| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
 (#144270) Verfasst am: 02.07.2004, 06:31 Titel: Gleiche Farben |
 |
|
| Gibt es eine Möglichkeit festzustellen ob wir alle zB Rot gleich erkennen?
|
|
| Nach oben |
|
 |
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#144274) Verfasst am: 02.07.2004, 07:19 Titel: Re: Gleiche Farben |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Gibt es eine Möglichkeit festzustellen ob wir alle zB Rot gleich erkennen? |
Ja:
Wir erinnern uns daran, daß es Menschen gibt, die z.B. rot-grün-Farbenblind sind.
Meine Wahrnehmung von "rot" unterscheidet sich signifikant von der, die ich für "grün" habe. Bei jemandem, der die beiden Farben nicht unterscheiden kann, ist das zwangsläufig anders.
... und da reden wir nur von einer Wahrnehmung, die unterschiedliche Farben und Nervensignale zuordent. Wie ein Tier, daß bis in den IR-Bereich hinein sehen kann z.B. etwas wartmes Blaues von etwas kaltem Blauen unterscheidet kann ich mir noch nichtmal näherungsweise vorstellen. (Ich meine zwar, es müsste einefach nur eine Form von Farbmischung sein, aber halt mit einer Farbe die mir völlig fremd ist und sich nicht beschreiben läßt, indem man andere Farben zum Vergleich heranzieht.)
Im letzten Ban der Anhalter-Serie beschreibt Douglas Adams ein Computer-Interface daß sich auf das Wahrnehmungspektrum seiner jeweiligen Benuzer einstellt.... sehr interessant, auch wenn ein Großteil der Beschreibung auf "weder sicht- noch hörbar" hinausläuft.
Rasmus.
|
|
| Nach oben |
|
|
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
| (#144290) Verfasst am: 02.07.2004, 08:12 Titel: |
|
|
Entschuldigung, ich habe mich zu simpel ausgedrückt!
Ich meinte können wir zB rausfinden ob wir alle die selbe Farbwahrnehmung haben zB ob nicht ich rot sehe wo du blau siehst etc.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#144324) Verfasst am: 02.07.2004, 10:02 Titel: |
|
|
Hi Nergal,
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Entschuldigung, ich habe mich zu simpel ausgedrückt!
Ich meinte können wir zB rausfinden ob wir alle die selbe Farbwahrnehmung haben zB ob nicht ich rot sehe wo du blau siehst etc. |
ich bin mir recht sicher, dass das nicht der Fall ist. Man kann natürlich durch irgendwelche Experimente zeigen, dass etwas rezipiert und zentralnervös verarbeitet wird, aber wie das im 'Bewusstsein' ankommt, scheint mir nicht geklärt bzw. mit den derzeitigen Methoden klärbar zu sein.
Man kann zwar argumentieren, dass unsere Gehirne im Lauf der Evolution fest verdrahtet wurden (das würde bedeuten, dass Deine Empfindung von 'rot' mit meiner identisch ist), es ist aber bekannt, dass das Gehirn ungeheuer plastisch ist. Es ist sehr wahrscheinlich, dass hier viel gelernt wird, wodurch Zufälle ins Spiel kommen (dadurch kann unser Erleben, obwohl es sozusagen auf der gleichen Schwabbelware läuft, durchus unterschiedlich sein).
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#144345) Verfasst am: 02.07.2004, 10:51 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
ich bin mir recht sicher, dass das nicht der Fall ist. Man kann natürlich durch irgendwelche Experimente zeigen, dass etwas rezipiert und zentralnervös verarbeitet wird, aber wie das im 'Bewusstsein' ankommt, scheint mir nicht geklärt bzw. mit den derzeitigen Methoden klärbar zu sein. |
Wenn es nicht klärbar ist, warum bist du dir dann sicher?
Wie die Farben im Bewußtsein ankommen ist dann wieder ein anderes Thema. Da wir die Konzepte, die wir kennen, in Bezug zueinander und zu unseren Sinneseindrücken stellen, dürften die Farben auf dieser Ebene bei allen Menschen ähnlich empfunden werden. Wir verbinden die gleichen Eindrücke mit gewissen Farben. Z.b. rot -> Feuer, Wärme, etc. Gerade die Tatsache, dass wir über dieses Thema diskutieren und uns nicht sicher sind, zeigt, dass die Farben auf bewußter Ebene bei normalen Menschen gleich sind. Ausnahmen wären natürlich Farbenblinde, Vierfarbseher oder Synästhetiker.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Man kann zwar argumentieren, dass unsere Gehirne im Lauf der Evolution fest verdrahtet wurden (das würde bedeuten, dass Deine Empfindung von 'rot' mit meiner identisch ist), es ist aber bekannt, dass das Gehirn ungeheuer plastisch ist. Es ist sehr wahrscheinlich, dass hier viel gelernt wird, wodurch Zufälle ins Spiel kommen (dadurch kann unser Erleben, obwohl es sozusagen auf der gleichen Schwabbelware läuft, durchus unterschiedlich sein). |
Die Netzhaut ist aber vorverdrahtet. Da ist es nicht unplausibel anzunehmen, dass das am anderen Ende des Sehnervs auch so sein könnte. Außerdem können wir sofort sehen, während wir Fähigkeiten, wie das Artikulieren oder unsere Motorik erst mühsam und langwierig lernen müssen.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#144355) Verfasst am: 02.07.2004, 11:18 Titel: |
|
|
Hi Sokrateer,
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
ich bin mir recht sicher, dass das nicht der Fall ist. Man kann natürlich durch irgendwelche Experimente zeigen, dass etwas rezipiert und zentralnervös verarbeitet wird, aber wie das im 'Bewusstsein' ankommt, scheint mir nicht geklärt bzw. mit den derzeitigen Methoden klärbar zu sein. |
Wenn es nicht klärbar ist, warum bist du dir dann sicher? |
weil ich das auf der Basis einer intensiven Beschäftigung mit der Thematik als 'educated guess' am ehesten für vertretbar halte.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wie die Farben im Bewußtsein ankommen ist dann wieder ein anderes Thema. |
Aber genau das, um was es Nergal ging.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Da wir die Konzepte, die wir kennen, in Bezug zueinander und zu unseren Sinneseindrücken stellen, dürften die Farben auf dieser Ebene bei allen Menschen ähnlich empfunden werden. |
Ich bin mir da nicht so sicher. Klar ist nur, dass via Rezeptor was ankommt. Was dann passiert, ist AFAIK noch nicht so genau bekannt. Denk auch an die Landschen Versuche: man kann auch ohne entsprechende Wellenlängen Farben sehen. Aber wie die empfunden werden?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wir verbinden die gleichen Eindrücke mit gewissen Farben. Z.b. rot -> Feuer, Wärme, etc. Gerade die Tatsache, dass wir über dieses Thema diskutieren und uns nicht sicher sind, zeigt, dass die Farben auf bewußter Ebene bei normalen Menschen gleich sind. Ausnahmen wären natürlich Farbenblinde, Vierfarbseher oder Synästhetiker. |
Das war doch gerade die Frage von Nergal. Stell Dir mal vor, jemand empfindet das, was Du als 'rot' empfindet, in einer Art und Weise, die für Dich 'blau' bedeutet. Für den wäre dann 'blau' mit dem assoziiert, das für Dich mit 'rot' assoziiert ist.
Du kannst natürlich sagen: Rezeption von Farben, die üblicherweise bestimmten Phänomen zukommen, führen im Erleben eines Menschen aufgrund angeborener Verdrahtungen zu bestimmten Reaktionen. Aber wie diese Empfindungen 'aussehen' steht auf einem anderen Blatt (und das war IIRC doch Nergals Frage).
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Man kann zwar argumentieren, dass unsere Gehirne im Lauf der Evolution fest verdrahtet wurden (das würde bedeuten, dass Deine Empfindung von 'rot' mit meiner identisch ist), es ist aber bekannt, dass das Gehirn ungeheuer plastisch ist. Es ist sehr wahrscheinlich, dass hier viel gelernt wird, wodurch Zufälle ins Spiel kommen (dadurch kann unser Erleben, obwohl es sozusagen auf der gleichen Schwabbelware läuft, durchus unterschiedlich sein). |
Die Netzhaut ist aber vorverdrahtet. |
Auch die Sehbahn. Aber das spielt für diese Frage keine Rolle.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Da ist es nicht unplausibel anzunehmen, dass das am anderen Ende des Sehnervs auch so sein könnte. Außerdem können wir sofort sehen, während wir Fähigkeiten, wie das Artikulieren oder unsere Motorik erst mühsam und langwierig lernen müssen. |
Auf Rezeptor-Ebene läuft da zwar was ab, aber perzipiert wird sehr wenig. Natürlich gibt es visuelle Schlüsselreize, aber nichts, was wir als 'Erkennen' bezeichnen würden (Kinder 'fremdeln' erst, wenn das funktioniert). Interessant ist auch, was an der Motorik erlernt wird, und was reift, indem die Myelinisierung der Markscheiden langsam erfolgt. Du kennst sicher die klassischen Versuche mit den Tauben in den Tonröhren oder den auf Brettern gewickelten Kindern beispielsweise in Russland.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#144366) Verfasst am: 02.07.2004, 11:54 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wie die Farben im Bewußtsein ankommen ist dann wieder ein anderes Thema. |
Aber genau das, um was es Nergal ging. |
Nein, ich glaube es geht ihm eher um den unmittelbaren Sinneseindruck.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Da wir die Konzepte, die wir kennen, in Bezug zueinander und zu unseren Sinneseindrücken stellen, dürften die Farben auf dieser Ebene bei allen Menschen ähnlich empfunden werden. |
Ich bin mir da nicht so sicher. Klar ist nur, dass via Rezeptor was ankommt. Was dann passiert, ist AFAIK noch nicht so genau bekannt. Denk auch an die Landschen Versuche: man kann auch ohne entsprechende Wellenlängen Farben sehen. Aber wie die empfunden werden? |
Unser Gehirn funktioniert nicht unidirektional. Wir komplettieren unsere Sinneseindrücke basierend auf Erwartungshaltungen und Fehlerkorrektur. Man kann z.B. einzelne Laute in einem Satz durch einen Piepton ersetzen. Den Hörern fällt das nicht auf. Das Gehirn ersetzt die Piepton durch den Laut, der eigentlich da sein müsste und wir erleben diesen Laut genauso als wäre er echt.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wir verbinden die gleichen Eindrücke mit gewissen Farben. Z.b. rot -> Feuer, Wärme, etc. Gerade die Tatsache, dass wir über dieses Thema diskutieren und uns nicht sicher sind, zeigt, dass die Farben auf bewußter Ebene bei normalen Menschen gleich sind. Ausnahmen wären natürlich Farbenblinde, Vierfarbseher oder Synästhetiker. |
Das war doch gerade die Frage von Nergal. Stell Dir mal vor, jemand empfindet das, was Du als 'rot' empfindet, in einer Art und Weise, die für Dich 'blau' bedeutet. Für den wäre dann 'blau' mit dem assoziiert, das für Dich mit 'rot' assoziiert ist.
Du kannst natürlich sagen: Rezeption von Farben, die üblicherweise bestimmten Phänomen zukommen, führen im Erleben eines Menschen aufgrund angeborener Verdrahtungen zu bestimmten Reaktionen. Aber wie diese Empfindungen 'aussehen' steht auf einem anderen Blatt (und das war IIRC doch Nergals Frage). |
Ich bezog mich hier auf das von dir angesprochene Erfahren im Bewußtsein und nicht auf Nergals Frage.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Die Netzhaut ist aber vorverdrahtet. |
Auch die Sehbahn. Aber das spielt für diese Frage keine Rolle. |
Warum nicht? Du hast doch mit zufälligen Einflüssen während des Lernens argumentiert. Wenn die unmittelbare Farbwahrnehmung nicht erlernt ist, dann fällt diese Überlegung ja flach. Selbst wenn sie erlernt ist, dann könnte es sein, dass dieser Lernprozess immer zum Gleichen Ergebnis führt, wenn es unter ähnlichen Bedingungen erfolgt, wie z.B. im Mutterleib.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Da ist es nicht unplausibel anzunehmen, dass das am anderen Ende des Sehnervs auch so sein könnte. Außerdem können wir sofort sehen, während wir Fähigkeiten, wie das Artikulieren oder unsere Motorik erst mühsam und langwierig lernen müssen. |
Auf Rezeptor-Ebene läuft da zwar was ab, aber perzipiert wird sehr wenig. Natürlich gibt es visuelle Schlüsselreize, aber nichts, was wir als 'Erkennen' bezeichnen würden (Kinder 'fremdeln' erst, wenn das funktioniert). Interessant ist auch, was an der Motorik erlernt wird, und was reift, indem die Myelinisierung der Markscheiden langsam erfolgt. Du kennst sicher die klassischen Versuche mit den Tauben in den Tonröhren oder den auf Brettern gewickelten Kindern beispielsweise in Russland. |
Bretter, Kinder und Russland erwecken bei mir keine Assoziationen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#144367) Verfasst am: 02.07.2004, 12:16 Titel: Re: Gleiche Farben |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Gibt es eine Möglichkeit festzustellen ob wir alle zB Rot gleich erkennen? |
Philosophischerseits wird diese Frage unter dem Begriff Qualia "(Link zu Wikipedia)" diskutiert. Es gibt Unmengen an Gedankenexperimenten zum Thema. (Zum Beispiel: Was passiert mit den farbempfindungen, wenn man die Sehnerven vertauscht
Höchst interessante Ausführungen dazu findest Du bei Daniel Dennett ("Consciousness Explained"). Er argumentiert, dass es diese "Qualia" gar nicht gibt, und dass damit die Frage, ob wir alle dasselbe "rot" sehen, eine sinnlose Frage ist. (Er schlägt vor, das Qualia Problem wie den Gordischen Knoten zu lösen: Einfach durchhauen). Die Argumente dafür sind allerdings etwas länglich. Ich empfehle die Lektüre, ggf. auch von "Einsicht ins Ich" von Dennett und Hofstadter.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#144370) Verfasst am: 02.07.2004, 12:20 Titel: Re: Gleiche Farben |
|
|
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Philosophischerseits wird diese Frage unter dem Begriff Qualia "(Link zu Wikipedia)" diskutiert. Es gibt Unmengen an Gedankenexperimenten zum Thema. (Zum Beispiel: Was passiert mit den farbempfindungen, wenn man die Sehnerven vertauscht |
Das wäre heute sogar durchführbar. Man könnte jemanden so ein Headup-Display und eine Kamera aufsetzen und die Farben vertauscht wiedergeben.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Höchst interessante Ausführungen dazu findest Du bei Daniel Dennett ("Consciousness Explained"). Er argumentiert, dass es diese "Qualia" gar nicht gibt, und dass damit die Frage, ob wir alle dasselbe "rot" sehen, eine sinnlose Frage ist. (Er schlägt vor, das Qualia Problem wie den Gordischen Knoten zu lösen: Einfach durchhauen). Die Argumente dafür sind allerdings etwas länglich. Ich empfehle die Lektüre, ggf. auch von "Einsicht ins Ich" von Dennett und Hofstadter. |
Dabei geht es aber wieder um die Bewußtseinsebene.
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#144371) Verfasst am: 02.07.2004, 12:26 Titel: Re: Gleiche Farben |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dabei geht es aber wieder um die Bewußtseinsebene. |
So hatte ich die Frage auch verstanden. Auf vorbewusster Ebene könnte man das ja experimentell feststellen: Wie reagiert ein Mensch unbewusst auf verschiedene Farben. (Zum Beispiel findet mann Frauen in roten Klamotten insgesamt sexier als in mausgrauen, kann man mit einem Sensor um den Johannes objektiv feststellen).
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#144386) Verfasst am: 02.07.2004, 12:54 Titel: |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | Entschuldigung, ich habe mich zu simpel ausgedrückt!
Ich meinte können wir zB rausfinden ob wir alle die selbe Farbwahrnehmung haben zB ob nicht ich rot sehe wo du blau siehst etc. |
Ich hatte Dich schon verstanden, aber wie Du die Frage auch formulierst, zumindestens bei farbenblindne Leuten liegt eine andere Wahrnehmung vor.
(Allerdings liegt das wohl an deb Rezeptoren in den Augen und das Gehirn erhält von Anfang an "falsche" Signale, oder?)
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wir verbinden die gleichen Eindrücke mit gewissen Farben. Z.b. rot -> Feuer, Wärme, etc. Gerade die Tatsache, dass wir über dieses Thema diskutieren und uns nicht sicher sind, zeigt, dass die Farben auf bewußter Ebene bei normalen Menschen gleich sind. |
Die Sozialisation dürfte bei allen Menschen in der Beziehung gleich sein. Feuer ist schlicht und ergreifend rot (jedenfall die Formen von Feuer, die man üblicherweise beim Grillen oder im Kamin etc. zu sehen kriegt).
Wer also mibekommt, daß die Farbe einer Rose oder des Blutes "rot" ist, wird auch früher oder später darauf kommen, das Feuer rot und nicht blau genannt wird - ebenso, wie das es nunmal rot und nicht blau "ist".
Andere Farbassoziationen sind rein kulturell - spätestens seit "Genial daneben" ist bekannt, daß "Weiß" auch als Farbe des Todes und der Trauer gelten kann.
Es gibt ein Phänomen, daß Synäshtesie genannt wird: Einige Menschen haben sozuasagen "vermischte" Sinneswahrnehmungen. Reize, die normalerweise nur einen Sinn betreffen, lösen dabei empfindunge aus, die auch anderen Sinne nzugeordnet werden: So kann "rot" einen spezifischen Geruch haben, ebenso wie einige Buchstaben oder z.B. Dreiecke. Klänge haben ihre eigenen Farben und Gerüche machen Geräusche....
Rasmus.
|
|
| Nach oben |
|
|
frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
|
| (#144434) Verfasst am: 02.07.2004, 14:02 Titel: Re: Gleiche Farben |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Gibt es eine Möglichkeit festzustellen ob wir alle zB Rot gleich erkennen? |
das sind zwei ganz verschiedene fragen.
[1]
die erste frage ist einfach zu beantworten:
nein, wir erkennen nicht alle "rot" in gleicher weise. es gibt leute, die sich schwer tun, rottöne und grüntöne auseinanderzuhalten. wo person A sagt "klar ist das rot", sagt person B "ich bin nicht so sicher - es könnte rot sein".
diese unterschiede im erkennen sind m.w. physiologisch geklärt.
[2]
die zweite frage (nergals eigentliche frage) ist m.e. prinzipiell nicht beantwortbar.
was person A empfindet, nachdem sie einen elektromagnetischen input erhalten hat, der aufgrund seiner spektralverteilung in der deutschen umgangssprache als "rot" bezeichnet wird, läßt sich mit keiner methode mit den empfindungen einer person B infolge desselben inputs vergleichen.
selbst eine hypothetische "direktverdrahtung" beider gehirne gäbe keinen aufschluß hinsichtlich dieser frage. denn wir können nur die signale messen, die vom sender zum empfänger übertragen werden, jedoch weder die empfindungen der quelle noch jene des empfängers.
wir können empfindungen ja noch nicht einmal definieren.
[3]
das braucht uns aber nicht davon abzuhalten, so zu tun, als ob person A und person B bei gleichem input auch das gleiche empfinden.
es ist für ein bekömmliches zusammenleben sogar unabdingbar, daß wir so tun als ob.
|
|
| Nach oben |
|
|
fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
|
| (#144738) Verfasst am: 03.07.2004, 00:04 Titel: |
|
|
sehe ich genauso wie frajo.
wir haben uns halt geeinigt, daß ein bestimmter optisch erkennbarer zustand von objekten "rot" heißt. über empfindungen oder wahrnehmungen sagt weder dieses noch irgendein anderes wort etwas aus. mit einer kleinen einschränkung: man war zumindest in der lage, diesen zustand von anderen zuständen abzugrenzen und einen konsens herzustellen. aber selbst das ist ja nicht immer gewährleistet, oft ist der konsens auch nur einbildung. das wird aber nur wahrgenommen, wenn in einem gespräch irgendwas schief läuft und nachgehakt wird. oft merkt man dann, dass verschiedene leute mit einem bestimmten wort etwas ganz anderes verbinden. das ist aber imho nur in dem maße möglich, wie das wort überhaupt diskutabel ist. über das wort "kuschelig" kann man sich zu tode diskutieren. über "rot" kann man eigentlich nur schweigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#144790) Verfasst am: 03.07.2004, 07:02 Titel: |
|
|
Hi Sokrateer,
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wie die Farben im Bewußtsein ankommen ist dann wieder ein anderes Thema. |
Aber genau das, um was es Nergal ging. |
Nein, ich glaube es geht ihm eher um den unmittelbaren Sinneseindruck. |
ich warte mal, ob Nergal noch was dazu sagt, oder ob wir das Problem nach Reduktionistenart, wie Klaus-Peter vorschlug, durch Wegdefinieren 'lösen'.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#144797) Verfasst am: 03.07.2004, 09:42 Titel: |
|
|
Ich halte wie Dennet (und KP?) das Qualiaproblem für ein Scheinproblem. Auch mit frajo's Sicht könnte ich mich anfreunden.
Irgendwie sehe ich das Problem nicht: Der Sinnesreiz ist nach heutigem Wissen durch die Wellenlänge des Lichts und die Rezeptorstruktur bedingt. Beides ist nachgewiesenermaßen einigermaßen unabhängig vom Individuum, sofern dieses normalsichtig ist.
Die Assoziation, Interpretation usw. dieses Sinesreizes im Gehirn (unbewußt oder bewußt) hängt aber nach derzeitigem Wissen stärker von der individuellen Gehirnhistorie (neurologische Prägung / Entwicklung) ab. Es ist also nichts Besonderes, wenn verschiedene Leute bei demselben Reiz am Rezeptor Unterschiedliches empfinden, assoziieren usw.
Vielleicht können wir diese Unterschiede einmal messen, derzeit geht es wohl nicht oder nur subjektiv.
Selbst wenn man also - auf letzteres zielend - Nergals Frage verneint, so berechtigt das mE keineswegs dazu, ein großartiges philosophisches Problem der "Röte an sich" daraus abzuleiten.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#144883) Verfasst am: 03.07.2004, 12:08 Titel: |
|
|
Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: |
Irgendwie sehe ich das Problem nicht: Der Sinnesreiz ist nach heutigem Wissen durch die Wellenlänge des Lichts und die Rezeptorstruktur bedingt. Beides ist nachgewiesenermaßen einigermaßen unabhängig vom Individuum, sofern dieses normalsichtig ist. |
es gibt (mindestens) zwei 'Farbenlehren'. Eine auf Rezeptor-Ebene, dort gilt in etwa das, was Newton herausfand, und eine auf Verrechnungs-Ebene, dort scheint Goethe nicht so ganz unrecht zu haben.
Denk an die Land'schen Versuche: auch wenn man nur die beiden Wellenlängen einer Natriumdampflampe verwendet, kann man Schwarz-Weiß-Bilder so projizieren, dass Farb_eindrücke_ entstehen. Die kannst Du mit Wellenlängen von Licht nicht mehr erklärten.
Die Frage, ob Farb_empfindung_ angeboren ist und daher für alle Menschen gleiche Farben 'erzeugt', ist ein Problem, das man wegdrücken, aber kaum lösen kann.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#144886) Verfasst am: 03.07.2004, 12:16 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob Farb_empfindung_ angeboren ist und daher für alle Menschen gleiche Farben 'erzeugt', ist ein Problem, das man wegdrücken, aber kaum lösen kann. |
Ich will es ja gar nicht "wegdrücken". Ich habe begründet, warum es kein philosophisches Problem darstellt, wenn die Assoziationen und Empfindungen desselben Reizes bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich sind.
Unabhängig davon glaube ich, daß man auch die genauen Vorgänge bei den unterschiedlichen Empfindungen eines Tages wissenschaftlich erklären kann.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#144915) Verfasst am: 03.07.2004, 13:01 Titel: |
|
|
Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob Farb_empfindung_ angeboren ist und daher für alle Menschen gleiche Farben 'erzeugt', ist ein Problem, das man wegdrücken, aber kaum lösen kann. |
Ich will es ja gar nicht "wegdrücken". Ich habe begründet, warum es kein philosophisches Problem darstellt, wenn die Assoziationen und Empfindungen desselben Reizes bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich sind. |
ich weiß nicht, was für Dich ein 'philosophisches Problem' ist. Irgendein bekannter Mensch (Lewontin? Dobzhansky?) hat 'philosophisches Problem' IIRC als 'sinnvolle Frage, auf die es keine gültige Antwort gibt' definiert. So gesehen ist das Qualia-Probem ein genuin philosophisches Problem.
| step hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig davon glaube ich, daß man auch die genauen Vorgänge bei den unterschiedlichen Empfindungen eines Tages wissenschaftlich erklären kann. |
Als Glaube kann ich das respektieren (in etwa wie den, dass man aus dem Schachspiel eines Computers ableiten kann, wie ein Mensch Schach spielt, oder ob es keinen Unterschied zwischen Fungieren und Funktionieren gibt).
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#144931) Verfasst am: 03.07.2004, 13:47 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Irgendein bekannter Mensch (Lewontin? Dobzhansky?) hat 'philosophisches Problem' IIRC als 'sinnvolle Frage, auf die es keine gültige Antwort gibt' definiert. So gesehen ist das Qualia-Probem ein genuin philosophisches Problem. |
Genau. Und so gesehen ist die Frage nach dem Mechanismus des Bewußtwerdens, der Gefühlen und Assoziation kein philosophisches Problem 
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#144954) Verfasst am: 03.07.2004, 14:53 Titel: |
|
|
Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Irgendein bekannter Mensch (Lewontin? Dobzhansky?) hat 'philosophisches Problem' IIRC als 'sinnvolle Frage, auf die es keine gültige Antwort gibt' definiert. So gesehen ist das Qualia-Probem ein genuin philosophisches Problem. |
Genau. Und so gesehen ist die Frage nach dem Mechanismus des Bewußtwerdens, der Gefühlen und Assoziation kein philosophisches Problem ;-)
|
sobald Du einen _Mechanismus_ oder wenigstens einen Ansatz für eine Lösung vorlegst ;-)
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#144972) Verfasst am: 03.07.2004, 16:10 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Irgendein bekannter Mensch (Lewontin? Dobzhansky?) hat 'philosophisches Problem' IIRC als 'sinnvolle Frage, auf die es keine gültige Antwort gibt' definiert. So gesehen ist das Qualia-Probem ein genuin philosophisches Problem. |
Genau. Und so gesehen ist die Frage nach dem Mechanismus des Bewußtwerdens, der Gefühlen und Assoziation kein philosophisches Problem
|
sobald Du einen _Mechanismus_ oder wenigstens einen Ansatz für eine Lösung vorlegst |
Ich vermute, step bezieht sich auf die nach deiner Definition notwendige Eigenschaft "sinnvoll".
DSemnach wäre vor Lösungsfindung zu klären, welchen Nutzen/Sinn die Lösung des "problems" überhaupt haben könnte. Mir jedenfalls erscheint die Frage nach intersubjektiver Identität von Farben ziemlich irrelevant, wiel die Kommunikation und Wahrnehmung von farben durch eine gegenläufige Erkenntnis nicht verändert würde.
Für Gegenbeispiele, die die Sinnhaftigkeit des Vorhabens aufzeigen bin ich selbstverständlich offen.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#144989) Verfasst am: 03.07.2004, 16:56 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Mir jedenfalls erscheint die Frage nach intersubjektiver Identität von Farben ziemlich irrelevant, wiel die Kommunikation und Wahrnehmung von farben durch eine gegenläufige Erkenntnis nicht verändert würde.
Für Gegenbeispiele, die die Sinnhaftigkeit des Vorhabens aufzeigen bin ich selbstverständlich offen. |
Der Nutzen des Vorgehens liegt weniger in einer Relevanz für unser intersubjektives Alltagsverhalten, als in der immer besseren Erklärung des menschlichen Bewußtseins. Die wiederum erlaubt Voraussagen und Manipulationen und kann so anderweitig nützlich (und schädlich) sein.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#144991) Verfasst am: 03.07.2004, 16:59 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Irgendein bekannter Mensch (Lewontin? Dobzhansky?) hat 'philosophisches Problem' IIRC als 'sinnvolle Frage, auf die es keine gültige Antwort gibt' definiert. So gesehen ist das Qualia-Probem ein genuin philosophisches Problem. |
Genau. Und so gesehen ist die Frage nach dem Mechanismus des Bewußtwerdens, der Gefühlen und Assoziation kein philosophisches Problem |
sobald Du einen _Mechanismus_ oder wenigstens einen Ansatz für eine Lösung vorlegst |
Ein wissenschaftliches Problem ist ein wissenschaftliches Problem, auch bevor es eine Lösung gibt.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#144999) Verfasst am: 03.07.2004, 17:26 Titel: |
|
|
Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Irgendein bekannter Mensch (Lewontin? Dobzhansky?) hat 'philosophisches Problem' IIRC als 'sinnvolle Frage, auf die es keine gültige Antwort gibt' definiert. So gesehen ist das Qualia-Probem ein genuin philosophisches Problem. |
Genau. Und so gesehen ist die Frage nach dem Mechanismus des Bewußtwerdens, der Gefühlen und Assoziation kein philosophisches Problem ;-) |
sobald Du einen _Mechanismus_ oder wenigstens einen Ansatz für eine Lösung vorlegst ;-) |
Ein wissenschaftliches Problem ist ein wissenschaftliches Problem, auch bevor es eine Lösung gibt. |
vermutlich müssten wir uns darüber unterhalten, was der Unterschied zwischen einem wissenschaftlichen und einen philosophischen Problem ist.
Vermutlich sind 'wissenschaftliche Probleme' für Dich solche, die _im_ Rahmen des aktuellen Paradigmas sinnvoll angegangen werden können. Ich bin mir aber nicht so sicher, ob man eine Grenze zu den 'Problemen', die für Dich keine sind, weil sie derzeit nicht einmal prinzipiell gelöst werden können, so klar ziehen kann.
Ich vermag beispielsweise nicht zu beurteilen, ob Deine Viele-Universen-Auffassung ein philosophisches oder ein wissenschaftliches Problem ist.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#145000) Verfasst am: 03.07.2004, 17:30 Titel: |
|
|
Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Irgendein bekannter Mensch (Lewontin? Dobzhansky?) hat 'philosophisches Problem' IIRC als 'sinnvolle Frage, auf die es keine gültige Antwort gibt' definiert. So gesehen ist das Qualia-Probem ein genuin philosophisches Problem. |
Genau. Und so gesehen ist die Frage nach dem Mechanismus des Bewußtwerdens, der Gefühlen und Assoziation kein philosophisches Problem ;-)
|
sobald Du einen _Mechanismus_ oder wenigstens einen Ansatz für eine Lösung vorlegst ;-) |
Ich vermute, step bezieht sich auf die nach deiner Definition notwendige Eigenschaft "sinnvoll". |
ACK
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | DSemnach wäre vor Lösungsfindung zu klären, welchen Nutzen/Sinn die Lösung des "problems" überhaupt haben könnte. |
Nein. Es ist zu klären, ob man eine Lösung überhaupt als Lösung erkennen kann. Der Nutzen ist fü einen 'echten' Wissenschaftler irrelevant. Meinst Du beispielsweise, dass Riemann seine Geometrie entwickelte, weil er hoffte, Einstein einen Gefallen tun zu können?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | jedenfalls erscheint die Frage nach intersubjektiver Identität von Farben ziemlich irrelevant, wiel die Kommunikation und Wahrnehmung von farben durch eine gegenläufige Erkenntnis nicht verändert würde. |
Das stimmt natürlich. Aber einen 'echten' Forscher, der sich dafür interessiert, 'was die Welt im Innersten zusammenhält', würde das schon interessieren. Einfach so, fürs Weltbild.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Für Gegenbeispiele, die die Sinnhaftigkeit des Vorhabens aufzeigen bin ich selbstverständlich offen. |
Die sind in etwa so interessant wie die Frage, ob das Universum ewig expandiert, oszilliert oder kollabieren wird.
Grüßle
Thomas
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 04.07.2004, 09:56, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#145005) Verfasst am: 03.07.2004, 17:50 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich sind 'wissenschaftliche Probleme' für Dich solche, die _im_ Rahmen des aktuellen Paradigmas sinnvoll angegangen werden können. |
Nein, das ist zu eng. "Wissenschaftliche Probleme" sind alle Fragen, die mit hinreichend wohldefinierten Begriffen unerklärte Wahrnehmungen / Phänomene beschreiben.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich vermag beispielsweise nicht zu beurteilen, ob Deine Viele-Universen-Auffassung ein philosophisches oder ein wissenschaftliches Problem ist. |
Man kann darüber streiten, ob man die MWI "Theorie" nennen darf. Aber die Frage, was hinter dem in der CI einfach als gegeben angenommenen "echten" Zufall steckt, ist jedenfalls eine wissenschaftliche Frage.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
| (#145091) Verfasst am: 03.07.2004, 21:01 Titel: |
|
|
Dass Menschen zumindest denselben Farbton wahrnehmen, duerfte doch eigentlich evident sein oder? Das zu erklaeren ist eigentlich auch einfach: bei geschlossenen Augen ist es trotzdem moeglich, Lichtstrahlung wahrzunehmen (unabhaengig von Waermewahrnehmung), was bedeutet, dass alle Menschen Helligkeit "sehen" koennen - schließlich wird wohl jeder das Licht in seinen Augen als "Erhellung" wahrnehmen. Wenn jeder Farben voellig unterschiedlich wahrnaehme bezeichnete wohl kaum jeder "Gelb" als helle, leuchtende Farbe, "Rot" wiederum als Signalfarbe und Dunkelgruen als gedeckt.
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
| Nach oben |
|
|
frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
|
| (#145109) Verfasst am: 03.07.2004, 21:24 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Semnach wäre vor Lösungsfindung zu klären, welchen Nutzen/Sinn die Lösung des "problems" überhaupt haben könnte. |
Nein. Es ist zu klären, ob man eine Lösung überhaupt als Lösung erkennen kann. Der Nutzen ist fü einen 'echten' Wissenschaftler irrelevant. Meinst Du beispielsweise, dass Riemann seine Geometrie entwickelte, weil er hoffte, Einstein einen Gefallen tun zu können? |
der nutzen für einen echten wissenschaftler ist ein ästhetischer und also sehr relevant.
dazu braucht es weder einen einstein noch einen minkowski.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#145117) Verfasst am: 03.07.2004, 21:33 Titel: |
|
|
Hi Kamelpeitsche,
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Dass Menschen zumindest denselben Farbton wahrnehmen, duerfte doch eigentlich evident sein oder? Das zu erklaeren ist eigentlich auch einfach: bei geschlossenen Augen ist es trotzdem moeglich, Lichtstrahlung wahrzunehmen (unabhaengig von Waermewahrnehmung), was bedeutet, dass alle Menschen Helligkeit "sehen" koennen - schließlich wird wohl jeder das Licht in seinen Augen als "Erhellung" wahrnehmen. Wenn jeder Farben voellig unterschiedlich wahrnaehme bezeichnete wohl kaum jeder "Gelb" als helle, leuchtende Farbe, "Rot" wiederum als Signalfarbe und Dunkelgruen als gedeckt. |
die 'philosophische' Frage ist etwas anders: ist die _Empfindung_ 'rot' in meinem Bewusstsein identisch mit der Empfindung in Deinem Bewusstsein?
Auch wenn dieselben Außenwelt-Reize dieselben Perzeptionen bedingen, ist noch nicht geklärt, ob sie im _Bewusstsein_ identisch sind.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
|
| (#145126) Verfasst am: 03.07.2004, 21:40 Titel: |
|
|
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Wenn jeder Farben voellig unterschiedlich wahrnaehme bezeichnete wohl kaum jeder "Gelb" als helle, leuchtende Farbe, "Rot" wiederum als Signalfarbe und Dunkelgruen als gedeckt. |
diese assoziationen halte ich für kulturell erlernte. physiologisch gesehen müßte z.b. grün (bei etwa 550 nm) die signalfarbe sein, weil bei dieser wellenlänge das menschliche auge am sensibelsten ist. (vorausgesetzt, es ist nicht zu dunkel für farbwahrnehmung.)
auch der eindruck "helligkeit" ist nicht zwangsläufig nur mit lichteinfall von außen zu assoziieren. er kann auch durch geräusche oder chemikalien hervorgerufen werden.
am deutlichsten wird die kulturbezogenheit von assoziationen jedoch bei klängen. die notorisch als "traurig" oder "wehmütig" verschrieenen moll-tonarten sind dafür ein paradebeispiel. der durchschnittliche mitteleuropäer ist halt seit dem wohltemperierten klavier (d.h. seit der erfindung der in der klassik üblichen zwölftelung der oktave) an nichts anderes mehr gewöhnt. jede abweichung von den vorgeschriebenen halbtonlagen wird in mitteleuropa als "unsauber" empfunden. doch schon auf dem balkan - und erst recht in indien - hören die ohren ganz anders. dort wird die streng klassische musik als steril wahrgenommen.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
