternteils, der es als erstes auf dem Standesamt anerkennt, dies ist meist der Vater, da die Mama oft entbindungsklinikmässig verhindert ist (es sei denn, das Krankenhaus besorgt den Behördenkram, bei größeren Strukturen ist das durchaus üblich). Will man nun, daß das Kleine Mamas Namen bekommen soll, gibt es die Möglichkeit für die Mutter, es sozusagen im voraus anzuerkennen.
Und ja, ein "natürliches" Kind muß sowohl von der Mutter als auch vom Vater anerkannt werden, um seine Abstammung (filiation) zu erstellen.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#144520) Verfasst am: 02.07.2004, 16:12 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Code: | | Und dann gibt es da noch die kleinen Randerscheinungen, die eigentlich nicht so sehr ins Gewicht fallen, aber bezeichnend sind: Männer, die bei einer Eheschließung den Nachnamen ihrer Frau annehmen, ernten zumindest Irritation in ihrer Umgebung oder Frauen, die ihren Nachnamen behalten, werden schief angesehen (so ist es mir gegangen). |
Ist auch ein Unding, nur weil man verheiretet ist soll man den selben Namen tragen? |
Das muss ja jetzt auch nicht mehr sein. Witzig ist allerdings, dass Eheleute, die ihre Nachnamen behalten, für fünf Jahre die Option behalten, dies zu ändern. Bei Ehepaaren, die sich für einen gemeinsamen Namen entscheiden, ist das IMHO nicht möglich. |
Sollte ich jemals heiraten würde ich gerne einen Mischnamen annehmen (keinen Doppelnamen). Also etwa Schmitz & Mayer -> Schayer.
Geht sowas?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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rabenkrähe
Gast
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| (#144530) Verfasst am: 02.07.2004, 16:37 Titel: |
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Was mich an der Geschlechterdebatte sehr stört, ist, daß materielle Dinge schnell im Mittelpunkt stehen.
ein weiterer Gradmesser ist die Gewalttätigkeit, die, natürlich, nur physisch gesehen wird.
Obwohl jeder weiß, daß psychische Gewalttätigkeit genauso verhehrend ist.
Wer mit seinem Kind beispielsweise tage- oder wochenlang nicht spricht oder es gar einsperrt, richtet kaum wiedergutzumachende Schäden an.
Aber ein äußerst wichtiger Aspekt wird grundsätzlich, ich denke fast gezielt, gemieden: Die emotionale Macht.
Und dort haben Frauen ein immenses Übergewicht. Und dort, wo Macht ist, ist der MachtMißbrauch nicht fern.
Wenn eine Frau zum Beispiel ein Kind möchte, kann sie sich (theoretisch) mit 60 Männern ausprobieren und dann ihre Wahl treffen, wobei der Mann, mit dem sie leben möchte nicht identisch dem sein muß, mit dem sie das Kind zeugt.
Sie kann den Mann/ die Männer benutzen.
Der Mann muß, wenn er Partnerschaft und Familie will, Vertrauen vorinvestieren. Er hat keine Wahl, er muß davon ausgehen, daß die Frau mit seinem Anvertrauen auch sorgsam umgeht.
Und das keineswegs nur für die Zeugung und Kindwerden, sondern so schlappe fünf bis sechs Jahre drumherum.
Schließlich muß die Beziehung erst aufgebaut werden und mit der Schwangerschaft ists noch lange nicht getan, wenn er den Kontakt zu seinem Kind haben möchte, muß er in der Beziehung noch mindestens fünf bis sechs Jahre verbleiben, denn der bescheuertsten Frau würde ein Säugling zugesprochen werden, niemals dem Mann.
Dazu kommt, daß Frau und Kind eine natürliche Einheit sind und auch während der Säuglings- und KleinkindPhase bleiben. Der Mann muß sich seine Rolle erkämpfen und erarbeiten.
Welch Ungleichgewicht in der Rollenverteilung.
Nach einer für mich schlimmen Erfahrung (Abtreitung eines Fötus gegen meinen Willen), hab ich in einer Folgebeziehung nur verlangt, daß ich schriftlich zugesichert haben möchte, nur das gleiche Recht auf das eventuelle Kind zu haben, wie die Partnerin, also 50:50.
Welch schreckliche Idee!!!!!
Welch
Anmaßung!!!!
Da wurden gleich ganze Frauengruppen aufgeboten, um mich unsittlicher Begehre zu zeihen.
Es ist eigentlich äußerst komisch, daß gerade Frauen, die auf ihre Rechte zurecht so pochen, keinerlei Verständnis dafür haben, wenn Männer auf ihren Rechten bestehen oder sie suchen.
Auch ist die ganze Frauenbewegung von den Handelnden gegen die Männer geführt worden, nicht mit ihnen.
Und das ist zu spüren.
Ich jedenfalls kenne weit mehr Männer, die sich emanzipiert haben, als Frauen.
Und zur Gleichberechtigung im Alltag, zu der ich nun ellenlang memorieren könnte, nur ein klitzekleines Beispiel zum Nachdenken:
Gerade gestern schrieb mir ein Bekannter, ein Kilt-Kultiger, daß er seinen Rock zuhause einfach nicht tragen dürfe, er dürfe ihn überhaupt nicht tragen, seine Frau sei dagegen, denn das sei unmännlich.
Er schrieb dann, wie selbstverständlich es doch sei, wenn eine Tochter an den väterlichen Kleiderschrank ginge, sich ein Hemd anzöge und eine Krawatte umbände. Fänden alle voll niedlich....
Wenn aber ein Sohn an den mütterlichen Kleiderschrank geht, und sich ein Kleid oder so etwas anzöge: Finde alle komisch.
Nene, Gleichberechtigung ist nicht, für Männer jedenfalls nicht, gerade dann nicht, wenns um die emotionalen Aspekte geht.
Rennt ne Frau heulend durch die Gegend, wird sie getröstet, wohlwollend warhgenommen, armes Opfer, armes Mädchen, wollen Dich doch jetzt alle auffangen.
Rennt ein Mann heulend durch die Gegend, machts die allermeisten aggressiv. Wäre einfach schwach, unmännlich, widerspräche dem eingefahrenes Bild!
Möchtegernemotional  emanzipatorischer MännerGruß
bin rabenkrähe
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#144533) Verfasst am: 02.07.2004, 17:13 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Wenn eine Frau zum Beispiel ein Kind möchte, kann sie sich (theoretisch) mit 60 Männern ausprobieren und dann ihre Wahl treffen, wobei der Mann, mit dem sie leben möchte nicht identisch dem sein muß, mit dem sie das Kind zeugt.
Sie kann den Mann/ die Männer benutzen. |
Und weil das so ist und weil ich das in meinem Bekanntenkreis nur zu oft erlebt habe, gilt für mich die Devise: Verhütung ist Männersache. Kann ja jede sagen, dass sie die Pille nimmt.
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Zebra
Gast
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| (#144537) Verfasst am: 02.07.2004, 17:37 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Wenn eine Frau zum Beispiel ein Kind möchte, kann sie sich (theoretisch) mit 60 Männern ausprobieren und dann ihre Wahl treffen, wobei der Mann, mit dem sie leben möchte nicht identisch dem sein muß, mit dem sie das Kind zeugt.
Sie kann den Mann/ die Männer benutzen. |
Und weil das so ist und weil ich das in meinem Bekanntenkreis nur zu oft erlebt habe, gilt für mich die Devise: Verhütung ist Männersache. Kann ja jede sagen, dass sie die Pille nimmt. |
Meine Güte, was kennt ihr denn alle für Frauen? Und dann gleich noch so viele von der Sorte auf einmal...
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Zebra
Gast
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| (#144539) Verfasst am: 02.07.2004, 17:45 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Nach einer für mich schlimmen Erfahrung (Abtreitung eines Fötus gegen meinen Willen), hab ich in einer Folgebeziehung nur verlangt, daß ich schriftlich zugesichert haben möchte, nur das gleiche Recht auf das eventuelle Kind zu haben, wie die Partnerin, also 50:50.
Welch schreckliche Idee!!!!!
Welch
Anmaßung!!!!
Da wurden gleich ganze Frauengruppen aufgeboten, um mich unsittlicher Begehre zu zeihen.
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Also ich finde schon, dass dem Vater wohl prinzipiell das gleiche "Recht an dem Kind" zusteht wie der Mutter. (Wobei ich eher der Meinung bin, dass das Kind ein Recht auf die Eltern haben kann aber nicht die Eltern auf das Kind, aber das ist ein anderes Thema).
Ich habe auch einen Bekannten, der unter der gleichen Erfahrung wie du genauso gelitten hat. Aber meinst du denn, für die Frau ist sone Entscheidung einfach? Und letztendlich - und da kann ein Mann noch soviel erzählen! - bleibt die Verantwortung für das Kind im Zweifelsfall wohl immer an der Mutter hängen. Insofern finde ich es zwar verständlich, dass der Vater gegen eine Abtreibung ist, aber er hat verdammt nochmal den Entschluss der Mutter zu respektieren und nicht vllt auch noch dieses Thema immer wieder aufs Tapet zu bringen. 
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#144552) Verfasst am: 02.07.2004, 18:41 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Sollte ich jemals heiraten würde ich gerne einen Mischnamen annehmen (keinen Doppelnamen). Also etwa Schmitz & Mayer -> Schayer.
Geht sowas? |
namensänderungen sind in D grundsätzlich möglich - gegen kohle.
als ich das letztemal nachfragte, hieß es "bis zu 2000 DM".
namen wie "popler" oder "tulpenstengel" zu ändern kostet weniger.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#144557) Verfasst am: 02.07.2004, 18:55 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Und dann gibt es da noch die kleinen Randerscheinungen, die eigentlich nicht so sehr ins Gewicht fallen, aber bezeichnend sind: Männer, die bei einer Eheschließung den Nachnamen ihrer Frau annehmen, ernten zumindest Irritation in ihrer Umgebung oder Frauen, die ihren Nachnamen behalten, werden schief angesehen (so ist es mir gegangen). |
Dazu fallen mir zwei Begebenheiten ein:
Die erste spielte sich kurz nach meiner Geburt ( 1988 ) ab: meine Eltern waren unverheiratet als ich zur Welt kam, weshalb mein Vater in den Behoerden nicht als "zu meldender" Vater anerkannt wurde. Nach einigem Hickhack mit deutschen Beamten, schaffte er es immerhin, sich in meiner Geburtsurkunde zu verewigen (da steht jetzt "Die Vaterschaft ergibt sich aus einem Randvermerk" ), aber nach den Anstrengungen entschieden sich meine Eltern zu einer "taktischen Heirat"
Die zweite spielte sich vor einigen Tagen bei einer Freundin ab. Ich musste ein Formular fuer die Beantragung meines Visums ausfuellen, auf dem die Namen der Eltern verlangt waren. Also schrieb ich selbstverstaendlich "X Y" und "X Y geb. Z". Bei meiner Freundin machte sich - fuer mich unverstaendliche - Verwunderung breit, weil meine Mutter ihren Namen behalten hatte. Auf die Frage, ob sie bei einer Heirat mit ihrem Freund dessen Namen uebernehmen wuerde, reagierte sie relativ perplex mit einem "Natuerlich". Sie haelt es nach wie vor fuer selbstverstaendlich, dass die Frau den Namen uebernimmt oder maximal einen Doppelnamen nimmt. Seitdem denke ich anders ueber die gesellschaftliche Einstellung bzgl. Emazipation.
Klarnamen gelöscht. vrolijke
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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rabenkrähe
Gast
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| (#144563) Verfasst am: 02.07.2004, 19:07 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Nach einer für mich schlimmen Erfahrung (Abtreitung eines Fötus gegen meinen Willen), hab ich in einer Folgebeziehung nur verlangt, daß ich schriftlich zugesichert haben möchte, nur das gleiche Recht auf das eventuelle Kind zu haben, wie die Partnerin, also 50:50.
Welch schreckliche Idee!!!!!
Welch
Anmaßung!!!!
Da wurden gleich ganze Frauengruppen aufgeboten, um mich unsittlicher Begehre zu zeihen.
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Also ich finde schon, dass dem Vater wohl prinzipiell das gleiche "Recht an dem Kind" zusteht wie der Mutter. (Wobei ich eher der Meinung bin, dass das Kind ein Recht auf die Eltern haben kann aber nicht die Eltern auf das Kind, aber das ist ein anderes Thema).
Ich habe auch einen Bekannten, der unter der gleichen Erfahrung wie du genauso gelitten hat. Aber meinst du denn, für die Frau ist sone Entscheidung einfach? Und letztendlich - und da kann ein Mann noch soviel erzählen! - bleibt die Verantwortung für das Kind im Zweifelsfall wohl immer an der Mutter hängen. Insofern finde ich es zwar verständlich, dass der Vater gegen eine Abtreibung ist, aber er hat verdammt nochmal den Entschluss der Mutter zu respektieren und nicht vllt auch noch dieses Thema immer wieder aufs Tapet zu bringen. |
Ich habe nichts, nicht einen Buchstaben dazu geschrieben, daß eine solche Entscheidung für eine Frau gut oder leicht oder sonstwas sei.
Für einen Mann gibt es in diesem Fall keine Entscheidungsgewalt. Er hat höchstens, wenn denn überhaupt, eine "beratende Stimme".
Für mich habe aber beide, Mann und Frau das gleiche Recht und die gleiche Pflicht einem gemeinsamen Kind gegenüber.
bin rabenkrähe
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#144571) Verfasst am: 02.07.2004, 19:21 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Was mich an der Geschlechterdebatte sehr stört, ist, daß materielle Dinge schnell im Mittelpunkt stehen. |
warum? die stehen immer und überall schnell im mittelpunkt; warum also nicht beim geschlechterkampf?
| Zitat: | ein weiterer Gradmesser ist die Gewalttätigkeit, die, natürlich, nur physisch gesehen wird.
Obwohl jeder weiß, daß psychische Gewalttätigkeit genauso verhehrend ist. |
es bringt nichts, das auseinanderzudividieren. es gibt keine physische gewalt ohne psychische schäden. und nicht jede beleidigte leberwurst ist opfer einer gewalttat.
aussagen über "gewalt" tendieren dazu, umso banaler zu werden, je genereller sie daherkommen. differenzierung, betrachtung des einzelfalls tut not
| Zitat: | | Wer mit seinem Kind beispielsweise tage- oder wochenlang nicht spricht oder es gar einsperrt, richtet kaum wiedergutzumachende Schäden an. |
einsperren ist physische plus psychische gewaltanwendung.
eine begrenzte zeitlang "nicht sprechen" heißt nicht viel. kommt auf die kommunikation außerhalb dieser begrenzten zeit an sowie auf die nonverbale kommunikation während dieser zeit.
es gibt nämlich auch eine form des "sprechens", die weniger mit einem "auf den anderen eingehen" zu tun hat als ein paar tage körpersprache. ich kenne leute, die können stundenlang am stück quasseln, ohne ein quentchen auf den anderen einzugehen.
| Zitat: | Aber ein äußerst wichtiger Aspekt wird grundsätzlich, ich denke fast gezielt, gemieden: Die emotionale Macht.
Und dort haben Frauen ein immenses Übergewicht. Und dort, wo Macht ist, ist der MachtMißbrauch nicht fern. |
entschuldige bitte. 
aber du kennst kaum alle drei milliarden (plus) frauen, daß du so eine allgemeine aussage machen kannst. du möchtest also sagen: bei den frauen, die du kennengelernt hast, ...
ich würde mal sagen, das ist ein untrügliches indiz dafür, daß deine sendesignale nur auf eine gewisse gruppe von frauen wirken...
was anderes ist es natürlich, wenn du die richtige feststellung machst, daß männer sich in dieser gesellschaft längst nicht so viele emotionale freiheiten erlauben können wie frauen. das aber hat nichts mit einer beziehung zu tun. ein hauptzweck der beziehung besteht doch gerade darin, daß du jemanden hast, der dich auch dort akzeptiert, wo es die gesellschaft nicht tut.
| Zitat: | Wenn eine Frau zum Beispiel ein Kind möchte, kann sie sich (theoretisch) mit 60 Männern ausprobieren und dann ihre Wahl treffen, wobei der Mann, mit dem sie leben möchte nicht identisch dem sein muß, mit dem sie das Kind zeugt.
Sie kann den Mann/ die Männer benutzen. |
sie kann, ja. so what?
wer zwingt dich, eine beziehung mit einer solchen frau einzugehen?
wenn dir das nicht paßt, überlaß diese frauen jenen männern, die das abkönnen.
| Zitat: | | Der Mann muß, wenn er Partnerschaft und Familie will, Vertrauen vorinvestieren. Er hat keine Wahl, er muß davon ausgehen, daß die Frau mit seinem Anvertrauen auch sorgsam umgeht. |
vertrauen muß generell vorinvestiert werden. das ist generell ein risiko. für frauen wie für männer.
| Zitat: | Und das keineswegs nur für die Zeugung und Kindwerden, sondern so schlappe fünf bis sechs Jahre drumherum.
Schließlich muß die Beziehung erst aufgebaut werden und mit der Schwangerschaft ists noch lange nicht getan, wenn er den Kontakt zu seinem Kind haben möchte, muß er in der Beziehung noch mindestens fünf bis sechs Jahre verbleiben, denn der bescheuertsten Frau würde ein Säugling zugesprochen werden, niemals dem Mann. |
stimmt.
und der bescheuertste mann würde niemals schwanger werden, immer nur die frau.
| Zitat: | | Dazu kommt, daß Frau und Kind eine natürliche Einheit sind und auch während der Säuglings- und KleinkindPhase bleiben. Der Mann muß sich seine Rolle erkämpfen und erarbeiten. |
das hört sich wirklich mehr wie ein kampf an.
das wäre nichts für mich. kämpfen kann ich in der gesellschaft. in der beziehung will ich nicht kämpfen müssen.
| Zitat: | | Welch Ungleichgewicht in der Rollenverteilung. |
daß die rollenzuweisungen gesellschaftlich vorgeprägt sind, hat die einzelne frau genausowenig zu verantworten wie der einzelne mann. beide müssen kämpfen, wenn sie sich nicht damit abfinden möchten. am besten ist es dann aber, zusammen gegen die konventionen anzustehen.
| Zitat: | Nach einer für mich schlimmen Erfahrung (Abtreitung eines Fötus gegen meinen Willen), hab ich in einer Folgebeziehung nur verlangt, daß ich schriftlich zugesichert haben möchte, nur das gleiche Recht auf das eventuelle Kind zu haben, wie die Partnerin, also 50:50.
Welch schreckliche Idee!!!!!
Welch
Anmaßung!!!!
Da wurden gleich ganze Frauengruppen aufgeboten, um mich unsittlicher Begehre zu zeihen. |
sie sollten dir dankbar sein. sicher haben sie sich nach so einem feindbild lange sehnen müssen.
| Zitat: | | Es ist eigentlich äußerst komisch, daß gerade Frauen, die auf ihre Rechte zurecht so pochen, keinerlei Verständnis dafür haben, wenn Männer auf ihren Rechten bestehen oder sie suchen. |
nö. dasselbe gibt's auch spiegelverkehrt.
| Zitat: | | Auch ist die ganze Frauenbewegung von den Handelnden gegen die Männer geführt worden, nicht mit ihnen. |
jetzt übertreibst du aber. es sind auch bei den feministinnen nicht alle aus demselben holz geschnitzt. differenzieren ist natürlich anstrengend - für beide seiten.
| Zitat: | Und das ist zu spüren.
Ich jedenfalls kenne weit mehr Männer, die sich emanzipiert haben, als Frauen. |
naja. noch hast du uns ja nicht verraten, was du unter "emanzipiert" verstehst.
aber daß du dich eher unter männern wohlfühlst als unter frauen, glaube ich dir. warum auch nicht?
| Zitat: | Und zur Gleichberechtigung im Alltag, zu der ich nun ellenlang memorieren könnte, nur ein klitzekleines Beispiel zum Nachdenken:
Gerade gestern schrieb mir ein Bekannter, ein Kilt-Kultiger, daß er seinen Rock zuhause einfach nicht tragen dürfe, er dürfe ihn überhaupt nicht tragen, seine Frau sei dagegen, denn das sei unmännlich.
Er schrieb dann, wie selbstverständlich es doch sei, wenn eine Tochter an den väterlichen Kleiderschrank ginge, sich ein Hemd anzöge und eine Krawatte umbände. Fänden alle voll niedlich....
Wenn aber ein Sohn an den mütterlichen Kleiderschrank geht, und sich ein Kleid oder so etwas anzöge: Finde alle komisch. |
nein, nicht alle. manchen macht es spaß, den mann "zurechtzumachen".
| Zitat: | Nene, Gleichberechtigung ist nicht, für Männer jedenfalls nicht, gerade dann nicht, wenns um die emotionalen Aspekte geht.
Rennt ne Frau heulend durch die Gegend, wird sie getröstet, wohlwollend warhgenommen, armes Opfer, armes Mädchen, wollen Dich doch jetzt alle auffangen.
Rennt ein Mann heulend durch die Gegend, machts die allermeisten aggressiv. Wäre einfach schwach, unmännlich, widerspräche dem eingefahrenes Bild! |
ja, in der öffentlichkeit kann mann sich das nicht erlauben.
aber mann kann es sich in der beziehung erlauben. wo nicht, ist es nicht die richtige.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#144579) Verfasst am: 02.07.2004, 19:29 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Auf die Frage, ob sie bei einer Heirat mit ihrem Freund dessen Namen uebernehmen wuerde, reagierte sie relativ perplex mit einem "Natuerlich". Sie haelt es nach wie vor fuer selbstverstaendlich, dass die Frau den Namen uebernimmt oder maximal einen Doppelnamen nimmt. Seitdem denke ich anders ueber die gesellschaftliche Einstellung bzgl. Emazipation. |
Jupp. Als ich schrieb, dass diese Einstellung noch sehr tief sitzt (bei sehr vielen Menschen), meinte ich ja nicht nur die pöhsen Männer.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#144613) Verfasst am: 02.07.2004, 20:18 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Für mich habe aber beide, Mann und Frau das gleiche Recht und die gleiche Pflicht einem gemeinsamen Kind gegenüber. |
Meines Wissens nach sind es immer noch die Frauen, die die Kinder in ihrem Körper austragen und gebären. Also hat die Frau über die Austragung oder Nicht-Austragung einer Schwangerschaft zu entscheiden, da diese ausschließlich ihren Körper betrifft.
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