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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1444750) Verfasst am: 15.03.2010, 16:48 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Welche besonderen mentalen Eigenschaften sind in welcher Umgebung anders gefordert als in einer anderen? Oder meinst Du einfach, dass ein Leben in den Tropen zu einem sonnigeren Gemüt führt? |
vielleicht ein wenig OT. Ich habe Details vergessen (IIRC ein gewisser 'Müller' um 1910), es ging um einen Religionssoziologen, der versuchte, nachzuweisen, dass das Gottesbild mit der Umwelt korreliert. Menschen in Gegenden mit üppigem Pflanzenwuchs ohne ausgeprägte Jahreszeiten würden andere Götter haben als solche in Gegenden, die für das Überleben bewusste Strategien erfordern. Monotheismus sei für Wüstengegenden typisch. Scheint mir nicht so ganz an den Haaren herbeigezogen zu sein. |
Mir erscheint das einleuchtend. So habe ich schon häufig die These gehört, daß der deutsche Protestantismus und seine Arbeitsethik im wesentlichen duch die kargen Lebensbedingungen in den deutschen Mittelgebirgen geprägt ist. Man hat sich sozusagen den beständigen Mangel mittels Religion schöngeredet. |
Da möchte ich doch mal zu Bedenken geben, dass dieser Monotheismus noch keine 3000 Jahre alt ist und eine religiöse Sukzession mit einer hypothetischen monotheistischen Klimaxreligion der Wüstenlandschaft für problematisch halte - für diese Theorie ist mir das Datenmaterial zu dünn. 
Gegenbeispiele haben wir in Zentralasien und in Sibirien - Nord-Kanada - Grönland, Kalahari, Australien, um mal die Wüsten zu nennen, die mir so spontan einfallen.
Edit: P.S. Der Ursprung unserer größeren monotheistischen Religionen liegt übrigens in Ägypten, das zur damaligen Zeit nicht unbedingt als Wüste anzusehen war. Auch Palästina war damals noch erheblich grüner als heute. Die einzige echte "Wüstenreligion" unter den monotheistischen ist der letzte Ableger, der Islam.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1444802) Verfasst am: 15.03.2010, 18:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | .....
Du musst genauer lesen, Marcellinus. Ich habe nicht von körperlichen Merkmalen auf Mentalitätsunterschiede geschlossen. Das ist gequirlte Kacke.
Ich habe vermutet, dass sich Mentalitätsunterschiede, wie äusserliche Merkmale auch an Lebensumgebungen festmachen lassen. |
Kannst Du mal etwas präziser werden, dass man sehen kann, was Du meinst? Welche besonderen mentalen Eigenschaften sind in welcher Umgebung anders gefordert als in einer anderen? Oder meinst Du einfach, dass ein Leben in den Tropen zu einem sonnigeren Gemüt führt?
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Ich sehe da einen Unterschied zwischen Mentalität und "mentalen Eigenschaften". "Mentale Eigenschaften" sehe ich eher als Potentiale, die ein Mensch hat oder weniger hat. Das ist individuell herkunftsunabhängig, eventuell individuell erblich. Es ist zwar sicher so, dass bestimmte Eigenschaften unter verschiedenen Umweltbedingungen unterschiedlich gefordert sind und so auch von den jeweiligen Menschen besser trainiert werden. Dass Menschen in bestimmten Gegenden aber z.B. mit besseren Ohren geboren werden, würde ich erstmal nicht glauben. Mit Mentalität meine ich erstmal die Art, wie bestimmte Volksgruppen (nicht Gruppen mit bestimmten biologischen Merkmalen) vorherrschend verhalten, wie sie mehrheitlich "ticken". Das kann z.B. Neigung zu besonderer Emotionalität/ Zurückhaltung sein oder eine besondere Art, mit Konflikten umzugehen. Klaus Kinski wirkte zum Beispiel bei Dreharbeiten in einem Urwald auf die äusserlich emotional sehr zurückhaltenden Ureinwohner derart abstossend, dass sie Werner Herzog vorschlugen, Kinski umzubringen. 
Vielleicht hat es sich evolutionstechnich für diese Ureinwohner im Klima des Regenwaldes als vorteilhaft herausgestellt, mit energieintensiven Wutanfällen eher sparsamer umzugehen, keine Ahnung. Dass ein Leben in den Tropen zu einem sonnigeren Gemüt führt, ist doch klar, frag mal beachbernie.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1444819) Verfasst am: 15.03.2010, 19:27 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | ... keine Ahnung... |
Offensichtlich.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1444830) Verfasst am: 15.03.2010, 20:14 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | ....Mit Mentalität meine ich erstmal die Art, wie bestimmte Volksgruppen (nicht Gruppen mit bestimmten biologischen Merkmalen) vorherrschend verhalten, wie sie mehrheitlich "ticken". Das kann z.B. Neigung zu besonderer Emotionalität/ Zurückhaltung sein oder eine besondere Art, mit Konflikten umzugehen. .... |
Dir ist aber hoffentlich klar, dass diese Eigenschaften sehr stark von Mutter-Kind-Verhältnissen, Familienstrukturen usw. abhängen, also von der "Brutpflege" allgemein und damit wesentlich kulturell bestimmt sind. Allein hier auch nur theoretisch eine genetische Komponente isolieren zu wollen, dürfte aüßerste Schwierigkeiten bereiten, davon, die dann mit Stichproben zu belegen, will ich gar nicht reden.
Das war genau der Grund, weshalb ich dich um Präzisierungen bat - ich gehe davon aus, dass das meiste, was dir zu diesem Thema einfällt, wesentlich kulturell bestimmt ist, kann dir das aber nur zeigen, wenn Du konkret wirst.
fwo
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1444874) Verfasst am: 15.03.2010, 21:58 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Du musst genauer lesen, Marcellinus. Ich habe nicht von körperlichen Merkmalen auf Mentalitätsunterschiede geschlossen. Das ist gequirlte Kacke.
Ich habe vermutet, dass sich Mentalitätsunterschiede, wie äusserliche Merkmale auch an Lebensumgebungen festmachen lassen. |
... und von der Vererblichkeit der einen auf die Vererblichkeit der anderen geschlossen. Soviel zu 'gequirlte Kacke'! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1444902) Verfasst am: 15.03.2010, 22:55 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Dass ein Leben in den Tropen zu einem sonnigeren Gemüt führt, ist doch klar, frag mal beachbernie. |
Ich wohne aber nicht in den Tropen. Mein sonniges Gemuet muss von woanders herkommen....
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Defund the gender police!! 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1444925) Verfasst am: 15.03.2010, 23:43 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Arbeitsblatt 10: Menschenrassen
Kennzeichne die Verteilungsgebiete der Großrassen auf der Erde in verschiedenen Farben und
trage in die Tabelle die Hauptmerkmale ein!
(Europide,Negride,Mongolide,Sondergruppen)"
Aus einem Arbeitsblatt des Schroedel-Verlags von 1998.(Biologie Heute) |
Mal ehrlich, sträuben sich Dir bei der Einteilung von Homo sapiens in sogenannte "Großrassen" nicht alle Nackenhaare? Abgesehen davon, dass die Molekularbiologie eine solche Einteilung nicht bestätigt, ist schon das Schublädchen "Europide" höchst nebulös. Gibt es Dir nicht auch zu denken, dass man angefangen von den extrem Hellhäutigen (Rothaarigen), über die Germanen und die Slawen bis hin zu den dunkelhäutigen Südeuropäern mit vorderasiatischen Einflüssen alles dort hineinpacken muss, um sie gegen die scheinbar wesensmäßig davon verschiedenen "Asiaten", "Mongoliden" und "Negriden" abzugrenzen?
Diese Art der pseudowissenschaftlichen Charakterisierung erinnert mich an die Linneische Klassifikation, wonach man einfach bestimmte Arten, die sich oberflächlich ähnlich erschienen, in bestimmte Schublädchen steckte (z. B. "Reptil" und "Vogel"). Erst seit Hennig scheint sich langsam durchzusetzen, dass diese "Großgruppen" nicht annähernd phylogenetische Verhältnisse wiederspiegeln. |
Der Begriff Rasse ist durch die Verbrechen des 3. Reiches in ein sehr negatives Licht gedrückt worden. |
Stimmt, aber das ist noch mal ein anderer Gesichtspunkt. Mir ging es zunächst einmal um die biowissenschaftlichen Probleme dieses Begriffs...
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Andererseits kommt man ohne diese biologische Einteilung manchmal nicht aus. Man könnte da natürlich einen neuen Begriff nehmen.
Es ist aber nach wie vor gerichtsmedizinische Praxis bestimmte Spuren (Skelette, DNA usw.) Menschentypen zuzuordenen und andere damit auszuschließen, was zur zielgenauen Ermittlung und Ergreifung von Tätern führt. |
Sagen wir so: "Rasse" lässt sich, wenn überhaupt, nur typologisch sinnvoll definieren. Wenn man diesen Begriff gebraucht, muss man einen Merkmalskatalog aufstellen, um die Rassen entsprechend zu definieren und um die Individuen mithilfe des "Bestimmungsschlüssels" konkreten Rassen zuzuordnen. In diesem Fall sollte man auch die Risiken und Nebenwirkungen mitbedenken, nämlich dass man Gefahr läuft, der Willkür Tür und Tor zu öffnen. Z. B., wenn man einen Afrikaner als "Negroiden" bezeichnet, einen sehr dunkelhäutigen "Europiden" dagegen nicht. Ob sich diese Einteilung molekularbiologisch rechtfertigen lässt, weiß ich nicht mit Sicherheit, aber ich bezweifle es. (Wenn jemand Literatur dazu anführen könnte, würde mich das freuen.)
Falls es so etwas wie Populationen gäbe, die sich weder geographisch noch morphologisch "überlappen" (oder allenfalls geringfügig), etwa im Sinne von "Subspezies", die kurz vor der allopatrischen Artbildung stehen, dann könnte man über den Rassenbegriff beim Menschen noch am ehesten diskutieren. Aber das sehe ich im Zeitalter der Globalisierung (die streng genommen eigentlich spätestens mit der Völkerwanderung einsetzte) nicht. Was es zu geben scheint, sind unterschiedliche Phänotypen, die sich aufgrund verschiedener Lebensweisen herauskristallisiert haben, seit vielen Hundert Jahren aber munter vermischen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1444964) Verfasst am: 16.03.2010, 01:19 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Du musst genauer lesen, Marcellinus. Ich habe nicht von körperlichen Merkmalen auf Mentalitätsunterschiede geschlossen. Das ist gequirlte Kacke.
Ich habe vermutet, dass sich Mentalitätsunterschiede, wie äusserliche Merkmale auch an Lebensumgebungen festmachen lassen. |
... und von der Vererblichkeit der einen auf die Vererblichkeit der anderen geschlossen. Soviel zu 'gequirlte Kacke'! |
Wenn Du (kulturelle) Tradierung von Mentalitäten mit genetischer Vererblichkeit von körperlichen Merkmalen gleichsetzen möchtest - ok. Für mich ist das ein Unterschied (Genetik kontra primär sozialisationsbedingte Unterschiede).
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1444965) Verfasst am: 16.03.2010, 01:21 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | ... keine Ahnung... |
Offensichtlich. |
TOP Kommentar! 
Inhaltlich weniger zu bieten?
Zuletzt bearbeitet von Karlchen am 16.03.2010, 01:30, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1444970) Verfasst am: 16.03.2010, 01:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | ....Mit Mentalität meine ich erstmal die Art, wie bestimmte Volksgruppen (nicht Gruppen mit bestimmten biologischen Merkmalen) vorherrschend verhalten, wie sie mehrheitlich "ticken". Das kann z.B. Neigung zu besonderer Emotionalität/ Zurückhaltung sein oder eine besondere Art, mit Konflikten umzugehen. .... |
Dir ist aber hoffentlich klar, dass diese Eigenschaften sehr stark von Mutter-Kind-Verhältnissen, Familienstrukturen usw. abhängen, also von der "Brutpflege" allgemein und damit wesentlich kulturell bestimmt sind. Allein hier auch nur theoretisch eine genetische Komponente isolieren zu wollen, dürfte aüßerste Schwierigkeiten bereiten, davon, die dann mit Stichproben zu belegen, will ich gar nicht reden.
Das war genau der Grund, weshalb ich dich um Präzisierungen bat - ich gehe davon aus, dass das meiste, was dir zu diesem Thema einfällt, wesentlich kulturell bestimmt ist, kann dir das aber nur zeigen, wenn Du konkret wirst.
fwo |
Ich meine nichts anderes als Du, scheint mir. Verhalten wird sozialisiert, nicht nur durch die Mutter. Verhalten ist davon abhängig, von welchen Menschen man sozialisiert wird oder sich später sozialisieren oder beeinflussen lässt. Ob es eine volksgruppenabhängige genetische Prägung für bestimmte Verhaltensneigungen gibt, kann ich nicht sagen - wäre aber interressant.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1444996) Verfasst am: 16.03.2010, 02:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | .....
Sagen wir so: "Rasse" lässt sich, wenn überhaupt, nur typologisch sinnvoll definieren. Wenn man diesen Begriff gebraucht, muss man einen Merkmalskatalog aufstellen, um die Rassen entsprechend zu definieren und um die Individuen mithilfe des "Bestimmungsschlüssels" konkreten Rassen zuzuordnen. In diesem Fall sollte man auch die Risiken und Nebenwirkungen mitbedenken, nämlich dass man Gefahr läuft, der Willkür Tür und Tor zu öffnen. Z. B., wenn man einen Afrikaner als "Negroiden" bezeichnet, einen sehr dunkelhäutigen "Europiden" dagegen nicht. .... |
Zum Einen: Wenn Du deinen Bestimmungsschlüssel sinnvoll machen willst, wäre es ein ziemlicher Quatsch, wenn Du für diesen den Negrito (ich nehme mal an, die Gruppe meintest Du mit deinen dunkelhäutigen "Europiden") aus dem Vorurteil er sei ein Europide als Weiß bezeichnen würdest - wozu benutzt Du denn dann einen Bestimmungsschlüssel mit x Merkmalen?
Und was heißt eigentlich in diesem Zusammenhang Willkür? Eine vergleichbare Merkmalsausprägung einmal A zu nennen und einmal nicht_A wäre keine Willkür, sondern dummes Zeug - aber wer hat das vor?
Taxonomische Unterteilungen sind dann gerechtfertigt, wenn sie im Ergebnis, d.h. in der Trefferquote ihrer Zuweisung hinreichend hoch sind - Knussmann (1980) geht hier von 95% aus.
Und die hemmungslose Mischung aller Rassen seit der Völkerwanderung findet nicht bzw. aus biologischer Sich erst seit 5 Minuten und nur in begrenzten Teilen dieser Welt statt: Selbst in heutigen "Schmelztigeln" wie dem"Land der unbegrenzten Möglichkeiten" gibt es Paarungssiebungen, soziale Hochzeitsschranken usw. In Südafrika gab es bis vor kurzem sogar noch juristische Hochzeitsschranken. Aber ich wiederhole mich gerade, in diesem Zusammenhang hatte ich dir und bb hier schon einmal geantwortet.
fwo
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445108) Verfasst am: 16.03.2010, 13:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | .....
Sagen wir so: "Rasse" lässt sich, wenn überhaupt, nur typologisch sinnvoll definieren. Wenn man diesen Begriff gebraucht, muss man einen Merkmalskatalog aufstellen, um die Rassen entsprechend zu definieren und um die Individuen mithilfe des "Bestimmungsschlüssels" konkreten Rassen zuzuordnen. In diesem Fall sollte man auch die Risiken und Nebenwirkungen mitbedenken, nämlich dass man Gefahr läuft, der Willkür Tür und Tor zu öffnen. Z. B., wenn man einen Afrikaner als "Negroiden" bezeichnet, einen sehr dunkelhäutigen "Europiden" dagegen nicht. .... |
Zum Einen: Wenn Du deinen Bestimmungsschlüssel sinnvoll machen willst, wäre es ein ziemlicher Quatsch, wenn Du für diesen den Negrito (ich nehme mal an, die Gruppe meintest Du mit deinen dunkelhäutigen "Europiden") aus dem Vorurteil er sei ein Europide als Weiß bezeichnen würdest - wozu benutzt Du denn dann einen Bestimmungsschlüssel mit x Merkmalen?
Und was heißt eigentlich in diesem Zusammenhang Willkür? Eine vergleichbare Merkmalsausprägung einmal A zu nennen und einmal nicht_A wäre keine Willkür, sondern dummes Zeug - aber wer hat das vor? |
Statt "sehr dunkelhäutigen Europiden" hätte ich wohl eher "Südeuropäer mit dunkler Haut" schreiben sollen. Die Grenzen sind bei einem polygen vererbten Merkmal fließend. Und richtig: dieses "dumme Zeug" kommt üblicherweise von denen, die meinen, (nicht unbedingt im wertenden Sinn) auf Rassentheorien Bezug nehmen zu müssen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Taxonomische Unterteilungen sind dann gerechtfertigt, wenn sie im Ergebnis, d.h. in der Trefferquote ihrer Zuweisung hinreichend hoch sind - Knussmann (1980) geht hier von 95% aus. |
Jetzt solltest Du nur noch molekulargenetisch zeigen, dass "Europiden" und "Negriden" tatsächlich vernünftige taxonomische Unterteilungen sind, genauer: mehr als nur willkürlich gewählte Schublädchen. Ich kenne keine wissenschaftliche Arbeit, die das belegt. M. W. ist der taxonomische Rang derer, die man in verschiedene Rassen pfercht, völlig unklar.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und die hemmungslose Mischung aller Rassen seit der Völkerwanderung findet nicht bzw. aus biologischer Sich erst seit 5 Minuten und nur in begrenzten Teilen dieser Welt statt: Selbst in heutigen "Schmelztigeln" wie dem"Land der unbegrenzten Möglichkeiten" gibt es Paarungssiebungen, soziale Hochzeitsschranken usw. In Südafrika gab es bis vor kurzem sogar noch juristische Hochzeitsschranken. |
Wie dem auch sei, es gibt beim Menschen weder Unterarten noch "Rein-Populationen". Wenn die genetischen (Gesamt-) Unterschiede zwischen den vermeintlichen Rassen geringer sind als die genetische Variabilität innerhalb dieser Populationen, dann hast Du ein Problem - unabhängig davon, ob Du einen Menschen aufgrund seiner schwarzen Haut eindeutig als "negrid" bezeichnest und einen Germanen als "europid".
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1445125) Verfasst am: 16.03.2010, 13:55 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ......
Statt "sehr dunkelhäutigen Europiden" hätte ich wohl eher "Südeuropäer mit dunkler Haut" schreiben sollen. Die Grenzen sind bei einem polygen vererbten Merkmal fließend. Und richtig: dieses "dumme Zeug" kommt üblicherweise von denen, die meinen, (nicht unbedingt im wertenden Sinn) auf Rassentheorien Bezug nehmen zu müssen
....... |
 Wo haben wir in Südeuropa denn Leute mit schwarzer Hautfarbe? Meinst Du die Boatpeople, die aus Afrika kommen? Die Südeuropäer sind zwar etwas stärker pigmentiert als wir Bleichhäute aus dem Norden, aber ich weiß von keiner Grußße, die auch nur die Farbe der Tuareg von der anderen Seite des teiches hat.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wie dem auch sei, es gibt beim Menschen weder Unterarten noch "Rein-Populationen". Wenn die genetischen (Gesamt-) Unterschiede zwischen den vermeintlichen Rassen geringer sind als die genetische Variabilität innerhalb dieser Populationen, dann hast Du ein Problem - unabhängig davon, ob Du einen Menschen aufgrund seiner schwarzen Haut eindeutig als "negrid" bezeichnest und einen Germanen als "europid". |
fett von mir
Kann es sein, dass Du noch nie so richtig mit statistischen Methoden arbeiten musstest? Dann solltest Du mal zu den Anthropologen gehen - die meisten sind da erheblich fitter, als der Durchschnitt der Biologen. Dieses Problem ist aus mehreren Gründen fiktiv, die inhaltlichen wurden auch von mir schon angesprochen, aber auch ohne die ist diese Aussage in der statistischen Praxis nicht haltbar. Wenn Du da ein Problem konstruieren wolltest, müsstest Du schon erheblich präziser werden, von welcher Variabilität Du redest - nur so als Tipp: da wird mit multivariaten Methoden gearbeitet.
fwo
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1445127) Verfasst am: 16.03.2010, 13:57 Titel: |
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Vermutlich ganz interessant in diesem Zusammenhang:
Rosenberg, N.A. et al. (2002) Genetic structure of human populations. 298, 2381-2385
| Die Autoren hat folgendes geschrieben: | | We studied human population structure using genotypes at 377 autosomal microsatellite loci in 1056 individuals from 52 populations. Within-population differences among individuals account for 93 to 95% of genetic variation; differences among major groups constitute only 3 to 5%. Nevertheless, without using prior information about the origins of individuals, we identified six main genetic clusters, five of which correspond to major geographic regions, and subclusters that often correspond to individual populations. General agreement of genetic and predefined populations suggests that self-reported ancestry can facilitate assessments of epidemiological risks but does not obviate the need to use genetic information in genetic association studies. |
Kitcher, P. (2007) Does "race" have a future? Philosophy and Public Affairs 35(4), 293-317
| Kitcher hat folgendes geschrieben: | | It is crucial to emphasize that the recognition of different clusters in no way contradicts the received wisdom that there are no racial essences: as the researchers point out, 93 to 95 percent of human genetic variation is found within the clusters (rather than between clusters); each cluster, then, is itself genetically quite heterogeneous. |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445130) Verfasst am: 16.03.2010, 14:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kann es sein, dass Du noch nie so richtig mit statistischen Methoden arbeiten musstest? Dann solltest Du mal zu den Anthropologen gehen - die meisten sind da erheblich fitter, als der Durchschnitt der Biologen. Dieses Problem ist aus mehreren Gründen fiktiv, die inhaltlichen wurden auch von mir schon angesprochen, aber auch ohne die ist diese Aussage in der statistischen Praxis nicht haltbar. Wenn Du da ein Problem konstruieren wolltest, müsstest Du schon erheblich präziser werden, von welcher Variabilität Du redest - nur so als Tipp: da wird mit multivariaten Methoden gearbeitet. |
dto.
BTW, Kitcher ist nicht irgendwer. Vielleicht zeigt er im Ggs. zu mir ein wenig Verständnis, wenn Du ihm an Kopf schmeißt, dass er von Statistik und Anthropologie keine Schnallung hat.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1445133) Verfasst am: 16.03.2010, 14:10 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ....
BTW, Kitcher ist nicht irgendwer. Vielleicht hat er im Ggs. zu mir ein wenig mehr Verständnis, wenn Du ihm an Kopf schmeißt, dass er von Statistik und Anthropologie keine Schnallung hat. |
Ich werde ihn mir mal in Ruhe zu Gemüte führen - wird aber etwas dauern. Ansonsten sollte er dieses Verständnis durchaus haben - für Philosophen ist die Statistik nicht unbedingt normal, selbst die meisten Biologen haben hier ein erhebliches Defizit.
fwo
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1445299) Verfasst am: 16.03.2010, 21:10 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ob es eine volksgruppenabhängige genetische Prägung für bestimmte Verhaltensneigungen gibt, kann ich nicht sagen - wäre aber interressant. |
Na, dann wollen wir mal bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, daß dem nicht so ist.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1445303) Verfasst am: 16.03.2010, 21:15 Titel: |
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Mal ein kleines Bömbchen, das in gewisser Weise noch hier rein passt und mit Sicherheit für Empörung und vielleicht für Kontroversen sorgen wird:
Der Biologe Eibl-Eibesfeldt 1996 im FOCUS
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1445331) Verfasst am: 16.03.2010, 22:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ....
BTW, Kitcher ist nicht irgendwer. Vielleicht hat er im Ggs. zu mir ein wenig mehr Verständnis, wenn Du ihm an Kopf schmeißt, dass er von Statistik und Anthropologie keine Schnallung hat. |
Ich werde ihn mir mal in Ruhe zu Gemüte führen |
mach' mal. Ich vermute, dass Du mit dem, was Kitcher geschrieben hast, keinerlei Probleme haben wirst, zumindest nicht hinsichtlich dessen, woraus Darwin Upheval Nektar saugen möchte.
Nur nebenbei: Was lernt man aus Kitchers Arikel über Kladistik?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1445355) Verfasst am: 16.03.2010, 22:48 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kann es sein, dass Du noch nie so richtig mit statistischen Methoden arbeiten musstest? Dann solltest Du mal zu den Anthropologen gehen - die meisten sind da erheblich fitter, als der Durchschnitt der Biologen. Dieses Problem ist aus mehreren Gründen fiktiv, die inhaltlichen wurden auch von mir schon angesprochen, aber auch ohne die ist diese Aussage in der statistischen Praxis nicht haltbar. Wenn Du da ein Problem konstruieren wolltest, müsstest Du schon erheblich präziser werden, von welcher Variabilität Du redest - nur so als Tipp: da wird mit multivariaten Methoden gearbeitet. |
dto.
BTW, Kitcher ist nicht irgendwer. Vielleicht zeigt er im Ggs. zu mir ein wenig Verständnis, wenn Du ihm an Kopf schmeißt, dass er von Statistik und Anthropologie keine Schnallung hat. |
wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du damit ausdrücken, dass Du Dich in Statistik und Anthropologie gut auskennst. Daher die Frage: Gibt der Artikel von Kitcher das her, was Du gerne hättest?
Wenn Du den Thread liest und verfolgst, was fwo und ich hinsichtlich 'Rasse' geschrieben haben, würde mich sehr interessieren, was in dem Artikel von Kitcher steht, das dem widerspräche.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1445360) Verfasst am: 16.03.2010, 23:05 Titel: |
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Wieso Aufregung? Man muss sich bloss darueber im Klaren sein, dass dieser biologistische Unsinn nicht das Geringste mit Wissenschaft zu tun hat. Das ist eigentlich alles, was mir dazu einfaellt. Eibls alter Lehrer Konrad Lorenz war ja ebenfalls vor allem in seinen spaeten Jahren wegen seiner immer staerker werdenden Vermischung von Wissenschaft und Gesellschaftspolitik alles andere als unumstritten. Fuer die ganze Schule gilt eigentlich, dass sie alle besser bei ihren Graugaensen geblieben waeren. So wurde das Erbe des Verhaltensforschers Konrad Lorenz, leider auch noch vom Meister selbst, nicht unbetraechtlich diskreditiert und entwertet.
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Defund the gender police!!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1445361) Verfasst am: 16.03.2010, 23:12 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eibls alter Lehrer Konrad Lorenz war ja ebenfalls vor allem in seinen spaeten Jahren wegen seiner immer staerker werdenden Vermischung von Wissenschaft und Gesellschaftspolitik alles andere als unumstritten. |
Lorenz hat auch noch ganz andere Dinge auf dem Kerbholz. Er hatte in Königsberg den Lehrstuhl inne, den Kant besetzte. Die beiden großen Artikel, die er damals publizierte, hat er nach dem Krieg aus recht gutem Grund lange nicht mehr erwähnt oder gar zitiert. Noch deftiger zur Sache ging er in 'Der Biologe', der NS-Lehrerzeitschrift.
| Zitat: | | Lorenz, K. (1940) 'Nochmals: Systematik und Entwicklungsgedanke im Unterricht' Der Biologe 9:24-36 |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1445369) Verfasst am: 16.03.2010, 23:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wieso Aufregung? Man muss sich bloss darueber im Klaren sein, dass dieser biologistische Unsinn nicht das Geringste mit Wissenschaft zu tun hat. Das ist eigentlich alles, was mir dazu einfaellt. Eibls alter Lehrer Konrad Lorenz war ja ebenfalls vor allem in seinen spaeten Jahren wegen seiner immer staerker werdenden Vermischung von Wissenschaft und Gesellschaftspolitik alles andere als unumstritten. Fuer die ganze Schule gilt eigentlich, dass sie alle besser bei ihren Graugaensen geblieben waeren. So wurde das Erbe des Verhaltensforschers Konrad Lorenz, leider auch noch vom Meister selbst, nicht unbetraechtlich diskreditiert und entwertet. |
Was genau ist denn daran Unsinn? Dass sowas wie Rassismus vllt doch irgendwo eine natürliche Grundlage haben könnte, ist ja gelegentlich zu lesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1445370) Verfasst am: 16.03.2010, 23:43 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wieso Aufregung? Man muss sich bloss darueber im Klaren sein, dass dieser biologistische Unsinn nicht das Geringste mit Wissenschaft zu tun hat. Das ist eigentlich alles, was mir dazu einfaellt. Eibls alter Lehrer Konrad Lorenz war ja ebenfalls vor allem in seinen spaeten Jahren wegen seiner immer staerker werdenden Vermischung von Wissenschaft und Gesellschaftspolitik alles andere als unumstritten. Fuer die ganze Schule gilt eigentlich, dass sie alle besser bei ihren Graugaensen geblieben waeren. So wurde das Erbe des Verhaltensforschers Konrad Lorenz, leider auch noch vom Meister selbst, nicht unbetraechtlich diskreditiert und entwertet. |
Was genau ist denn daran Unsinn? Dass sowas wie Rassismus vllt doch irgendwo eine natürliche Grundlage haben könnte, ist ja gelegentlich zu lesen. |
z.B. dass der Gute einfach so tut als ob Kultur und biologische Verwandtschaft ungefaehr dasselbe sind, er mithin voraussetzt, dass Kultur genetisch vererbbar ist, was recht einfach dadurch widerlegbar ist, dass man diese doch recht merkwuerdige Theorie mit der Realitaet abgleicht. Um bloss mal willkuerlich einen der vielen Fehlschluesse rauszugreifen.
Alles in allem: Unwissenschaftlicher Biologismus in Reinkultur!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1445373) Verfasst am: 16.03.2010, 23:50 Titel: |
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Das meinte ich ja nicht. Solches erkenne ich schnell als falsch.
Aber die Frage ob Rassismus vllt doch irgendwie "natürlich" ist, die interessiert mich. Dass er da so eine Art naturalistischen Fehlschluss begeht ist mir natürlich auch klar. Es wär natürlich fatal, wenn dem so ist, aber wenn es so ist, dann muss man damit irgendwie umgehen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1445378) Verfasst am: 17.03.2010, 00:10 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Das meinte ich ja nicht. Solches erkenne ich schnell als falsch.
Aber die Frage ob Rassismus vllt doch irgendwie "natürlich" ist, die interessiert mich. Dass er da so eine Art naturalistischen Fehlschluss begeht ist mir natürlich auch klar. Es wär natürlich fatal, wenn dem so ist, aber wenn es so ist, dann muss man damit irgendwie umgehen. |
Natuerlich beruhen viele "Plagen" unserer Zivilisation letztlich auf aus ihrem urspruenglichen Kontext gerissenen natuerlichen Reflexen. Deshalb haben wir ja auch die Kultur erfunden um unsere biologischen Wurzeln etwas zu zaehmen.
Dies bedeutet allerdings nicht, dass z.B. der Rassismus quasi ein "natuerlicher Trieb" ist. Das ist so aehnlich wie mit dem Fressen: Unsere biologische Grundausstattung ist auf die Mangelwirtschaft des Sammlers und Jaegers ausgerichtet und fuehrt in der modernen Zivilisation zu mancherlei Fehlentwicklungen. So liegen der Fresssucht durchaus "natuerliche Grundlagen" zugrunde, die unseren Vorfahren in vielen Situationen recht nuetzlich waren. Deshalb haben sie sich ja auch ueberhaupt erst entwickelt. Daraus jetzt den Schluss zu ziehen, dass Fresssucht und daraus resultierendes Uebergewicht "natuerlich" waeren, ist dennoch grundfalsch. Fuer den Rassismus gilt im Grunde genommen Aehnliches. Viele der Reflexe, die hier wirken, waren unseren Vorfahren durchaus nuetzlich, eignen sich aber absolut nicht um eine moderne Gesellschaft zu organisieren. Im Gegenteil: Hier sind sie extrem schaedlich und sollten genauso wie der Heisshunger, wenn man vorm Kuehlschrank steht, bekaempft werden, sonst wird's naemlich ungesund und fuehrt zu sehr "unnatuerlichen" Ergebnissen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445381) Verfasst am: 17.03.2010, 00:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ....
BTW, Kitcher ist nicht irgendwer. Vielleicht hat er im Ggs. zu mir ein wenig mehr Verständnis, wenn Du ihm an Kopf schmeißt, dass er von Statistik und Anthropologie keine Schnallung hat. |
Ich werde ihn mir mal in Ruhe zu Gemüte führen - wird aber etwas dauern. Ansonsten sollte er dieses Verständnis durchaus haben - für Philosophen ist die Statistik nicht unbedingt normal, selbst die meisten Biologen haben hier ein erhebliches Defizit.
fwo |
Ich weiß ja nicht, ob Du so etwas wie ein Statistik-Papst bist und welches Argument Du daraus abzuleiten gedenkst...
Kommen wir mal auf das Wesentliche zurück: Die Studie hat gezeigt, dass es "Gen-Cluster" gibt, die mit bestimmten geografischen Gebieten korrelieren (eigentlich nichts Neues: bestimmte Gene, z. B. für dunkle Haut und für krauses Haupthaar, treten häufig gemeinsam auf). Aber, und das ist der entscheidende Punkt, die genetische Variation ist innerhalb von Populationen eines "clusters" weitaus größer als zwischen verschiedenen Populationen. Wie ich andernorts metaphorisch schrieb: die Peaks jener Reinsubstanzen, die man krampfhaft zu identifizieren sucht, gehen im Untergrundrauschen des Chromatogramms unter.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 17.03.2010, 00:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1445383) Verfasst am: 17.03.2010, 00:25 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil: Hier sind sie extrem schaedlich und sollten genauso wie der Heisshunger, wenn man vorm Kuehlschrank steht, bekaempft werden, sonst wird's naemlich ungesund und fuehrt zu sehr "unnatuerlichen" Ergebnissen. |
eben. Der Punkt ist, dass so etwas bekämpft werden kann und nicht via evolutionäre Psychologie oder sonstwas irgendwie als steinzeitliches Erbe gehätschelt werden sollte. Zu jeder Verhaltensweise lässt sich ein Histörchen aus der Höhle erzählen (als Pendant zur Psychoanalyse, die ja auch sehr unterhaltsam ist, ohne irgendwie sonst bedeutsam zu sein), bei der man nickend 'ja, ja, so haben also unsere Vorfahren weiß der Herr was getrotzt, und das erklärt nun, warum ich mich nicht am Riemen reißen sollte, denn es hat schon seinen Grund, warum ich mich so verhalte ...' vor sich hinmurmeln kann.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1445384) Verfasst am: 17.03.2010, 00:31 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kommen wir mal auf das wesentliche zurück: Die Studie hat gezeigt, |
welche Studie hat das gezeigt? Du wirst doch hoffentlich nicht behaupten wollen, Kitcher sei das gewesen?
Unter uns: Hast Du den Artikel gelesen, vor allem auch gegen Ende?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445385) Verfasst am: 17.03.2010, 00:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kommen wir mal auf das wesentliche zurück: Die Studie hat gezeigt, |
welche Studie hat das gezeigt? Du wirst doch hoffentlich nicht behaupten wollen, Kitcher sei das gewesen? |
Vielleicht nimmst Du gelegentlich Deine Tomaten von den Augen?
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