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Demokratische Großtat
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#144609) Verfasst am: 02.07.2004, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ob ein Staat besteht, entscheidet das Völkerrecht. Die Bundesrepublik Deutschland und die Deutsche Demokratische Republik waren beide Mitglieder der Vereinten Nationen. Letztere war von der Besatzungsmacht, die sie gegründet hatte, für souverän erklärt worden, erstere war nicht souverän, und zwar erstens weil ihre Gründermächte sich die Oberhoheit über diesen Staat vorbehalten hatten, und zweitens weil die ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts den Fortbestand des Deutschen Reiches postulierte, was die Existenz eines souveränen (Parallel-)Staates auf dessen Gebiet ausschloss.

Die von Nav vorgebrachten Argumente liefern genug Gründe, die DDR politisch abzulehnen, aber nicht, ihr den Bestand als Staat abzusprechen. Weit mehr Argumente lassen sich gegen das Deutsche Reich zur NS-Zeit sammeln, und tatsächlich verfiel das Reich seit 1933 organisatorisch so weit, dass man kaum noch von einem Staat sprechen kann. Dennoch blieb es ein Völkerrechtssubjekt, bis die Kriegsgegner die von Hitler testamentarisch eingesetzte, per Erbschaft ins Amt gelangte "Regierung" beseitigten.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#144610) Verfasst am: 02.07.2004, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Er hat seine Lektion gelernt. Schulterzucken


Und? Warum gehst du nicht aus Österreich weg, wo dir doch so vieles stinkt und nimmst die Angebote dieses Staates in Anspruch?

Zitat:
Und warum er nicht geflüchtet ist:

Es ist eben nicht jedem Menschen gegeben, Futter für die Mauermörder ("Grenzsoldaten") zu werden.


Ich habe dich bei deiner Gülle-Ausschütt-Aktion schon mal gefragt, wie viele Moslems du persönlich kennst, um so urteilen zu können. Keine Reaktion.

Jetzt frage ich dich nochmal: wie oft warst du in der ehemaligen DDR und hast dir die Verhältnisse dort angesehen, um dir ein Urteil über die Menschen zu bilden, um so etwas jetzt sagen zu können?
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Nav
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Beitrag(#144612) Verfasst am: 02.07.2004, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Er hat seine Lektion gelernt. Schulterzucken


Und? Warum gehst du nicht aus Österreich weg, wo dir doch so vieles stinkt und nimmst die Angebote dieses Staates in Anspruch?

Zitat:
Und warum er nicht geflüchtet ist:

Es ist eben nicht jedem Menschen gegeben, Futter für die Mauermörder ("Grenzsoldaten") zu werden.


Ich habe dich bei deiner Gülle-Ausschütt-Aktion schon mal gefragt, wie viele Moslems du persönlich kennst, um so urteilen zu können. Keine Reaktion.

Jetzt frage ich dich nochmal: wie oft warst du in der ehemaligen DDR und hast dir die Verhältnisse dort angesehen, um dir ein Urteil über die Menschen zu bilden, um so etwas jetzt sagen zu können?


Es wurden nur politisch besonders zuverlässige (also ausgesprochen stalinistisch orientierte) Genossen als Soldaten an die Grenze gestellt. Und 900 Menschen, die mutwillig ermordet wurden, nur weil sie woanders hin wollten, sprechen doch eigentlich eine deutliche Sprache, oder?

Oder sollen hier die Opfer des SED / MfS / NVA - Regimes relativiert werden?
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#144614) Verfasst am: 02.07.2004, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Oder sollen hier die Opfer des SED / MfS / NVA - Regimes relativiert werden?


Findest du eine solche Frage in meine Richtung nicht besonders frech?
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Nav
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Beitrag(#144615) Verfasst am: 02.07.2004, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Oder sollen hier die Opfer des SED / MfS / NVA - Regimes relativiert werden?


Findest du eine solche Frage in meine Richtung nicht besonders frech?


Nein. Aber dieses ständige Herumhacken auf meiner Feststellung, daß die "DDR" nichts anderes war, als von Schurken erobertes Land und dann noch Deine Behauptung, daß die "Grenztruppen" etwas anders waren, als eine kriminelle Mörderbande (immerhin 900 Todesopfer aufgrund des Schießbefehls, ausgeführt von "politisch zuverlässigen" Soldaten!) machen mich doch etwas stutzig!
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Zebra
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Beitrag(#144618) Verfasst am: 02.07.2004, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Oder sollen hier die Opfer des SED / MfS / NVA - Regimes relativiert werden?


Findest du eine solche Frage in meine Richtung nicht besonders frech?


Nein. Aber dieses ständige Herumhacken auf meiner Feststellung, daß die "DDR" nichts anderes war, als von Schurken erobertes Land und dann noch Deine Behauptung, daß die "Grenztruppen" etwas anders waren, als eine kriminelle Mörderbande (immerhin 900 Todesopfer aufgrund des Schießbefehls, ausgeführt von "politisch zuverlässigen" Soldaten!) machen mich doch etwas stutzig!


Es geht hier NICHT um irgendjemandes Wertung zur DDR. Es geht lediglich darum, dass du nicht einsehen willst/kannst, dass die DDR als Staat - und das sage ich ohne jegliche moralische Beurteilung - existiert hat.

Den Rest hast erst du ins Spiel gebracht... weil du von der Tatsache, dass du dich selbst und wir dich widerlegt haben, ablenken wolltest.

Weil du dich verrannt hast...

Aber bitte.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#144620) Verfasst am: 02.07.2004, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Oder sollen hier die Opfer des SED / MfS / NVA - Regimes relativiert werden?


Findest du eine solche Frage in meine Richtung nicht besonders frech?


Nein. Aber dieses ständige Herumhacken und dann noch Deine Behauptung, daß die "Grenztruppen" etwas anders waren, als eine kriminelle Mörderbande (immerhin 900 Todesopfer aufgrund des Schießbefehls, ausgeführt von "politisch zuverlässigen" Soldaten!) machen mich doch etwas stutzig!


Wo habe ich das behauptet?

Pass mal auf, mein Guter in Ösiland, der noch nie einen Fuß in die DDR gesetzt hat: meine Großmutter ist 1955 mit ihrem Mann und meiner Mutter geflüchtet. Ihr Sohn ist dort geblieben und hat sich dort ein Leben aufgebaut. Meine ganzen Verwandten mütterlicherseits lebten in der DDR, meinen Vater habe ich erst richtig kennengelernt, als ich 26 war. Weißt du eigentlich, was eine solche Situation für eine Familie bedeuten kann?

Und du willst mir hier dein megapolemisches Gesülze unterschieben?

Du hast dich total verrannt, als du belegen wolltest, dass die DDR kein Staat war. Das kann hier jeder nachlesen. Und anstatt es zuzugeben, lenkst du jetzt von deinem Dilemma ab, indem du mir solche Aussagen unterschiebst? Böse
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Beitrag(#144621) Verfasst am: 02.07.2004, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Oder sollen hier die Opfer des SED / MfS / NVA - Regimes relativiert werden?


Findest du eine solche Frage in meine Richtung nicht besonders frech?


Nein. Aber dieses ständige Herumhacken auf meiner Feststellung, daß die "DDR" nichts anderes war, als von Schurken erobertes Land und dann noch Deine Behauptung, daß die "Grenztruppen" etwas anders waren, als eine kriminelle Mörderbande (immerhin 900 Todesopfer aufgrund des Schießbefehls, ausgeführt von "politisch zuverlässigen" Soldaten!) machen mich doch etwas stutzig!


Es geht hier NICHT um irgendjemandes Wertung zur DDR. Es geht lediglich darum, dass du nicht einsehen willst/kannst, dass die DDR als Staat - und das sage ich ohne jegliche moralische Beurteilung - existiert hat.

Den Rest hast erst du ins Spiel gebracht... weil du von der Tatsache, dass du dich selbst und wir dich widerlegt haben, ablenken wolltest.

Weil du dich verrannt hast...

Aber bitte.


Die Häuser, die von den Hausbesetzern in Beschlag genommen wurden... gehörten diese Häuser denn den Hausbesetzern? Oder haben die das nur behauptet? Am Kopf kratzen
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Zebra
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Beitrag(#144624) Verfasst am: 02.07.2004, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Die Häuser, die von den Hausbesetzern in Beschlag genommen wurden... gehörten diese Häuser denn den Hausbesetzern? Oder haben die das nur behauptet? Am Kopf kratzen


Die Frage ist aber nicht "Wem gehören diese Häuser?" sondern:
"Sind es Häuser?"

Mit den Augen rollen

Argh

*Strick*
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Nav
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Beitrag(#144625) Verfasst am: 02.07.2004, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Oder sollen hier die Opfer des SED / MfS / NVA - Regimes relativiert werden?


Findest du eine solche Frage in meine Richtung nicht besonders frech?


Nein. Aber dieses ständige Herumhacken und dann noch Deine Behauptung, daß die "Grenztruppen" etwas anders waren, als eine kriminelle Mörderbande (immerhin 900 Todesopfer aufgrund des Schießbefehls, ausgeführt von "politisch zuverlässigen" Soldaten!) machen mich doch etwas stutzig!


Wo habe ich das behauptet?

Pass mal auf, mein Guter in Ösiland, der noch nie einen Fuß in die DDR gesetzt hat: meine Großmutter ist 1955 mit ihrem Mann und meiner Mutter geflüchtet. Ihr Sohn ist dort geblieben und hat sich dort ein Leben aufgebaut. Meine ganzen Verwandten mütterlicherseits lebten in der DDR, meinen Vater habe ich erst richtig kennengelernt, als ich 26 war. Weißt du eigentlich, was eine solche Situation für eine Familie bedeuten kann?

Und du willst mir hier dein megapolemisches Gesülze unterschieben?

Du hast dich total verrannt, als du belegen wolltest, dass die DDR kein Staat war. Das kann hier jeder nachlesen. Und anstatt es zuzugeben, lenkst du jetzt von deinem Dilemma ab, indem du mir solche Aussagen unterschiebst? Böse


Zitat:

Ich habe dich bei deiner Gülle-Ausschütt-Aktion schon mal gefragt, wie viele Moslems du persönlich kennst, um so urteilen zu können. Keine Reaktion.

Jetzt frage ich dich nochmal: wie oft warst du in der ehemaligen DDR und hast dir die Verhältnisse dort angesehen, um dir ein Urteil über die Menschen zu bilden, um so etwas jetzt sagen zu können?


Du hast damit ausgedrückt, das meine Einschätzung der "Grenzsoldaten" der sogenannten "DDR" ( Gröhl... ) dem "Ausschütten von Gülle" gleichkommt.

Das habe ich abgewiesen.

Die Trennung der Familie, die Du angesprochen hast, kam doch überhaupt erst durch diese Inanspruchnahme von deutschem Gebiet durch ein paar Stalin - hörige Gangster zustande!
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Nav
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Beitrag(#144627) Verfasst am: 02.07.2004, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Die Häuser, die von den Hausbesetzern in Beschlag genommen wurden... gehörten diese Häuser denn den Hausbesetzern? Oder haben die das nur behauptet? Am Kopf kratzen


Die Frage ist aber nicht "Wem gehören diese Häuser?" sondern:
"Sind es Häuser?"

Mit den Augen rollen

Argh

*Strick*


Falsch. zwinkern

Die ganz gewöhnlichen Verbrecher, die sich "Politbüro der SED" nannten (Ulbricht, etc...) haben einfach Häuser, die einem anderen gehörten - und derer Bewohner frei sein wollten - mit Unterstützung des Oberverbrechers (Stalin) übernommen, um eben den Reichtum des Oberverbrechers zu vergrößern - sie konnten ja die Krümel (Staatsjagdgebiete, etc...) aufsammeln.

Das war nichts anderes, als die Entführung mehrerer Millionen Menschen, um sie zu Arbeitssklaven der Sowjetunion zu machen. zwinkern
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Zebra
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Beitrag(#144628) Verfasst am: 02.07.2004, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Die ganz gewöhnlichen Verbrecher, die sich "Politbüro der SED" nannten (Ulbricht, etc...) haben einfach Häuser, die einem anderen gehörten - und derer Bewohner frei sein wollten - mit Unterstützung des Oberverbrechers (Stalin) übernommen, um eben den Reichtum des Oberverbrechers zu vergrößern - sie konnten ja die Krümel (Staatsjagdgebiete, etc...) aufsammeln.


Aber Häuser waren es, ja?

Du musst deine Analogien entweder besser durchdenken....

oder lernen zuzugeben, wann man unrecht hat.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#144629) Verfasst am: 02.07.2004, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ich habe dich bei deiner Gülle-Ausschütt-Aktion schon mal gefragt, wie viele Moslems du persönlich kennst, um so urteilen zu können. Keine Reaktion.

Jetzt frage ich dich nochmal: wie oft warst du in der ehemaligen DDR und hast dir die Verhältnisse dort angesehen, um dir ein Urteil über die Menschen zu bilden, um so etwas jetzt sagen zu können?


Du hast damit ausgedrückt, das meine Einschätzung der "Grenzsoldaten" der sogenannten "DDR" ( Gröhl... ) dem "Ausschütten von Gülle" gleichkommt.


Tja, mein Guter, das ist jetzt aber peinlich für dich. Ich bezog mich nämlich hierauf:

Zitat:
Es ist eben nicht jedem Menschen gegeben, Futter für die Mauermörder ("Grenzsoldaten") zu werden.


Kann ja auch gar nicht anders, nachdem du mir mit dem Zitat der Brecht-Biografie den Pass vorgelegt hast. Es ging nämlich - du wirst dich erinnern - um die Tatsache, dass Brecht nicht geflüchtet ist (oder nicht wollte, wie auch immer).

Zitat:
Das habe ich abgewiesen.


"Einspruch, Euer Ehren"
"Abgewiesen"

Scheint mir eine enorme Karriere zu sein, die du in der letzten Zeit gemacht hast.

Zitat:
Die Trennung der Familie, die Du angesprochen hast, kam doch überhaupt erst durch diese Inanspruchnahme von deutschem Gebiet durch ein paar Stalin - hörige Gangster zustande!


Und nochmal: niemals habe ich etwas anderes behauptet.

Hier ging es aber - und ich kann es gar nicht oft genug wiederholen (wie Zebra übrigens auch nicht) - um die Existenz oder Nichtexistenz eines Staates und nicht um die Zustände dort.

Du hälst uns für so dumm, dass wir auf dein Ablenkungsmanöver reinfallen, was?
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Beitrag(#144630) Verfasst am: 02.07.2004, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Die ganz gewöhnlichen Verbrecher, die sich "Politbüro der SED" nannten (Ulbricht, etc...) haben einfach Häuser, die einem anderen gehörten - und derer Bewohner frei sein wollten - mit Unterstützung des Oberverbrechers (Stalin) übernommen, um eben den Reichtum des Oberverbrechers zu vergrößern - sie konnten ja die Krümel (Staatsjagdgebiete, etc...) aufsammeln.


Aber Häuser waren es, ja?

Du musst deine Analogien entweder besser durchdenken....

oder lernen zuzugeben, wann man unrecht hat.


Bundesländer. Aber sogar die wurden im stalinistischem Wahn abgeschafft - und durch ein zentralistisches System ersetzt. Wohl mit dem Hintergedanken, daß so kein Bundesland eine andere Regierung und gar die Leute so wieder Freiheit bekommen könnten.

Es gibt nichts, was an der bloßen Existenz eines zweiten "eigenständigen", sogenannten "Staates" auf dem Gebiet der BRD (also allem, was zwischen Frankreich und Polen liegt) nicht verbrecherischer Natur war!
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Nav
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Beitrag(#144632) Verfasst am: 02.07.2004, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ich habe dich bei deiner Gülle-Ausschütt-Aktion schon mal gefragt, wie viele Moslems du persönlich kennst, um so urteilen zu können. Keine Reaktion.

Jetzt frage ich dich nochmal: wie oft warst du in der ehemaligen DDR und hast dir die Verhältnisse dort angesehen, um dir ein Urteil über die Menschen zu bilden, um so etwas jetzt sagen zu können?


Du hast damit ausgedrückt, das meine Einschätzung der "Grenzsoldaten" der sogenannten "DDR" ( Gröhl... ) dem "Ausschütten von Gülle" gleichkommt.


Tja, mein Guter, das ist jetzt aber peinlich für dich. Ich bezog mich nämlich hierauf:

Zitat:
Es ist eben nicht jedem Menschen gegeben, Futter für die Mauermörder ("Grenzsoldaten") zu werden.


Kann ja auch gar nicht anders, nachdem du mir mit dem Zitat der Brecht-Biografie den Pass vorgelegt hast. Es ging nämlich - du wirst dich erinnern - um die Tatsache, dass Brecht nicht geflüchtet ist (oder nicht wollte, wie auch immer).

Zitat:
Das habe ich abgewiesen.


"Einspruch, Euer Ehren"
"Abgewiesen"

Scheint mir eine enorme Karriere zu sein, die du in der letzten Zeit gemacht hast.

Zitat:
Die Trennung der Familie, die Du angesprochen hast, kam doch überhaupt erst durch diese Inanspruchnahme von deutschem Gebiet durch ein paar Stalin - hörige Gangster zustande!


Und nochmal: niemals habe ich etwas anderes behauptet.

Hier ging es aber - und ich kann es gar nicht oft genug wiederholen (wie Zebra übrigens auch nicht) - um die Existenz oder Nichtexistenz eines Staates und nicht um die Zustände dort.

Du hälst uns für so dumm, dass wir auf dein Ablenkungsmanöver
reinfallen, was?


Um wen geht es denn in einem Staat?

Um die Menschen, oder?

Und wollte jemals zumindest eine Minderheit dieser von der Sowjetunion in Geiselhaft gehaltenen Menschen (von ein paar Opportunisten mal abgesehen) einen Staat ohne Freiheit, dafür mit willkürlichen Erschießungen, politischen Gefangenen und Pseudokommunismus?
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#144633) Verfasst am: 02.07.2004, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Es gibt nichts, was an der bloßen Existenz eines zweiten "eigenständigen", sogenannten "Staates" auf dem Gebiet der BRD (also allem, was zwischen Frankreich und Polen liegt) nicht verbrecherischer Natur war!


Interessant. Ob ein Staat existiert oder nicht entscheidet also die Qualität der ethisch korrekten Umsetzung der Politik.

Da muss es aber verdammt viele Staaten gar nicht geben. Gröhl...
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Beitrag(#144634) Verfasst am: 02.07.2004, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Bundesländer. Aber sogar die wurden im stalinistischem Wahn abgeschafft - und durch ein zentralistisches System ersetzt. Wohl mit dem Hintergedanken, daß so kein Bundesland eine andere Regierung und gar die Leute so wieder Freiheit bekommen könnten.

Es gibt nichts, was an der bloßen Existenz eines zweiten "eigenständigen", sogenannten "Staates" auf dem Gebiet der BRD (also allem, was zwischen Frankreich und Polen liegt) nicht verbrecherischer Natur war!


Achja... seit wann muss ein Staat förderalistisch sein, um ein Staat zu sein?

Es geht nicht um die konkreten politischen Verhältnisse, es geht nur um die Tatsache, dass die DDR ein Staat war.

Und - entgegen meinen Prinzipien - sage ich dir hier auf den Kopf zu, dass du entweder völlig verbockt oder einfach nur strunzdumm bist.
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Nav
Gast






Beitrag(#144635) Verfasst am: 02.07.2004, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Es gibt nichts, was an der bloßen Existenz eines zweiten "eigenständigen", sogenannten "Staates" auf dem Gebiet der BRD (also allem, was zwischen Frankreich und Polen liegt) nicht verbrecherischer Natur war!


Interessant. Ob ein Staat existiert oder nicht entscheidet also die Qualität der ethisch korrekten Umsetzung der Politik.

Da muss es aber verdammt viele Staaten gar nicht geben. Gröhl...


Ein Argument - aber kein gutes! zwinkern

Du hast zwar inhaltlich richtig (!) Stellung bezogen, aber eins vergessen:

Deutschland (zwischen Frankreich und Polen) war auch nach dem Sieg der Allierten über das doitsche Kotzreich ungeteilt - und Stalin hat einfach so, ohne die geringste Legitimation, die Errichtung von pseudostaatlichen Strukturen befohlen.

Und:

Wenn man zu dem Schluß käme, daß die sogenannte "DDR" nie existiert hat - dann könnte man sogar so weit gehen, daß man alle Menschen der "DDR" nach den Gesetzen der BRD beurteilt.

Dann würden Elemente wie eine Katharina Witt, aber auch die Mauermörder das bekommen, was sie verdienen.

Es kotzt mich jedesmal dermaßen an, wenn ich höre, daß ehemalige IM's oder gar Leute, die offiziell bei der Stasi waren, hinterher noch frei rumlaufen dürfen.

In Berlin - Hohenschönhausen lebt ein ehemaliger Verbrecher, der die Besetzung der "DDR" durch die Stalinisten gefördert hat. Dem darf man nichts tun, obwohl er an hunderten Morden beteiligt war.

Wo bleibt hier die Gerechtigkeit für die Millionen Menschen, die Gefangene der Sowjetunion waren und von den Vasallen Stalins versklavt wurden?
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#144636) Verfasst am: 02.07.2004, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Nicht mal ehrlich waren sie:

Gangster aus dem sowjetisch besetztem Gebiet Deutschlands hat folgendes geschrieben:

Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei.


...sollte eigentlich heißen:

Wirklichkeit hat folgendes geschrieben:

Die "DDR" ist ein virtuelles Konstrukt des Establishments der "Kommunistischen" Partei der Sowjetunion. Sie ist die politische Organisation sowie Ressourcenbeschaffungsmaschinerie der Parteielite auf deutschem Boden unter der Führung des Kremls und ihrer lokalen Vasallen: der Volkspolizei, der Nationalen Volksarmee, des Politbüros der SED und des Ministeriums für Staatssicherheit.


Huch... keine "Argumente" mehr?


Blödsinn. Beweis mal lieber, daß die sogenannte "DDR" wirklich existiert hat und nicht nur ein von Gaunern in Beschlag genommenes Stück Land war. zwinkern


Neben all dem anderen, was Dir hier in diesem Thread schon an Beispielen geliefert wurde, fällt mir noch dies hier ein:

- Grenze

Wo markiert ein Staat, dass er endet, und ein anderer Staat beginnt? Richtig, genau... durch eine Grenze.

Hattest Du mal das "Vergnügen" des Besuchs einer DDR-Grenze, und Du wolltest rein in die DDR? Mit den Augen rollen
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Zebra
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Beitrag(#144639) Verfasst am: 02.07.2004, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:

Deutschland (zwischen Frankreich und Polen) war auch nach dem Sieg der Allierten über das doitsche Kotzreich ungeteilt - und Stalin hat einfach so, ohne die geringste Legitimation, die Errichtung von pseudostaatlichen Strukturen befohlen.


Was zum Henker willst du damit ausdrücken? Oder beweisen? Und inwiefern "Pseudo"?

Zitat:
Und:

Wenn man zu dem Schluß käme, daß die sogenannte "DDR" nie existiert hat - dann....[irrelevanter, weil NICHT zur Frage gehörender Rest]


Und wie kommst du nochmal zu dem Schluss? Erklär's mir mal nochmal, ich hab's nicht verstanden, Herr Geschichtsprofessor. Lachen
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#144640) Verfasst am: 02.07.2004, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:

Wenn man zu dem Schluß käme, daß die sogenannte "DDR" nie existiert hat - dann könnte man sogar so weit gehen, daß man alle Menschen der "DDR" nach den Gesetzen der BRD beurteilt.


Klar. Das hätte man natürlich besonders gut zu der Zeit tun können, als die BRD und die DDR jeweils eine eigene Verfassung hatten. Pillepalle

Nav hat folgendes geschrieben:

Dann würden Elemente wie eine Katharina Witt, aber auch die Mauermörder das bekommen, was sie verdienen.


Das ist IMHO ein anderes Thema... obwohl ich Katarina Witt als Eiskunstläuferin sehr gemocht habe. Sehr glücklich

Nav hat folgendes geschrieben:

Es kotzt mich jedesmal dermaßen an, wenn ich höre, daß ehemalige IM's oder gar Leute, die offiziell bei der Stasi waren, hinterher noch frei rumlaufen dürfen.


Dann frag mal nach den Nazi-Verhältnissen in der von Dir in diesem Thread hochgelobten BRD z. B. Anfang 1950.

Nav hat folgendes geschrieben:

Wo bleibt hier die Gerechtigkeit für die Millionen Menschen, die Gefangene der Sowjetunion waren und von den Vasallen Stalins versklavt wurden?


In dieser Frage bestimmt hier meiner Meinung nach kein Dissenz. Der Dissenz tauchte auf, als Du mit IMHO abstrusen Thesen behauptestest, die DDR sei kein eigener Staat gewesen - obwohl sie von der BRD als solcher anerkannt wurde.
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Beitrag(#144645) Verfasst am: 02.07.2004, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Es gibt nichts, was an der bloßen Existenz eines zweiten "eigenständigen", sogenannten "Staates" auf dem Gebiet der BRD (also allem, was zwischen Frankreich und Polen liegt) nicht verbrecherischer Natur war!


Interessant. Ob ein Staat existiert oder nicht entscheidet also die Qualität der ethisch korrekten Umsetzung der Politik.

Da muss es aber verdammt viele Staaten gar nicht geben. Gröhl...


Ein Argument - aber kein gutes! zwinkern


Das bestimmst kaum du.

Zitat:
Du hast zwar inhaltlich richtig (!) Stellung bezogen, aber eins vergessen:

Deutschland (zwischen Frankreich und Polen) war auch nach dem Sieg der Allierten über das doitsche Kotzreich ungeteilt - und Stalin hat einfach so, ohne die geringste Legitimation, die Errichtung von pseudostaatlichen Strukturen befohlen.


Siehe dazu Katjas Aussage.

Zitat:
Und:

Wenn man zu dem Schluß käme, daß die sogenannte "DDR" nie existiert hat - dann könnte man sogar so weit gehen, daß man alle Menschen der "DDR" nach den Gesetzen der BRD beurteilt.


Oh, der Konjunktiv trifft ein. War zu erwarten.

Zitat:
Dann würden Elemente wie eine Katharina Witt, aber auch die Mauermörder das bekommen, was sie verdienen.

Es kotzt mich jedesmal dermaßen an, wenn ich höre, daß ehemalige IM's oder gar Leute, die offiziell bei der Stasi waren, hinterher noch frei rumlaufen dürfen.

In Berlin - Hohenschönhausen lebt ein ehemaliger Verbrecher, der die Besetzung der "DDR" durch die Stalinisten gefördert hat. Dem darf man nichts tun, obwohl er an hunderten Morden beteiligt war.


Guck an. Darum gehts dir also. Und was haben diese Leute nach deiner Meinung nach verdient, Herr Humanist?

Zitat:
Wo bleibt hier die Gerechtigkeit für die Millionen Menschen, die Gefangene der Sowjetunion waren und von den Vasallen Stalins versklavt wurden?


OK. Du erkennst also der DDR den Staats-Status ab, damit die Bösen mal ordentlich eins auf die Mütze bekommen können. Wie sich das halt für einen Humanisten so geziemt, schon klar.

Du vergisst eins: ob du jetzt hier Tatsachen verdrehst oder nicht, ist völlig irrelevant. Du kannst nichts damit bewirken, dass du dir wie ein kleines Kind die Kekse vom Schrank auf den Tisch wünschst. Und ich bekomme mehr und mehr das beruhigende Gefühl, dass das auch sehr gut so ist.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#144757) Verfasst am: 03.07.2004, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Hm Vergewaltigung kann man in Sodomie umformulieren und das in Homosexualität.


Letzteres immerhin unter Saddam nicht strafbar. Was die Leute allerdings von ihrer Religion her gedacht haben, wird deutlich, wenn wir betrachten, womit die irakischen Gefangenen in Abu Ghreib (et al.) besonders gedemütigt wurden (und die Moral ihrer Bewacher ging sogar soweit, sie dafür als "Tiere" zu bezeichnen): es gab immer wieder Fälle von Lynchjustiz an als homosexuell Wahrgenommenen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Nav
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Beitrag(#144758) Verfasst am: 03.07.2004, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

Durch eine Aberkennung des Status "Staat" für die "DDR" hätte man einen großen Vorteil:

Die Zeit zwischen 1949 und 1989 würde als das betrachtet werden, was sie in Wirklichkeit war:

Als jene Zeit, in der eine verbrechische, unzivilisierte Gaunerbande einen Teil Deutschlands besetzt hielten und die dort lebenden Menschen als Geiseln hielt und ausbluten ließ.

Die BRD hätte sich das einfach nur nicht zu gefallen lassen brauchen - wenn dieser Ulbricht - Kasperle die Mauer baut, dann hätte einfach die reguläre Polizei diesen staatsterroristischen Umtrieben Einhalt gebieten müssen.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Beitrag(#144793) Verfasst am: 03.07.2004, 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

Man nehme ein Geschichtsbuch und radiere so lange darin herum, bis man genug Platz für seine eigenen Utopien hat. Am Kopf kratzen
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG

Beitrag(#144817) Verfasst am: 03.07.2004, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="frajo"]
narziss hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Besetzen einiger kleinerer Länder? Wirtschaftsmacht? Bürgerkrieg gegen Minderheiten?

das ist westliches denken. china hat in seiner ganzen vieltausendjährigen geschichte niemals einen expansionskurs gefahren. es gibt keine denkungsart des "am chinesischen wesen soll die welt genesen". als z.b. vor einigen jahrhunderten sich die möglichkeit bot, im westen afrika und mehr gebiete per schiffahrt zu "entdecken", wurden diese überlegungen vom hof verworfen.

das lag nur daran, dass derart entfernte Kolonien unwirtschaftlich waren.
Zum Thema "kein expansionskurs": Mongolei, Tibet, Taiwan, Korea etc. pp. Man lese auch Sun Tzu.
Asiatisches Machtdenken und europäisches Machtdenken haben sich in den jeweiligen Mittelaltern nicht wesentlich voneinander unterschieden. Das einzige, was es in China zugegebenermaßen nicht gab war ein politisch-weltanschaulicher Expansionismus.

Zitat:
Zitat:
Wie siehts mit Europa und Amerika aus?

europa wird durch seine pluralität vor größeren katastrophen bewahrt bleiben. nur die germanen werden sich darüber ärgern, weil sie immer noch nicht verstehen, was κατα στροφη bedeutet.

Ich glaube nicht, dass Katastrofen so erstrebenswert sind. Cool
Außerdem werden die Griechen sich weiter ärgern dürfen, dass sie das ionische und nicht das euböische Alphabet als Standard ausgewählt haben. Sonst könnten sie heute ohne zusätzliches Lernen auch resteuropäische Texte lesen. Cool
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#145210) Verfasst am: 03.07.2004, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Man nehme ein Geschichtsbuch und radiere so lange darin herum, bis man genug Platz für seine eigenen Utopien hat. Am Kopf kratzen


Ich hätte es kaum besser formulieren können. Vortrefflich! Sehr glücklich
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
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Beitrag(#145212) Verfasst am: 03.07.2004, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Oder sollen hier die Opfer des SED / MfS / NVA - Regimes relativiert werden?


Findest du eine solche Frage in meine Richtung nicht besonders frech?


Nein. Aber dieses ständige Herumhacken auf meiner Feststellung, daß die "DDR" nichts anderes war, als von Schurken erobertes Land und dann noch Deine Behauptung, daß die "Grenztruppen" etwas anders waren, als eine kriminelle Mörderbande (immerhin 900 Todesopfer aufgrund des Schießbefehls, ausgeführt von "politisch zuverlässigen" Soldaten!) machen mich doch etwas stutzig!


Es geht hier NICHT um irgendjemandes Wertung zur DDR. Es geht lediglich darum, dass du nicht einsehen willst/kannst, dass die DDR als Staat - und das sage ich ohne jegliche moralische Beurteilung - existiert hat.


Exakt. So ist es. Ausrufezeichen
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#145222) Verfasst am: 03.07.2004, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

@Nav: Mir kommt es so vor, als meinst Du in Deinem diesbezüglichen österreichischen Eifelbeinturm geistig-moralische Denkergüsse liefern zu müssen; zu einer Sache, von der Du selber gar nicht - weder direkt noch indirekt - betroffen warst, liefern zu müssen, obwohl Du mehrfach von anderen auf die Widersprüchlichkeit Deiner eigenen Argumentation hingewiesen wurdest.

Ich denke, den Menschen, die in der DDR leben mussten, war es wirklich herzlich egal, ob Deine Theorien nun zutreffen oder nicht. WEIL sie mit diesem System aus Bespitzelung, Bedrohung, Verfolgung etc... tagtäglich leben mussten, und nicht, wie Du, weit entfernt davon lebten.

Ich kann bzw. könnte die Entrüstung von Menschen die in der DDR lebten gut verstehen, wenn sie deine abstrusen Theorien hier lesen müssten.

Ich selber habe bzw. hatte zwar keine Verwandten in der DDR (bzw. nur entfernte Verwandte), aber ich habe mal eine Hin- und Rückfahrt mit dem Bus nach West-Berlin zum Kirchentag 1989 mitgemacht.

Und allein diese Verhältnisse, die ich dort - wenngleich auch nur für bruchteile von Stunden - miterlebt habe, waren für mich schon einschneidend, dass ich Deine Theorien in keiner Weise billigen kann.

Ich denke, in dieser Sache - so kommt es wenigstens bei mir rüber - bist Du ein westlicher Moralapostel.
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Beitrag(#145226) Verfasst am: 03.07.2004, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
@Nav: Mir kommt es so vor, als meinst Du in Deinem diesbezüglichen österreichischen Eifelbeinturm geistig-moralische Denkergüsse liefern zu müssen; zu einer Sache, von der Du selber gar nicht - weder direkt noch indirekt - betroffen warst, liefern zu müssen, obwohl Du mehrfach von anderen auf die Widersprüchlichkeit Deiner eigenen Argumentation hingewiesen wurdest.

Ich denke, den Menschen, die in der DDR leben mussten, war es wirklich herzlich egal, ob Deine Theorien nun zutreffen oder nicht. WEIL sie mit diesem System aus Bespitzelung, Bedrohung, Verfolgung etc... tagtäglich leben mussten, und nicht, wie Du, weit entfernt davon lebten.

Ich kann bzw. könnte die Entrüstung von Menschen die in der DDR lebten gut verstehen, wenn sie deine abstrusen Theorien hier lesen müssten.

Ich selber habe bzw. hatte zwar keine Verwandten in der DDR (bzw. nur entfernte Verwandte), aber ich habe mal eine Hin- und Rückfahrt mit dem Bus nach West-Berlin zum Kirchentag 1989 mitgemacht.

Und allein diese Verhältnisse, die ich dort - wenngleich auch nur für bruchteile von Stunden - miterlebt habe, waren für mich schon einschneidend, dass ich Deine Theorien in keiner Weise billigen kann.

Ich denke, in dieser Sache - so kommt es wenigstens bei mir rüber - bist Du ein westlicher Moralapostel.


Bitte konzentriere Dich!

Genau um DAS geht es hier nicht! Böse

Es ging mir darum, daß ich die Theorie aufgestellt habe, daß die "DDR" kein Staat war, sondern nur ein Fleckchen Erde in Deutschland, das von einer Räuberbande von Stalins Gnaden in Beschlag genommen wurde.

Und, so meine Schlußfolgerung daraus, darum konnte es auch keine "Wiedervereinigung" geben, weil es nie 2 deutsche Staaten gegeben hat, sondern nur eben 1 Deutschland zwischen Frankreich und Polen mit einem politisch renitenten Gebiet, dessen einzige "Legitimation" wohl die Tatsache war, daß Stalin Atomwaffen hatte.

Man nennt so etwas "räuberische Erpressung".

Nochmal:

Bitte konzentrieren!

Danke!

Böse
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