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Restaurierung oder Instandsetzung?

 
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Restaurierung oder Instandsetzung?
Restaurierung
16%
 16%  [ 1 ]
Instandsetzung
83%
 83%  [ 5 ]
Stimmen insgesamt : 6

Autor Nachricht
jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1450763) Verfasst am: 27.03.2010, 17:39    Titel: Restaurierung oder Instandsetzung? Antworten mit Zitat

Wenn ihr ein ca. 100-jähriges mechanisches Klavier hättet und die Absicht, es wieder zum Laufen zu bringen, würdet ihr die Mechanik eher instandsetzen oder restaurieren?

Aufwand und Kosten seien bei der Restaurierung geschätzt zwei- bis dreimal so hoch, wie bei der Instandsetzung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pianola

http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstspielklavier

http://de.wikipedia.org/wiki/Reproduktionsklavier
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend



Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#1450783) Verfasst am: 27.03.2010, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Bei der Restaurierung werden mWn weitaus mehr Teile ersetzt, um das Klavier auch für den äußeren Eindruck wieder herzurichten und sein Aussehen wird dadurch unwiederbringlich verändert, während die Instandsetzung lediglich darauf abzielt, das Klavier wieder bespielbar zu machen, während typische Abnutzungs- und Alterungserscheinungen erhalten bleiben und das Stück dadurch -zumindest mMn- seinen Charakter behält. Wenn Du ein solches Schätzchen besitzt, solltest Du es nur instandsetzen lassen (wobei ich mich frage, ob selbst das bei einem sochen Instrument notwendig ist). Restaurieren lassen könntest Du es bei Nichtgefallen später immer noch.

Hast Du eines geerbt oder wie kommst Du darauf?
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1450812) Verfasst am: 27.03.2010, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Bei der Restaurierung werden mWn weitaus mehr Teile ersetzt, um das Klavier auch für den äußeren Eindruck wieder herzurichten und sein Aussehen wird dadurch unwiederbringlich verändert, während die Instandsetzung lediglich darauf abzielt, das Klavier wieder bespielbar zu machen, während typische Abnutzungs- und Alterungserscheinungen erhalten bleiben und das Stück dadurch -zumindest mMn- seinen Charakter behält.

Ich hatte vergessen zu sagen, dass es äußerlich in einem guten Zustand ist. Es wurde letzte Woche gestimmt, nachdem der Klavierheini und ich die, das Stimmen behindernden, Teile ausgebaut hatten. Es ist jetzt also bespielbar, wobei es mit Rücksicht auf die Saiten noch einen Ton zu tief gestimmt ist.

Lediglich Teile des Spielmechanismus müssen erneuert werden. Mir geht es bei der Frage um diese Teile.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wenn Du ein solches Schätzchen besitzt, solltest Du es nur instandsetzen lassen (wobei ich mich frage, ob selbst das bei einem sochen Instrument notwendig ist).

Mir geht es darum den Mechanismus wieder spielfähig zu machen und das meiste würde ich wohl selbst machen.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Hast Du eines geerbt oder wie kommst Du darauf?

Es steht seit Jahrzehnten in meiner Wohnung.


Zuletzt bearbeitet von jdf am 27.03.2010, 20:25, insgesamt einmal bearbeitet
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1450816) Verfasst am: 27.03.2010, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Hast Du eines geerbt oder wie kommst Du darauf?

Es steht seit Jahrzehnten in meiner Wohnung.


Zugelaufen?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1450817) Verfasst am: 27.03.2010, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Hast Du eines geerbt oder wie kommst Du darauf?

Es steht seit Jahrzehnten in meiner Wohnung.


Zugelaufen?

Es ist durch meinen Einzug in die Wohnung in meinen Besitz übergegangen. Meine Urgroßmutter hatte es ursprünglich angeschafft.
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Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1450819) Verfasst am: 27.03.2010, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde es verkaufen und wenn ich denn eines haben wollte mir ein neues besorgen. Schulterzucken
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1450820) Verfasst am: 27.03.2010, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich würde es verkaufen und wenn ich denn eines haben wollte mir ein neues besorgen. Schulterzucken


Banause!

Es gibt aber sehr schöne neue.
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#1450827) Verfasst am: 27.03.2010, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Den Unterschied zwischen Restaurierung und Instandsetzung habe ich nicht wirklich verstanden.

ich hätte die Begriffe für Synonyme gehalten und dachte, du wolltest fragen, welchen Begriff man vorziehen würde Verlegen

Google und Wikipedia helfen mir da auch nicht wirklich weiter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Restaurierung hat folgendes geschrieben:

Das Restaurieren beschreibt die Tätigkeit, Dinge unter Wahrung der Substanz für die weitere Benutzung zu erhalten. Im Gegensatz zur Konservierung, die den weiteren Verfall stoppt, also eher museal orientiert ist
....

In den Anfängen der Restaurierung verstand man die Wiederherstellung eines Bauwerkes oder eines Kunstwerkes in einen früheren, als ursprünglich betrachteten Zustand. Die Vorstellung dieses Zustands orientierte sich teilweise am materiellen Bestand, teilweise aber auch an einer dem Objekt zugeschriebenen Bedeutung, die in einer neuen Gestaltung vermittelt werden sollte (Neugestaltung des Speyrer Doms in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts). Diese bis ins frühe 20. Jahrhundert hinein geltende Vorstellung der Restaurierung führte letztlich zu den Ausbauten etwa des Kölner Doms, oder des Ulmer Münsters, aber auch zahlreicher weniger prominenter Objekte. Im Rahmen dieser Auffassung wurden Bedeutung und ästhetische Bewertung eng verknüpft.

Der Begriff wurde in den 1830ern durch den „Vater der Restaurierung“ Eugène Viollet-le-Duc geprägt. Nach diesem war Restaurierung ein Vorgang der Herstellung eines ursprünglich gedachten, vollkommenen Zustands, der möglicherweise so nie existiert hatte („Restauration - Le mot et la chose sont modernes. Restaurer un édifice, ce n'est pas l'entretenir, le réparer ou le refaire, c'est le rétablir dans un état complet qui peut n'avoir jamais existé à un moment donné.“ Zitat aus: Viollet-le-Duc, Eugène Emmanuel: Dictionnaire raisonné de l’architecture française du XIe au XVIe siècle; 1886). Für Viollet-le-Duc war das Ziel der Restaurierung also die (Wieder-)Herstellung der ursprünglich geplanten Aussage eines Monuments. Dieser Auffassung widersprach in den 1840ern der englische Gelehrte John Ruskin. Er sah in der Restaurierung die Verfälschung des vorgefundenen Zustands und damit des Denkmalwerts eines Gebäudes („Do not let us talk of restoration, the thing is a lie from beginning to end. That spirit which is given only by the hand and eye of the workman, can never be recalled“ Zitat aus: Ruskin, John: The Seven Lamps of Architecture; 1849). Nach Ruskin sollte die Konservierung eine Restaurierung unnötig machen. Seine Auffassung prägte Kunsthistoriker und Denkmalpfleger: "Konservieren, nicht Restaurieren" war um 1900 die Forderung Georg Dehios, der maßgeblich am Aufbau der Denkmalpflege in Deutschland beteiligt war.

Dennoch setzte sich in der Denkmalpflege die Auffassung vom Werk als historische Quelle nur langsam durch. Erst nach dem Zweiten Weltkrieg wurde die Restaurierung nach und nach auch als Konservierung verstanden. Ziel der Konservierung ist es, den angetroffenen Bestand zu sichern und gegebenenfalls zu erschließen. Die Bedeutung des Objekts wird nicht mehr nur an der ästhetischen Komponente gemessen, vielmehr wird versucht, das Objekt für möglichst viele Ansätze der Bedeutungszuweisung offen zu halten. Diese Auffassung wurde 1964 in der Charta von Venedig niedergelegt, die die Zielvorstellungen der modernen Restaurierung formuliert und verbindlich festsetzt.


Aber wenn ich zwei Kostenvoranschläge vor mir hätte,
und auf dem billigen steht "Instandsetzung"
und auf dem teuren, der wesentlich mehr und aufwendigere Arbeiten umfaßt, steht "Restaurierung",
würde ich da natürlich auch gleich den Unterschied sehen Am Kopf kratzen
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1450860) Verfasst am: 27.03.2010, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich würde es verkaufen und wenn ich denn eines haben wollte mir ein neues besorgen. Schulterzucken


Banause!

Es gibt aber sehr schöne neue.


Ich würde mir aus Banausen-und Transportgründen einfach was elektronisches kaufen. Kommt nicht gut, wenn man mal woanders als zuhause mucken will, sich das Klavier auf den Rücken zu schnallen.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1450867) Verfasst am: 27.03.2010, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich würde es verkaufen und wenn ich denn eines haben wollte mir ein neues besorgen. Schulterzucken

Das habe ich nicht vor. Ich muss außerdem nicht alles versilbern...

Übrigens habe ich diese Antwortoption absichtlich nicht zugelassen.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1450870) Verfasst am: 27.03.2010, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hier mal ein Bildchen (nicht meins):



http://www.gilesdarling.me.uk/pianola/howpianolaswork.shtml

Ich werd mal nach Rearaturanleitungen suchen...
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wuffi
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Anmeldungsdatum: 23.12.2009
Beiträge: 1256

Beitrag(#1450875) Verfasst am: 27.03.2010, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Als Pianist und Organist kann ich Dir sagen , die Dinger verlieren nie an Wert , würde es von einem Fachmann schätzen lassen , und das Beste was möglich ist tun . Wenn man selber rumbastelt kann man etwas zerstören und Teile lassen sich auch schlecht besorgen . Notfalls kann man seine Ausgaben wieder reinholen , durch Verkauf
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1450944) Verfasst am: 28.03.2010, 04:49    Titel: Antworten mit Zitat

wuffi hat folgendes geschrieben:
Als Pianist und Organist kann ich Dir sagen , die Dinger verlieren nie an Wert , würde es von einem Fachmann schätzen lassen , und das Beste was möglich ist tun . Wenn man selber rumbastelt kann man etwas zerstören und Teile lassen sich auch schlecht besorgen . Notfalls kann man seine Ausgaben wieder reinholen , durch Verkauf

Es ist mir ehrlich gesagt egal, ob die Kiste nun 2.000 oder 20.000 EUR wert ist, insofern ist ein Schätzen obsolet.

Und sollte ich instandsetzen, werde ich es so machen, dass ich nichts beschädige und die Änderungen schmerzfrei rückgängig zu machen sind. Die ausgetauschten defekten Teile werden aufbewahrt. So ändert sich der Teilestand nicht zum derzeitigen.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1450945) Verfasst am: 28.03.2010, 04:56    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Den Unterschied zwischen Restaurierung und Instandsetzung habe ich nicht wirklich verstanden.

ich hätte die Begriffe für Synonyme gehalten und dachte, du wolltest fragen, welchen Begriff man vorziehen würde Verlegen

Die Instandsetzung dient allein der Wiederherstellung der Funktion. Das Restaurieren soll zusätzlich möglichst den ursprünglichen Zustand wiederherstellen - unter besonderer Berücksichtigung der damaligen Materialien, Verfahren und Bauteile.
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wuffi
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Anmeldungsdatum: 23.12.2009
Beiträge: 1256

Beitrag(#1451048) Verfasst am: 28.03.2010, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz ohne fachmännischen Rat wirst Du nicht auskommen , schon wegen der Stimmung , riesst eine Saite kannst Du das ganze Klavier neu aufsaiten , was auch den originalen Klang verändert . sowas wie Bälge und Filze erneuern ist keine Hürde , aber die Mechanik ? Es gibt bestimmt auch Foren , soweit wie ich weiss gibt es in Berlin auch ein Museum .
Jedenfalls frohe Bastelstunden
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1451070) Verfasst am: 28.03.2010, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

wuffi hat folgendes geschrieben:
Ganz ohne fachmännischen Rat wirst Du nicht auskommen , schon wegen der Stimmung , riesst eine Saite kannst Du das ganze Klavier neu aufsaiten , was auch den originalen Klang verändert . sowas wie Bälge und Filze erneuern ist keine Hürde , aber die Mechanik ? Es gibt bestimmt auch Foren , soweit wie ich weiss gibt es in Berlin auch ein Museum .
Jedenfalls frohe Bastelstunden

Die Saiten will ich gar nicht anfassen, das überlasse ich dem Klavierstimmer. Ich würde mich auf Federn, Bälge, Schläuche, Dichtungen usw. beschränken. Ich denke, die ganze Pneumatik ist undicht wie ein Sieb. Einige Federn sind gebrochen bzw. ausgerissen und sämtliche Gummischläuche sowie die meisten Lederteile sind aus Altersgründen porös.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1451093) Verfasst am: 28.03.2010, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Restaurierung ist wesentlich aufwendiger als eine Instandsetzung.
Die Restaurierung erfordert zwingend, defekte Teile durch Originalmaterialien zu ersetzen und dabei die damalige handwerkliche Technik anzuwenden. Bei einer Instandsetzung ersetzt man dagegen beispielsweise alte Leder- und Gummischläuche durch moderne Kunststoff-Schläuche. Für die wahren Liebhaber solcher Instrumente käme das einer Art Gotteslästerung gleich.
_________________
...und suche mich nicht in der Unterführung...
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wuffi
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Anmeldungsdatum: 23.12.2009
Beiträge: 1256

Beitrag(#1451600) Verfasst am: 29.03.2010, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe so etwas mal mit einem Harmonium gemacht , habe es auch ganz gut hinbekommen . Bei 2 Tönen waren die Zungen gebrochen , habe sie dann versucht mit verschiedenen Metallen zu ersetzen . Bin aber nie auf den seidigen weichen Klang der anderen Zungen gekommen und so fehlen die beiden Töne heute noch , die Geheimnisse wurden von den Instrumentenbauern über Familiengenerationen gehütet . Das Hauptproblem war aber auch das überalterte Material .
Dazu gibt es auch eine schöne Geschichte :
Ein Orgelbauer ,der Erfinder der Vox humana (ein Orgelregister ) sollte in einer Klosterabtei eine neue Orgel bauen , er setzte dort die Vox humana erstmalig ein , die Mönche waren so fasziniert ,dass sie ihre Psalmen nicht singen konnten . Gleichzeitig ging das Gerücht um , der Teufel habe ihm das Metall gegeben , davon hörte auch der Bischoff . Der Orgelbauer wurde von der Inqusition zum Tode verurteilt , der Bischoff wollte die Vox humana aber raus aus der Orgel und setzte die Hinrichtung fest nachdem der Orgelbauer betreffendes Register entfernt hat .
Die Orgel fand aber auch ohne Vox humana Gefallen , und Hochwürden schenkte ihm das Leben .
Die Geschichte ist historisch abgesichert ,16. Jahrhundert , will aber nicht rechergieren
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#1451657) Verfasst am: 29.03.2010, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Versuche es doch mal bei einem Akkordeon-Fabrikanten (lebt Hohner noch?) Ich habe vor etlichen Jahren mal eine Platte mit zwei Zungen für eine diatonische Harmonika anstandslos von Hohner bekommen. Sie dann sauber zu stimmen ist mir allerdings nicht ganz gelungen - aber besser als die zwei völlig fehlenden Töne war sie allemal.
Ich habe mich einige Jahre lang mit Drehorgeln befaßt, und zwar die ganz großen, wie sie mal auf unseren Kirmesplätzen spielten und heute noch in Holland zu hören sind. Es ist erstaunlich welche Klangunterschiede es da gibt. Die Waldkirchener aus dem Schwarzwald brummen und schnarren, die Holländer jubeln und singen. Und selbst die diversen Orgeln von Carl Frei (die besten, die es je gab) lassen deutliche Unterschiede hören. Und die Orgel, die sein Sohn für die Stadt Nijmegen baute, klingt völlig anders (aber auch großartig) als die von seinem Papa gebauten. Die spielen übrigens, ähnlich wie das weiter oben gezeigte Klavier, von Lochkarten. Eine uralte Technik, erfunden von einem Lyoner Weber Jaquard, übernommen von dem Orgelbauer Gavioli und später erfolgreich für ganz was anderes eingesetzt von Mr. Hollerith - und daraus wurde dann IBM.
Als in dem Film "Verfluchtes Amsterdam" das Auto durch die Drehorgel fuhr, hätte ich fast einen Herzklabaster bekommen, so weh tat mir das. Filmleute sind gräßliche Barbaren.
Übrigens hatte auch Konrad Adenauer einen Flügel, der per Lochstreifenrolle spielen konnte und bei dem der Alte auch zwei Bälge treten mußte. Der steht meines Wissens heute im Museum für mechanische Musik in Bruchsal.
_________________
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1451941) Verfasst am: 30.03.2010, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

wuffi hat folgendes geschrieben:
Ich habe so etwas mal mit einem Harmonium gemacht , habe es auch ganz gut hinbekommen . Bei 2 Tönen waren die Zungen gebrochen , habe sie dann versucht mit verschiedenen Metallen zu ersetzen . Bin aber nie auf den seidigen weichen Klang der anderen Zungen gekommen und so fehlen die beiden Töne heute noch , die Geheimnisse wurden von den Instrumentenbauern über Familiengenerationen gehütet . Das Hauptproblem war aber auch das überalterte Material .
Dazu gibt es auch eine schöne Geschichte :
Ein Orgelbauer ,der Erfinder der Vox humana (ein Orgelregister ) sollte in einer Klosterabtei eine neue Orgel bauen , er setzte dort die Vox humana erstmalig ein , die Mönche waren so fasziniert ,dass sie ihre Psalmen nicht singen konnten . Gleichzeitig ging das Gerücht um , der Teufel habe ihm das Metall gegeben , davon hörte auch der Bischoff . Der Orgelbauer wurde von der Inqusition zum Tode verurteilt , der Bischoff wollte die Vox humana aber raus aus der Orgel und setzte die Hinrichtung fest nachdem der Orgelbauer betreffendes Register entfernt hat .
Die Orgel fand aber auch ohne Vox humana Gefallen , und Hochwürden schenkte ihm das Leben .
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Google: "vox humana", erster Treffer: Joseph Gabler (* 6. Juli 1700 in Ochsenhausen; † 8. November 1771 in Bregenz)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1451942) Verfasst am: 30.03.2010, 02:24    Titel: Re: Restaurierung oder Instandsetzung? Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn ihr ein ca. 100-jähriges mechanisches Klavier hättet und die Absicht, es wieder zum Laufen zu bringen, würdet ihr die Mechanik eher instandsetzen oder restaurieren?

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http://de.wikipedia.org/wiki/Reproduktionsklavier


Instandsetzen.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1451992) Verfasst am: 30.03.2010, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Jo, meine ich inzwischen auch.

Allerdings werde ich dem Denkmalschutzgedanken folgend versuchen, eine spätere Restauration nicht zu verunmöglichen.
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