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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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 (#1452099) Verfasst am: 30.03.2010, 13:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Das ist es, wovon ich spreche, wenn ich von der Funktion eines Gefühles spreche: Welche Nachricht wird damit transportiert. Unsere Gefühle sind Teile unserer Nachrichtenverarbeitung. Einige entsprechen direkten Informationen aus der Außenwelt, andere (z.B. Hunger) sind bereits Auswertungen meiner Innenwelt, die nicht nur einen Zustand abbilden, sondern auch noch eine Handlungsaufforderung enthalten.
Aber wenn Du da nicht zustimmen magst, bitte ich dich hier nachzusehen, ob Du deine fällige Antwort vielleicht schon gegen hast - dann befinden wir uns bereits in einer Schleife und brauchen nicht weiter zu machen. |
Deine Vorgehensweise, nur die Funktion zu betrachten und beim Vorhandensein einer solchen Funktion (z.B. der Maschine fehlt Energie, das wird durch einen Sensor ermittelt, das löst ein bestimmtes Verhalten aus) zu schließen, es sei ein Gefühl vorhanden: "Und sobald die Funktion vorhanden ist, ist es meiner Ansicht nach Kokolores, der Maschine das Gefühl abzustreiten, auch wenn wir von einer der unseren vergleichbaren Subjektivität nichts wissen." halte ich für falsch. Diese Maschine hat schlicht nicht das, was wir mit 'Gefühl' meinen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Funktion über das geht, was wir Gefühl nennen, ist dann so, und dass die Gefühle so sind wie sie sind, muss für ihre Funktion nicht erkärt werden. |
Für ihre Funktion nicht.
Ebensowenig muss ich, wenn ich eine Tabellenkalkulation anwende, den konkreten Aufbau eines Computers erklären. Das interessiert den Anwender nicht, Hauptsache sie funktioniert so, dass er seine Berechnungen durchführen kann. Was aber nun mal nicht bedeutet, dass der Aufbau des Computers uninteressant sei und keiner Erklärung bedarf. Und, um in diesem Bilde zu bleiben: mir kommt es so vor, als ob Du mir die Legitimation absprichst, nach dem Funktionieren des Computers zu fragen. Deine Antwort ist immer nur: 'wieso, der funktioniert doch, sieht man doch und wie er genau funktioniert, ist unwichtig. Die Tabellenkalkulation könnte auch auf einem anderen Betriebssystem ablaufen, dann würde die TK ebenso funktionieren.' Und ich sage: 'ja, ich weiß, ich möchte aber wissen, wie genau dieser Computer funktioniert, wie das alles zusammenhängt, wie sich z.B. aus den elektronischen Vorgängen im Computer die Bildschirmanzeige ergibt.' Und ich halte das für eine berechtigte Frage, ich verstehe wirklich nicht, wieso ich das nicht fragen darf.
Siehe auch mein Beispiel von oben: angenommen, jemand hätte telepathische Fähigkeiten. Dann würde ich auch fragen: "wie kommt das, wie kann das sein, wie entsteht das, wie ist das realisiert?" Und Du würdest sagen: "wieso, das ist nun mal so, das hat sich aus der Evolution ergeben, das hat eine Funktion im Sinne eines Nutzens. Alle weiteren Fragen danach sind sinnlos und interessieren nicht." Und dann wäre ich ebenso ratlos ob dieser Aussage wie ich es jetzt auch bin.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1452107) Verfasst am: 30.03.2010, 14:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ......
Siehe auch mein Beispiel von oben: angenommen, jemand hätte telepathische Fähigkeiten. Dann würde ich auch fragen: "wie kommt das, wie kann das sein, wie entsteht das, wie ist das realisiert?" Und Du würdest sagen: "wieso, das ist nun mal so, das hat sich aus der Evolution ergeben, das hat eine Funktion im Sinne eines Nutzens. Alle weiteren Fragen danach sind sinnlos und interessieren nicht." Und dann wäre ich ebenso ratlos ob dieser Aussage wie ich es jetzt auch bin. |
Dann hättest Du telepatische Fähigkeiten, das wäre eine messbare Funktion. Und Du hättest damit einen im Rahmen der Messung beschreibbaren Informationfluss und man könnte sich ohne Schwierigkeiten mit dem Kanal beschäftigen, auf dem das passiert. Da sehe ich überhaupt kein Problem.
Wir haben hier jedoch einen etwas anderen Fall - Du möchtest wissen, warum dir die Farbe rot so erscheint, wie sie dir erscheint. Oder warum sich deine Trauer so anfühlt, wie sie sich anfühlt. Natürlich kannst Du diese Fragen stellen, musst dann aber die Gegenfrage beantworten, inwieweit diese Fragen überhaupt zielführend sein können. Von dem ganz kleinen Problem, dass Du niemandem, nicht einmal dir selbst, überhaupt verwertbar beschreiben kannst, wie sich deine Trauer oder die Farbe rot für dich anfühlt, will ich dabei einmal absehen.
Was meinst Du, warum selbst die Philosophie, wenn sie sich überhaupt mit diesem Problem beschäftigt, da einfach einen Zettel "Qualia" dranheftet und gut ist. Und wenn Dennet sagt, dass auch er die Qualia für ein Scheinproblem hält, immerhin ein Philosoph, der sich sehr lange mit diesen Themen beschäftigt und sich hier auch seinen besonderen Ruf erworben hat, dann heißt das für mich zumindestens, dass auch ein Philosoph das so sehen kann wie ich, dass ich also nicht ein grundsätzliches Problem "der Philosophie" einfach unter den Tisch kehre, wie Du mir einzureden versuchst.
Damit bleibt der schwarze Peter bei dir: Zeige, inwiefern deine Fragestellung zielführend ist. Beginne damit, zu zeigen, dass es einen Unterschied für ein Tier oder dich machen würde, wenn sich alles ganz anders anfühlen würde, aber Du genauso mit diesem Anderen groß worden wärest, wie Du jetzt mit deinen Gefühlen groß geworden bist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
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| (#1452136) Verfasst am: 30.03.2010, 15:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ......
Siehe auch mein Beispiel von oben: angenommen, jemand hätte telepathische Fähigkeiten. Dann würde ich auch fragen: "wie kommt das, wie kann das sein, wie entsteht das, wie ist das realisiert?" Und Du würdest sagen: "wieso, das ist nun mal so, das hat sich aus der Evolution ergeben, das hat eine Funktion im Sinne eines Nutzens. Alle weiteren Fragen danach sind sinnlos und interessieren nicht." Und dann wäre ich ebenso ratlos ob dieser Aussage wie ich es jetzt auch bin. |
Dann hättest Du telepatische Fähigkeiten, das wäre eine messbare Funktion. Und Du hättest damit einen im Rahmen der Messung beschreibbaren Informationfluss und man könnte sich ohne Schwierigkeiten mit dem Kanal beschäftigen, auf dem das passiert. Da sehe ich überhaupt kein Problem. |
Wenn man aber den Kanal nicht findet? Würdest Du Dich dann mit der Feststellung "naja, es hat eine Funktion (Nutzen), ist evolutionär entstanden und ergibt sich irgendwie aus der Komplexität des Gehirnes" zufriedengeben? Oder würdest Du weiter nach dem Kanal suchen?
Übertragen auf Qualia: es gibt subjektives Erleben. Auch wenn das nicht messbar ist. Oder?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben hier jedoch einen etwas anderen Fall - Du möchtest wissen, warum dir die Farbe rot so erscheint, wie sie dir erscheint. Oder warum sich deine Trauer so anfühlt, wie sie sich anfühlt. |
Nein, das möchte ich nicht wissen. Habe ich doch gesagt: ich möchte wissen, wie sich aus physiologischen Vorgängen überhaupt ein "anfühlen" ergibt. Was die notwendigen und hinreichenden Bedingungen dafür sind, wie dieser Übergang von "ablaufen" zu "anfühlen" zu erklären ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du, warum selbst die Philosophie, wenn sie sich überhaupt mit diesem Problem beschäftigt, da einfach einen Zettel "Qualia" dranheftet und gut ist. |
Was meinst Du mit "gut ist"? Dass es keine offene Frage dabei gibt? Weil es reicht, ein Label dran zu kleben?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Dennet sagt, dass auch er die Qualia für ein Scheinproblem hält, immerhin ein Philosoph, der sich sehr lange mit diesen Themen beschäftigt und sich hier auch seinen besonderen Ruf erworben hat, dann heißt das für mich zumindestens, dass auch ein Philosoph das so sehen kann wie ich, dass ich also nicht ein grundsätzliches Problem "der Philosophie" einfach unter den Tisch kehre, wie Du mir einzureden versuchst. |
Was Dennet meint, ist mir erst mal wurscht. Nur Argumente interessieren. Will sagen: Du darfst gerne die Argumente von Dennet verwenden. Aber einfach nur zu erwähnen, wie Dennet das sieht, ist wenig hilfreich, ist so nur eine Berufung auf Autoritäten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Damit bleibt der schwarze Peter bei dir: Zeige, inwiefern deine Fragestellung zielführend ist. Beginne damit, zu zeigen, dass es einen Unterschied für ein Tier oder dich machen würde, wenn sich alles ganz anders anfühlen würde, aber Du genauso mit diesem Anderen groß worden wärest, wie Du jetzt mit deinen Gefühlen groß geworden bist. |
Nö, das brauche ich nicht zu zeigen, denn so etwas behaupte ich ja gar nicht. Ich behaupte aber, dass sich kein logischer und / oder (mir bekannter) naturwissenschaftlicher / naturgesetzlicher Widerspruch bei dem Gedankenexperiment ergibt, es könne alles in unserer Welt ebenso ablaufen würde wie jetzt auch, es gäbe aber dabei kein subjektives Erleben.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1452151) Verfasst am: 30.03.2010, 15:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Übertragen auf Qualia: es gibt subjektives Erleben. Auch wenn das nicht messbar ist. Oder?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben hier jedoch einen etwas anderen Fall - Du möchtest wissen, warum dir die Farbe rot so erscheint, wie sie dir erscheint. Oder warum sich deine Trauer so anfühlt, wie sie sich anfühlt. |
Nein, das möchte ich nicht wissen. Habe ich doch gesagt: ich möchte wissen, wie sich aus physiologischen Vorgängen überhaupt ein "anfühlen" ergibt. Was die notwendigen und hinreichenden Bedingungen dafür sind, wie dieser Übergang von "ablaufen" zu "anfühlen" zu erklären ist..... |
Dann habe ich dich da falsch verstanden. Das Problem sehe ich trotzdem nicht. Was wir fühlen nennen, ist das Ankommen von Information in der bearbeitenden Instanz Bewusstsein. Es ist analoge Information, wenn es sich um Information aus den sensorischen Kanälen handelt, es ist abstrakte Information, wenn es sich um Hintergrundsaldi handelt, die unbewusst gefüllt werden ("Bauchgefühl" alsl Entscheidungsinstanz).
Was am Zustandekommen des Gefühls (außer den wiederum messbaren Filtereigenschaften der Reizleitung) ist denn nun so interessant für die Simulation, dass Du meinst es sei mehr als das Ankommen von Information? Wie anders als das was wir Gefühl nennen ist das Ankommen analoger Daten in einer Instanz wie dem Bewusstsein überhaupt vorstellbar und welchen Einfluss hätte das auf die Verarbeitung bzw. ihre Simulation?
fwo
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1452509) Verfasst am: 30.03.2010, 23:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Übertragen auf Qualia: es gibt subjektives Erleben. Auch wenn das nicht messbar ist. Oder?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben hier jedoch einen etwas anderen Fall - Du möchtest wissen, warum dir die Farbe rot so erscheint, wie sie dir erscheint. Oder warum sich deine Trauer so anfühlt, wie sie sich anfühlt. |
Nein, das möchte ich nicht wissen. Habe ich doch gesagt: ich möchte wissen, wie sich aus physiologischen Vorgängen überhaupt ein "anfühlen" ergibt. Was die notwendigen und hinreichenden Bedingungen dafür sind, wie dieser Übergang von "ablaufen" zu "anfühlen" zu erklären ist..... |
Dann habe ich dich da falsch verstanden. Das Problem sehe ich trotzdem nicht. Was wir fühlen nennen, ist das Ankommen von Information in der bearbeitenden Instanz Bewusstsein. Es ist analoge Information, wenn es sich um Information aus den sensorischen Kanälen handelt, es ist abstrakte Information, wenn es sich um Hintergrundsaldi handelt, die unbewusst gefüllt werden ("Bauchgefühl" alsl Entscheidungsinstanz).
Was am Zustandekommen des Gefühls (außer den wiederum messbaren Filtereigenschaften der Reizleitung) ist denn nun so interessant für die Simulation, dass Du meinst es sei mehr als das Ankommen von Information? Wie anders als das was wir Gefühl nennen ist das Ankommen analoger Daten in einer Instanz wie dem Bewusstsein überhaupt vorstellbar und welchen Einfluss hätte das auf die Verarbeitung bzw. ihre Simulation?
fwo |
Meine Vermutung wäre, dass es unterschiedliche Simulationsbegriffe wären. Während du unter einer Simulation verstehst, dass der 'Roboter' die Strukturen der Informationsverarbeitung, die bei uns vorliegen hinreichend genau nachbildet versteht der Agent, glaube ich, eher eine Art Nachmodellieren des Verhaltens ohne zugrundeliegende Informationsverarbeitung darunter. Quasi eine Simulation dessen, was nach außen geschieht, eine rein optische Annäherung.(Bitte nicht haun, wenn das total daneben ist.  )
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AgentProvocateur
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| (#1452648) Verfasst am: 31.03.2010, 13:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [..] ich möchte wissen, wie sich aus physiologischen Vorgängen überhaupt ein "anfühlen" ergibt. Was die notwendigen und hinreichenden Bedingungen dafür sind, wie dieser Übergang von "ablaufen" zu "anfühlen" zu erklären ist..... |
Dann habe ich dich da falsch verstanden. Das Problem sehe ich trotzdem nicht. Was wir fühlen nennen, ist das Ankommen von Information in der bearbeitenden Instanz Bewusstsein. |
Das Problem ist, dass "das Ankommen von Information in der bearbeitenden Instanz Bewusstsein" nicht "anfühlen" erklärt. Mal beiseite gelassen, dass "die Instanz Bewusstsein" hier näherer Erklärung bedürfte, ist es so nur die Beschreibung einer Beobachtung: "wenn bestimmte Information irgendwo ankommt und dort verarbeitet wird, geht das mit fühlen einher".
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was am Zustandekommen des Gefühls (außer den wiederum messbaren Filtereigenschaften der Reizleitung) ist denn nun so interessant für die Simulation, dass Du meinst es sei mehr als das Ankommen von Information? Wie anders als das was wir Gefühl nennen ist das Ankommen analoger Daten in einer Instanz wie dem Bewusstsein überhaupt vorstellbar und welchen Einfluss hätte das auf die Verarbeitung bzw. ihre Simulation? |
Es ist doch leicht vorstellbar, dass beliebig komplexe Verarbeitung von Information (inkl. der Erstellung von Umwelt- und Selbstmodellen) komplett ohne Bewusstsein und somit auch ohne fühlen abläuft, es also lediglich eine Berechnung ohne ein Erleben gibt. Aus einem 'Ankommen von Information' in Kombination mit 'Berechnen' folgt doch kein Erleben, da gibt es doch keinen plausiblen Zusammenhang. Und eben das ist doch das Problem.
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Komodo
Maggots!
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| (#1452666) Verfasst am: 31.03.2010, 13:46 Titel: |
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| Menschen fühlen garnicht. Problem gelöst.
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AgentProvocateur
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| (#1452669) Verfasst am: 31.03.2010, 13:53 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Menschen fühlen garnicht. Problem gelöst. |
Ja, das wäre dann die Nummer 5:
| Wikipedia - Bewusstsein hat folgendes geschrieben: | Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, mit dem Qualiaproblem umzugehen:
1. Man kann sich auf einen Dualismus zurückziehen und behaupten: Die Naturwissenschaften können das Bewusstsein nicht erklären, weil das Bewusstsein nicht materiell ist.
2. Man kann behaupten, dass mit den neuro- und kognitionswissenschaftlichen Beschreibungen schon alle Fragen geklärt seien.
3. Man kann behaupten, dass das Problem für Menschen nicht lösbar ist, da es ihre kognitiven Fähigkeiten übersteigt.
4. Man kann zugeben, dass das Qualiaproblem nicht gelöst ist, aber auf den wissenschaftlichen Fortschritt hoffen. Vielleicht bedarf es einer neuen wissenschaftlichen Revolution.
5. Man kann einen radikalen Schritt versuchen und behaupten: In Wirklichkeit gibt es gar keine Qualia.
6. Man kann umgekehrt die Gegenposition einnehmen und behaupten: Jedem Zustand eines physischen Systems entspricht ein Quale oder ein Satz von Qualia. (Panpsychismus) |
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1452683) Verfasst am: 31.03.2010, 14:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Es ist doch leicht vorstellbar, dass beliebig komplexe Verarbeitung von Information (inkl. der Erstellung von Umwelt- und Selbstmodellen) komplett ohne Bewusstsein und somit auch ohne fühlen abläuft, es also lediglich eine Berechnung ohne ein Erleben gibt. Aus einem 'Ankommen von Information' in Kombination mit 'Berechnen' folgt doch kein Erleben, da gibt es doch keinen plausiblen Zusammenhang. Und eben das ist doch das Problem. |
Es sind eben nicht beliebig komplexe Verarbeitungen mit einer starren Automatik möglich bzw. wenn die Evolution soetwas versuchte, täte sie das mit dem Risiko eines sehr spezialisierten Automaten, dessen Nische von heute auf morgen weg sein kann - das ist keine besonders gute Strategie bzw. nur tauglich für Organismen, die noch kelne genug sind, im Überfluss produziert zu werden wie etwa Gleiderfüßler.
Und sobald Du etwas auf die Beine stellst, das individuell lernt und damit im Abgleich der Gegenwart mit individuellen Erinnerungen individuelle Entscheidungen trifft, hast Du auch soetwas wie Bewusstsein. Du weißt zwar, wie Du dich anfühlst - aber wer sagt, dass Bewusstsein sich so anfühlen muss, wie Du es von dir kennst? ich sehe im Bewusstsein mehr eine Funktion als ein Gefühl.
fwo
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Komodo
Maggots!
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| (#1452685) Verfasst am: 31.03.2010, 14:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Menschen fühlen garnicht. Problem gelöst. |
Ja, das wäre dann die Nummer 5:
| Wikipedia - Bewusstsein hat folgendes geschrieben: | Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, mit dem Qualiaproblem umzugehen:
1. Man kann sich auf einen Dualismus zurückziehen und behaupten: Die Naturwissenschaften können das Bewusstsein nicht erklären, weil das Bewusstsein nicht materiell ist.
2. Man kann behaupten, dass mit den neuro- und kognitionswissenschaftlichen Beschreibungen schon alle Fragen geklärt seien.
3. Man kann behaupten, dass das Problem für Menschen nicht lösbar ist, da es ihre kognitiven Fähigkeiten übersteigt.
4. Man kann zugeben, dass das Qualiaproblem nicht gelöst ist, aber auf den wissenschaftlichen Fortschritt hoffen. Vielleicht bedarf es einer neuen wissenschaftlichen Revolution.
5. Man kann einen radikalen Schritt versuchen und behaupten: In Wirklichkeit gibt es gar keine Qualia.
6. Man kann umgekehrt die Gegenposition einnehmen und behaupten: Jedem Zustand eines physischen Systems entspricht ein Quale oder ein Satz von Qualia. (Panpsychismus) |
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Das ist eigentlich keineswegs so radikal. Niemand kann beweisen, dass es Qualia gibt, bzw. dass sie von bloßer Wahrnehmung tatsächlich zu unterscheiden sind. Wir wissen schließlich nicht, wie es ist, ein Automat zu sein. Allerdings denke ich, dass wir durchaus Qualia haben, auch, wenn wir es nicht beweisen können. Nur sehe ich nicht wirklich das Problem hier.
Ich denke, dass das Denken die Lösung dieses Problems sein kann. Wir können über Wahrnehmung nachdenken, Automaten nicht. Sie reagieren nur auf das, was sie sehe, und dieses Programm ist immer gleich. Wir jedoch sind in der Lage, auf basis unserer Wahrnehmung Modelle zu erzeugen und diese mit Emotionen und Begriffen zu verknüpfen. Dadurch können wir ein Modell der Realität erzeugen, dass es uns ermöglicht, Problemlösungen zu entwickeln.
Das ist Intelligenz, und ich denke, die Qualia sind als die Abstraktion der Realität auf Modelle, eine Notwendige Voraussetzung für diese Intelligenz.
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 31.03.2010, 14:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
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| (#1452693) Verfasst am: 31.03.2010, 14:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und sobald Du etwas auf die Beine stellst, das individuell lernt und damit im Abgleich der Gegenwart mit individuellen Erinnerungen individuelle Entscheidungen trifft, hast Du auch soetwas wie Bewusstsein. |
Das ist eine reine Behauptung. Das Problem bei reinen Behauptungen ist: jeder kann genauso gut das Gegenteil behaupten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du weißt zwar, wie Du dich anfühlst - aber wer sagt, dass Bewusstsein sich so anfühlen muss, wie Du es von dir kennst? |
Ich sage das zumindest nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ich sehe im Bewusstsein mehr eine Funktion als ein Gefühl. |
Ja, aber es geht nun mal um das Gefühl, nicht um die Funktion. Wenn Du behauptest, dass die (eine bestimmte) Funktion notwendigerweise ein Gefühl erzeugt, dann musst Du das belegen können. Und es wäre auch gut, wenn man erklären könnte, woran das liegt.
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AgentProvocateur
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| (#1452703) Verfasst am: 31.03.2010, 14:55 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass das Denken die Lösung dieses Problems sein kann. Wir können über Wahrnehmung nachdenken, Automaten nicht. Sie reagieren nur auf das, was sie sehe, und dieses Programm ist immer gleich. Wir jedoch sind in der Lage, auf basis unserer Wahrnehmung Modelle zu erzeugen und diese mit Emotionen und Begriffen zu verknüpfen. Dadurch können wir ein Modell der Realität erzeugen, dass es uns ermöglicht, Problemlösungen zu entwickeln. |
Hm, Du hast jetzt aber schon eine Voraussetzung hineingesteckt, die erst noch plausibel zu machen wäre: der Begriff "denken" ist bereits mit Bewusstsein verknüpft. Nimm doch lieber den neutraleren Begriff "berechnen". Es ist ja auch nicht zwingend, sich Automaten lediglich als linear ablaufende, starre Rechenautomaten mit festem, vorgegebenen Programm vorstellen zu müssen. Ein Automat kann durchaus flexibel sein, ein sich veränderndes Programm haben, das sich geänderten Umweltbedingungen anpasst, der also Erfahrungen macht, diese abspeichert, ein Modell der Realität erzeugt, etc.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Das ist Intelligenz, und ich denke, die Qualia sind als die Abstraktion der Realität auf Modelle, eine Notwendige Voraussetzung für diese Intelligenz. |
Warum?
Ich meine, wenn Du irgendwie zeigen kannst, dass eine bestimmte Komplexität im Verhalten und Reagieren von künstlichen Systemen (Automaten) nicht überschritten werden kann, ohne dass dabei Qualia bzw. ein phänomenales Bewusstsein entsteht, dann hast Du ein gutes Argument. Aber das sehe ich noch nicht. Bzw. ich sehe den Zusammenhang zwischen "Abstraktion der Realität auf Modelle" und "Qualia" nicht..
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fwo
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| (#1452735) Verfasst am: 31.03.2010, 15:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ich sehe im Bewusstsein mehr eine Funktion als ein Gefühl. |
Ja, aber es geht nun mal um das Gefühl, nicht um die Funktion. Wenn Du behauptest, dass die (eine bestimmte) Funktion notwendigerweise ein Gefühl erzeugt, dann musst Du das belegen können. Und es wäre auch gut, wenn man erklären könnte, woran das liegt. |
Ich halte das Gefühl für eine Vokabel, in die zuviel hineingeheimnisst wird.:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [..] ich möchte wissen, wie sich aus physiologischen Vorgängen überhaupt ein "anfühlen" ergibt. Was die notwendigen und hinreichenden Bedingungen dafür sind, wie dieser Übergang von "ablaufen" zu "anfühlen" zu erklären ist..... |
Dann habe ich dich da falsch verstanden. Das Problem sehe ich trotzdem nicht. Was wir fühlen nennen, ist das Ankommen von Information in der bearbeitenden Instanz Bewusstsein. |
Das Problem ist, dass "das Ankommen von Information in der bearbeitenden Instanz Bewusstsein" nicht "anfühlen" erklärt. Mal beiseite gelassen, dass "die Instanz Bewusstsein" hier näherer Erklärung bedürfte, ist es so nur die Beschreibung einer Beobachtung: "wenn bestimmte Information irgendwo ankommt und dort verarbeitet wird, geht das mit fühlen einher"..... |
Ich halte die beiden Formulierungen "Ankommen von Information im Bewusstsein" und "Fühlen" einfach für äquvalent und sehe mich gar nicht versucht, da noch etwas zu erklären. Genausowenig wie ich mich versucht sehe, zu erklären, dass ich grün sehe, wenn ich grün sehe.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und sobald Du etwas auf die Beine stellst, das individuell lernt und damit im Abgleich der Gegenwart mit individuellen Erinnerungen individuelle Entscheidungen trifft, hast Du auch soetwas wie Bewusstsein. |
Das ist eine reine Behauptung. Das Problem bei reinen Behauptungen ist: jeder kann genauso gut das Gegenteil behaupten. .... |
Das mag vielleicht so sein - aber es müssen nicht alle Recht haben. Lass uns doch einfach noch ein paar Jahre abwarten.
fwo
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#1452799) Verfasst am: 31.03.2010, 17:06 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass das Denken die Lösung dieses Problems sein kann. Wir können über Wahrnehmung nachdenken, Automaten nicht. Sie reagieren nur auf das, was sie sehe, und dieses Programm ist immer gleich. Wir jedoch sind in der Lage, auf basis unserer Wahrnehmung Modelle zu erzeugen und diese mit Emotionen und Begriffen zu verknüpfen. Dadurch können wir ein Modell der Realität erzeugen, dass es uns ermöglicht, Problemlösungen zu entwickeln. |
Hm, Du hast jetzt aber schon eine Voraussetzung hineingesteckt, die erst noch plausibel zu machen wäre: der Begriff "denken" ist bereits mit Bewusstsein verknüpft. Nimm doch lieber den neutraleren Begriff "berechnen". Es ist ja auch nicht zwingend, sich Automaten lediglich als linear ablaufende, starre Rechenautomaten mit festem, vorgegebenen Programm vorstellen zu müssen. Ein Automat kann durchaus flexibel sein, ein sich veränderndes Programm haben, das sich geänderten Umweltbedingungen anpasst, der also Erfahrungen macht, diese abspeichert, ein Modell der Realität erzeugt, etc. |
Wenn ein Automat Problemlösungen entwickelt, also die Umwelt simuliert, und danach entscheidet, was er tut, dann würde ich davon ausgehen, dass er seine Umwelt tatsächlich erlebt. Nur eben nicht so, wie Menschen und andere Lebewesen es tun.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Das ist Intelligenz, und ich denke, die Qualia sind als die Abstraktion der Realität auf Modelle, eine Notwendige Voraussetzung für diese Intelligenz. |
Warum?
Ich meine, wenn Du irgendwie zeigen kannst, dass eine bestimmte Komplexität im Verhalten und Reagieren von künstlichen Systemen (Automaten) nicht überschritten werden kann, ohne dass dabei Qualia bzw. ein phänomenales Bewusstsein entsteht, dann hast Du ein gutes Argument. Aber das sehe ich noch nicht. Bzw. ich sehe den Zusammenhang zwischen "Abstraktion der Realität auf Modelle" und "Qualia" nicht.. |
Abstraktion der Realität ist das, was Qualia bzw. Bewusstsein eigentlich ist, und welchen Zweck es erfüllt.
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| (#1452807) Verfasst am: 31.03.2010, 17:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die beiden Formulierungen "Ankommen von Information im Bewusstsein" und "Fühlen" einfach für äquvalent und sehe mich gar nicht versucht, da noch etwas zu erklären. |
Darfst Du gerne machen, ist auch dann plausibel, wenn man für Bewusstsein schon subjektives Erleben implizit als notwendig voraussetzt. Aber das ist dann nun mal lediglich ein Zirkel und erklärt Fühlen nicht.
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| (#1452815) Verfasst am: 31.03.2010, 17:36 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Automat Problemlösungen entwickelt, also die Umwelt simuliert, und danach entscheidet, was er tut, dann würde ich davon ausgehen, dass er seine Umwelt tatsächlich erlebt. Nur eben nicht so, wie Menschen und andere Lebewesen es tun. |
Also erlebt folgerichtig mein kleiner hypothetischer Roboter etwas bewusst? Ein ganz kleines bisschen?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Abstraktion der Realität ist das, was Qualia bzw. Bewusstsein eigentlich ist, und welchen Zweck es erfüllt. |
Ich frage danach, wie Bewusstsein und Qualia zustande kommt, wie man es aus physiologischen Vorgängen ableiten kann und Ihr (Du und fwo) redet dann vom Zweck. Aber das sind zwei unterschiedliche Dinge, das wäre so, wie wenn ich fragen würde: "wieso leuchtet die Glühbirne, wie funktioniert das?" und Ihr sagen würdet: "das hat den Zweck, den Raum zu erhellen."
Und 'Abstraktion der Realität' ist etwas, das mE ohne Qualia und Bewusstsein denkbar ist. Also kann es nicht dasselbe sein. Es sei denn, Du verstehst hier unter 'Abstraktion' eine bewusste Leistung. Aber das wäre dann ebenfalls zirkulär.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#1452844) Verfasst am: 31.03.2010, 18:32 Titel: |
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Nein, denn er löst keine Probleme. Wenn er alleine erkennen könnte, was ein Hindernis ist, und wie er es beseitigen kann, statt es nur zu Umfahren, dann besitzt er zuindest ein bischen Bewusstsein. Natürlich ist es Problem, dass die Begriffe Bewusstsein, Qualia und Denken hoffnungslos antropozentrisch sind. Aber das muss man ignorieren, wenn wir uns überlegen, WAS diese Begriffe eigentlich Bezeichnen.
Deshalb klingt der Gedanke auch für mich selber ein wenig komisch. Das klingt nicht nach ausreichend viel für Bewusstsein, aber bei Tieren messen wir auch diese Intelligenz und bestimmen dadurch, wie Bewusst sie wohl sein müssen. Welchen Sinn macht es, es bei Robotern nicht auch so zu tun, nur weil der Roboter nicht so Menschlich ist, wie ein Tier? Wenn es Sinn macht, dann muss Bewusstsein an den Dingen hängen, die dieser der Roboter nicht kann, Tiere jedoch schon - aber das Bewusstsein mit Emotionen zusammnenhängt, oder mit
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich frage danach, wie Bewusstsein und Qualia zustande kommt, wie man es aus physiologischen Vorgängen ableiten kann und Ihr (Du und fwo) redet dann vom Zweck. Aber das sind zwei unterschiedliche Dinge, das wäre so, wie wenn ich fragen würde: "wieso leuchtet die Glühbirne, wie funktioniert das?" und Ihr sagen würdet: "das hat den Zweck, den Raum zu erhellen." |
Ich rede aber nicht nur vom Zweck, ich rede auch vom Wie. Wenn man Qualia und Bewusstsein von physiologische Vorgängen ableiten will, muss man erstmal wissen, welche systematischen Vorgänge das sein können.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und 'Abstraktion der Realität' ist etwas, das mE ohne Qualia und Bewusstsein denkbar ist. Also kann es nicht dasselbe sein. Es sei denn, Du verstehst hier unter 'Abstraktion' eine bewusste Leistung. Aber das wäre dann ebenfalls zirkulär. |
Dass meine Vorstellung falsch sein kann, bedeutet nicht, dass sie nicht Richtig sein kann.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1452860) Verfasst am: 31.03.2010, 19:12 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb klingt der Gedanke auch für mich selber ein wenig komisch. Das klingt nicht nach ausreichend viel für Bewusstsein, aber bei Tieren messen wir auch diese Intelligenz und bestimmen dadurch, wie Bewusst sie wohl sein müssen. Welchen Sinn macht es, es bei Robotern nicht auch so zu tun, nur weil der Roboter nicht so Menschlich ist, wie ein Tier? Wenn es Sinn macht, dann muss Bewusstsein an den Dingen hängen, die dieser der Roboter nicht kann, Tiere jedoch schon - aber das Bewusstsein mit Emotionen zusammnenhängt, oder mit |
Dieser Satz hört irgendwie einfach auf, also beschränke ich mich auf das, was Du gesagt hast: Menschen Bewusstsein zuzuordnen (so man es bei sich selber erlebt) ergibt (mE) deswegen Sinn, weil sie alle gleich funktionieren, gleich aufgebaut sind, gleiche Systeme sind. Und Menschen sind Tiere, es gab einen evolutionären Prozess, daher ist der Gedanke, dass sich Bewusstsein graduell entwickelt hat, nicht abwegig. Deswegen kann man darauf schließen, dass auch Tiere in einem gewissen Sinne Bewusstsein haben. Aber bei Automaten ist das anders. Nur weil ein Automat eine ähnliche Funktion erfüllen kann wie ein Tier, kann man nicht auf ein Bewusstsein schließen. Dazu bräuchte man irgend eine andere Begründung, mE.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ich rede aber nicht nur vom Zweck, ich rede auch vom Wie. Wenn man Qualia und Bewusstsein von physiologische Vorgängen ableiten will, muss man erstmal wissen, welche systematischen Vorgänge das sein können. |
Ja.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und 'Abstraktion der Realität' ist etwas, das mE ohne Qualia und Bewusstsein denkbar ist. Also kann es nicht dasselbe sein. Es sei denn, Du verstehst hier unter 'Abstraktion' eine bewusste Leistung. Aber das wäre dann ebenfalls zirkulär. |
Dass meine Vorstellung falsch sein kann, bedeutet nicht, dass sie nicht Richtig sein kann. |
Ja, das ist zwar im Prinzip richtig, aber Du brauchst dennoch mehr an Evidenz. Alleine von der Funktion her kann man nicht auf das zugrunde liegende System schließen. Ansonsten, um mein Beispiel mit der Glühbirne nochmal aufzugreifen, könnte jemand nachts sagen: "Sieh mal, da ist ein Zimmer erleuchtet. Also gibt es dort eine eingeschaltete Glühbirne, denn die Funktion einer Glühbirne ist es, ein Zimmer zu erleuchten." Was aber als Schlussfolgerung wenig plausibel erscheint, denn um ein Zimmer zu erleuchten, gibt es nun mal andere Möglichkeiten als eine Glühbirne. Sei es ein Kaminfeuer, Neonröhren oder LEDs.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1452880) Verfasst am: 31.03.2010, 20:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dieser Satz hört irgendwie einfach auf, also beschränke ich mich auf das, was Du gesagt hast: |
 Was ich meinte war: wenn aber das Bewusstsein mit Emotionen oder etwas anderem zusammenhängt, ist es auch nicht gerade unproblematisch.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Menschen Bewusstsein zuzuordnen ergibt (mE) deswegen Sinn, weil sie alle gleich funktionieren, gleich aufgebaut sind, gleiche Systeme sind. Und Menschen sind Tiere, es gab einen evolutionären Prozess, daher ist der Gedanke, dass sich Bewusstsein graduell entwickelt hat, nicht abwegig. Deswegen kann man darauf schließen, dass auch Tiere in einem gewissen Sinne Bewusstsein haben. Aber bei Automaten ist das anders. Nur weil ein Automat eine ähnliche Funktion erfüllen kann wie ein Tier, kann man nicht auf ein Bewusstsein schließen. Dazu bräuchte man irgend eine andere Begründung, mE. |
Welche Begründungen soll denn das sein? Emotionen? Individualität?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist zwar im Prinzip richtig, aber Du brauchst dennoch mehr an Evidenz. Alleine von der Funktion her kann man nicht auf das zugrunde liegende System schließen. Ansonsten, um mein Beispiel mit der Glühbirne nochmal aufzugreifen, könnte jemand nachts sagen: "Sieh mal, da ist ein Zimmer erleuchtet. Also gibt es dort eine eingeschaltete Glühbirne, denn die Funktion einer Glühbirne ist es, ein Zimmer zu erleuchten." Was aber als Schlussfolgerung wenig plausibel erscheint, denn um ein Zimmer zu erleuchten, gibt es nun mal andere Möglichkeiten als eine Glühbirne. Sei es ein Kaminfeuer, Neonröhren oder LEDs. |
Das hinkt. Ich sehe ein erleuchtetes Zimmer und überlege mir, was es erleuchten könnte. Ich gehe nicht davon aus, dass es eine Glühbirne ist, weil die Funktion von Glühbirnen sei, Zimmer zu erleuchten, sondern weil das Licht so aussieht, als könnte es vielleicht von einer Glühbirne stammen.
Anders gesagt, ich sehe, dass Menschen Bewusstsein haben und überlege mir, welche Funktion dahinter stecken kann, was für uns diesen Eindruck erzeugt, und welche anderen Funktionen nicht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1452981) Verfasst am: 31.03.2010, 23:34 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Deshalb klingt der Gedanke auch für mich selber ein wenig komisch. Das klingt nicht nach ausreichend viel für Bewusstsein, aber bei Tieren messen wir auch diese Intelligenz und bestimmen dadurch, wie Bewusst sie wohl sein müssen. Welchen Sinn macht es, es bei Robotern nicht auch so zu tun, nur weil der Roboter nicht so Menschlich ist, wie ein Tier? Wenn es Sinn macht, dann muss Bewusstsein an den Dingen hängen, die dieser der Roboter nicht kann, Tiere jedoch schon - aber das Bewusstsein mit Emotionen zusammnenhängt, oder mit. |
Apropos können und nicht können bzw. Roboter-/Machinenfähigkeiten vs. Menschenfähigkeiten:
"Ich werde diejenigen Eigenschaften, die wir und erlebnislose Maschinen zu teilen scheinen, die 'X-Eigenschaften' nennen.
Hier sind fünf mögliche Antworten auf das Problem, das die X-Eigenschaften aufzuwerfen scheinen.
Erste Antwort. [A] Wir sind geistige Wesen. [B] Wir und erlebnislose Wesen haben die X-Eigenschaften gemeinsam. [C] Wir zählen die X-Eigenschaften in unserem eigenen Fall zu den geistigen Eigenschaften. Deshalb [D] müssen wir die X-Eigenschaften im Fall der erlebnislosen Wesen zu den geistigen Eigenschaften zählen. Denn wenn [E] die X-Eigenschaften in einigen Fällen richtigerweise als geistige Eigenschaften erachtet werden, dann [F] werden die X-Eigenschaften in allen Fällen richtigerweise als geistige Eigenschaften erachtet. Deshalb [G] können erlebnislose Wesen geistige Eigenschaften haben.
Zweite Antwort (erweitert die erste). Ausgehend von (A) bis (F), ergibt sich [G], dass erlebnislose Wesen geistige Eigenschaften haben können. Deshalb [H] sollten wir erlebnislose Wesen zu den geistigen Wesen zählen. Denn [I] das Haben einer geistigen Eigenschaft ist hinreichend, um ein geistiges Wesen zu sein.
Dritte Antwort (die Kontraposition des Arguments in der zweiten Antwort). Da [nicht-H] erlebnislose Wesen offensichtlich keine geistigen Wesen sind, ergibt sich, dass [nicht-G] sie keine geistigen Eigenschaften haben können, denn [I] das Haben einer geistigen Eigenschaft ist hinreichend, um ein geistiges Wesen zu sein. Es ergibt sich also unter der Annahme, dass es in der Tat wahr ist, dass [B] wir und erlebnislose Wesen die X-Eigenschaften gemeinsam haben, dass [nicht-E] die X-Eigenschaften genau genommen überhaupt keine geistigen Eigenschaften sind.
Vierte Antwort (verwirft die von der zweiten und dritten Antwort geteilte Argumentation sowie teilweise diejenige in der ersten). [A] Wir sind geistige Wesen. [nicht-H] Erlebnislose Wesen sind keine geistigen Wesen. Es stimmt, dass [C] wir die X-Eigenschaften in unserem eigenen Fall zu den geistigen Eigenschaften zählen. Aber daraus folgt nicht, dass [D] wir die X-Eigenschaften im Fall der erlebnislosen Wesen zu den geistigen Eigenschaften zählen müssen. Denn (E) impliziert nicht (F). Aus der Tatsache, dass [E] die X-Eigenschaften in einigen Fällen richtigerweise als geistige Eigenschaften erachtet werden, folgt nicht, dass [F] die X-Eigenschaften in allen Fällen richtigerweise als geistige Eigenschaften erachtet werden.
Die Ablehnung des Schrittes von (C) zu (D) (und folglich des Schrittes von (E) zu (F)) klingt nicht unbedingt völlig kontraintuitiv, wenngleich dadurch Leibnizens Gesetz sorglos verletzt wird. Man kann natürlicherweise sagen, dass meine Fähigkeit, Schach zu spielen, (offensichtlich) eine geistige Eigenschaft ist, die ich besitze, wohingegen die Fähigkeit des Computers, Schach zu spielen, (offensichtlich) keine geistige Eigenschaft ist, die er besitzt. So gesehen, können sowohl die Maschine als auch ich Schach spielen, aber nur in meinem Fall gilt dies als eine geistige Fähigkeit.
Fünfte Antwort (wohl nur eine Abwandlung der vierten). Es ist wahr, dass [F] die X-Eigenschaften in jedem Fall geistige Eigenschaften sind. Aber es ist falsch, dass [B] wir und die erlebnislosen Wesen die X-Eigenschaften gemeinsam haben. Das heißt, es ist tatsächlich falsch anzunehmen, dass die X-Eigenschaften wirklich derartig sind, dass die erlebnislose Maschine und ich sie beide besitzen. Die Maschine kann gar nicht wirklich Schach spielen oder den Unterschied zwischen Kreisen und Quadraten erkennen—jedenfalls nicht in dem Sinn, wie ich das kann. Schach zu spielen heißt notwendigerweise, bestimmte Erlebnisse zu haben (oder haben zu können), zusätzlich zum Ausführen bestimmter Bewegungen, Befolgen bestimmter Regeln usw. Leibnizens Gesetz bleibt somit gewahrt."
[© meine Übers. aus d. Engl.]
(Strawson, Galen. Mental Reality. 2nd ed. Cambridge, MA: MIT Press, 2009. pp. 146-48 )
Knifflige Angelegenheit…
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1453012) Verfasst am: 01.04.2010, 00:18 Titel: |
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Wenn geistige (psychische) Fähigkeiten rein behavioristisch, d.h. nach dem Schema Input –> Black Box –> Output, aufgefasst werden, dann kann man sagen, dass die Fähigkeit von Computern, zu rechnen oder Schach zu spielen, eine geistige Fähigkeit ist und Computer somit geistige Wesen sind. Doch es stellt sich die Frage, inwieweit es überhaupt Sinn macht, wesensmäßig bewusstlose Dinge zu geistigen Wesen zu erklären. Ich behaupte, es macht keinen Sinn, zumal mir nicht einleuchtet, wieso man jene Fähigkeiten aus der behavioristischen Perspektive heraus nicht genauso gut als rein körperliche anstatt als besondere geistige Fähigkeiten betrachten kann, wenn bei dem Ausüben der Fähigkeiten Bewusstsein, d.i. subjektives Erleben, überhaupt keine Rolle spielt.
In meinen Augen ist der Begriff "unbewusste Geistigkeit" ein Unbegriff: Geist hat nur, was Bewusstsein hat. Einem bewusst-, erlebnislosen bzw. bewusstseins-, erlebnisunfähigen Ding echte geistige Eigenschaften zuzuschreiben, erscheint mir unsinnig. Die sogenannten geistigen Fähigkeiten im Sinne des Behaviorismus sind in Wahrheit nur pseudopsychische Fähigkeiten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1453053) Verfasst am: 01.04.2010, 02:15 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ......
In meinen Augen ist der Begriff "unbewusste Geistigkeit" ein Unbegriff: Geist hat nur, was Bewusstsein hat. Einem bewusst-, erlebnislosen bzw. bewusstseins-, erlebnisunfähigen Ding echte geistige Eigenschaften zuzuschreiben, erscheint mir unsinnig. Die sogenannten geistigen Fähigkeiten im Sinne des Behaviorismus sind in Wahrheit nur pseudopsychische Fähigkeiten. |
Den Begriff "unbewusste Geistigkeit" zum Unbegriff zu erklären lohnt sich in dieser Diskussion nicht wirklich - er wird von Dir genau in dieser Erklärung das erste Mal benutzt. Aber, wenn wir uns einig sind, dass ein Hund Bewusstsein hat, woran erkennen wir, dass er sowohl Bewusstsein als auch Erlebnisfähigkeit besitzt? Oder wie müssen wir diese Begriffe definieren, damit sie auch auf den Hund passen?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#1453060) Verfasst am: 01.04.2010, 03:47 Titel: |
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@AP:
Ist für dich z.B. auch Feuer ohne Hitze denkbar bzw. logisch möglich? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, warum ist Feuer dann (in unserer Welt) heiß?
Mir ist noch nicht ganz klar, was für eine Art von Erklärung du für Bewusstsein im Sinn hast und auf welcher Ebene sie angesiedelt sein müsste. Welche Art von hypothetischer Erklärung würde dich beispielsweise zufriedenstellen? Wäre es eine annehmbare Erklärung, wenn man haargenau diejenigen neuronalen Prozesse identifizieren könnte, die das Phänomen Bewusstsein verursachen bzw. in denen das Phänomen Bewusstsein besteht? Ich habe den Eindruck, dass du auf etwas anderes abzielst. Ich empfinde die Frage, wie du sie stellst, ähnlich wie die mit dem Feuer und der Hitze. Oder manchmal auch wie z.B. diejenige, warum es denn überhaupt etwas gäbe und nicht nichts. Und ich bin mir unschlüssig darüber, ob das überhaupt eine sinnvolle Frage ist.
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1453063) Verfasst am: 01.04.2010, 04:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Den Begriff "unbewusste Geistigkeit" zum Unbegriff zu erklären lohnt sich in dieser Diskussion nicht wirklich - er wird von Dir genau in dieser Erklärung das erste Mal benutzt. Aber, wenn wir uns einig sind, dass ein Hund Bewusstsein hat, woran erkennen wir, dass er sowohl Bewusstsein als auch Erlebnisfähigkeit besitzt? Oder wie müssen wir diese Begriffe definieren, damit sie auch auf den Hund passen? |
Die Begriffe "Bewusstseinsfähigkeit" und "Erlebnisfähigkeit" sind bedeutungsgleich.
Wer bei Bewusstsein ist, der erlebt etwas; und wer etwas erlebt, der ist bei Bewusstsein.
Die Gretchenfrage ist freilich, anhand welcher objektiven Kriterien wir entscheiden können, ob wir es mit einem bewussten Lebewesen zu tun haben oder nicht. In vielen Fällen werden wir es wohl gar nicht oder zumindest nicht mit Gewissheit entscheiden können, was aber keineswegs bedeutet, dass nicht in jedem Fall objektiv feststeht, ob ein gegebenes Tier ein Erleber, ein "Bewusstseinsträger" ist oder nicht.
(Das Feststehen einer solchen Tatsache ist unabhängig von ihrer Feststellbarkeit. Das heißt, die Unbestimmtheit betrifft hier allein unser Erkenntnisvermögen.)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1453065) Verfasst am: 01.04.2010, 04:56 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | .....
Die Gretchenfrage ist freilich, anhand welcher objektiven Kriterien wir entscheiden können, ob wir es mit einem bewussten Lebewesen zu tun haben oder nicht. In vielen Fällen werden wir es wohl gar nicht oder zumindest nicht mit Gewissheit entscheiden können, was aber keineswegs bedeutet, dass nicht in jedem Fall objektiv feststeht, ob ein gegebenes Tier ein Erleber, ein "Bewusstseinsträger" ist oder nicht.
(Das Feststehen einer solchen Tatsache ist unabhängig von ihrer Feststellbarkeit. Das heißt, die Unbestimmtheit betrifft hier allein unser Erkenntnisvermögen.) |
Oder die fehlende Zweckmäßigkeit der Begriffsbestimmung von Erlebnisfähigkeit.
Indem ich die Ausprägung einer subjektive Ebene wie der des Gefühls in den Vordergrund stelle, habe ich die Sicherheit, Erlebnisfähigkeit / Bewusstsein mit Sicherheit nur bei Subjekten feststellen zu können, die in der Lage sind, mit mir auf einer Ebene zu kommunizieren.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1453104) Verfasst am: 01.04.2010, 09:46 Titel: |
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@Myron Die Argumentation von Strawson hat mE einen dicken Denkfehler: Sie geht per se davon aus, dass Maschinen erlebnislos sind. Das aber können wir nicht wissen und begründet davon ausgehen (educated guess) können wir nur bei Maschinen bis zu einer gewissen Komplexität.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1453160) Verfasst am: 01.04.2010, 12:09 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Ist für dich z.B. auch Feuer ohne Hitze denkbar bzw. logisch möglich? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, warum ist Feuer dann (in unserer Welt) heiß? |
Nein: wenn wir eine Welt mit unseren Naturgesetzen zugrunde legen, dann ist das nicht denkbar, nicht logisch möglich. Dass Feuer heiß ist, ergibt sich aus den grundlegenden Eigenschaften unserer Welt. Lässt sich physikalisch mit rein physikalischen Begriffen erklären. Ist also reduzierbar.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Mir ist noch nicht ganz klar, was für eine Art von Erklärung du für Bewusstsein im Sinn hast und auf welcher Ebene sie angesiedelt sein müsste. Welche Art von hypothetischer Erklärung würde dich beispielsweise zufriedenstellen? Wäre es eine annehmbare Erklärung, wenn man haargenau diejenigen neuronalen Prozesse identifizieren könnte, die das Phänomen Bewusstsein verursachen bzw. in denen das Phänomen Bewusstsein besteht? |
Nein, das wäre nur die Beschreibung einer Korrelation. Noch keine Erklärung. Eine materialistische Erklärung müsste mehr leisten, sie müsste phänomenales Bewusstsein auf physikalische Vorgänge zurückführen, also reduzieren können.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, dass du auf etwas anderes abzielst. Ich empfinde die Frage, wie du sie stellst, ähnlich wie die mit dem Feuer und der Hitze. Oder manchmal auch wie z.B. diejenige, warum es denn überhaupt etwas gäbe und nicht nichts. Und ich bin mir unschlüssig darüber, ob das überhaupt eine sinnvolle Frage ist. |
Weiß jetzt nicht, ob Letzteres eine sinnvolle Frage ist, aber mir geht es auf jeden Fall hier nicht darum. Es gibt bestimmte grundlegende Eigenschaften unserer Welt, die ich als gegeben akzeptiere. Aber wenn ein bestimmtes System eine Eigenschaft hat, das andere Systeme nicht haben, dann halte ich es für eine absolut berechtigte Frage, zu fragen, wie diese Eigenschaft entsteht, ob und wenn ja wie sie auf Grundlegendes zurückführbar ist. Ansonsten könnte ja jeder kommen und alles Mögliche als factum brutum proklamieren. "Dass das Feuer heiß ist, ist einfach so. Factum brutum, kann man nicht weiter erklären. Da darfst Du nicht fragen, wie das kommt, die Frage ist sinnlos. Hauptsache doch, dass es wärmt." Das ergäbe ein lupenreines Denkverbot und niemand mit einem wissenschaftlichen Anspruch würde das in dem Falle akzeptieren. Ist mir daher höchst unklar, wieso man das plötzlich im Zusammenhang mit phänomenalem Bewusstsein postuliert und keine offene Frage sehen will. Bzw., wenn man so argumentiert und kein Eliminativist ist, der einfach bestreitet, dass es phänomenales Bewusstsein gibt, dann müsste man phänomenales Bewusstsein eben explizit zu einem grundlegenden Phänomen unserer Welt erklären, das auf nichts Weiteres zurückführbar ist.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1453273) Verfasst am: 01.04.2010, 19:32 Titel: |
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@AP: Wenn ich es richtig verstehe gibt es deiner Ansicht nach keine empirische Methode um festzustellen, ob ein "Wesen" bewusst etwas erlebt. Du hast hast das ungefähr formuliert als "ein Mensch könnte ja auch einfach ohne bewusstes Erleben funktionieren". Mit anderen Worten, bewusstes Erleben ist mit keinen (mit heutigen Mitteln überprüfbaren) Fähigkeiten verbunden, es kann (nach heutigem Wissen) bei identischem Verhalten da sein oder auch nicht. Darf ich das soweit als Deine Ansicht festhalten?
Falls ja würde also ein Zombie-AP, der mit Dir identisch ist, bis auf den Punkt, dass er nichts bewusst erlebt, sich genau die gleichen Fragen stellen, die Du dir stellst, würde hier im Forum genau wie Du sinngemäss schreiben "Dass ich bewusst etwas erlebe ist unzweifelhaft.", hätte aber eben tatsächlich kein bewusstes Erleben.
Die Tatsache, dass ein Wesen sich Gedanken über das "Problem des Bewusstseins" macht und sich Fragen wie "Warum erlebe ich etwas, warum funktioniert mein Gehirn nicht einfach ohne dass dabei Bewusstsein entsteht?" stellt, wäre also völlig unabhängig davon, ob das Wesen tatsächlich bewusst etwas erlebt hat. Es wäre also gewissermassen Zufall, wenn diese Fragen, die das Wesen sich stellt, zu seinen tatsächlichen Eigenschaften passen.
Um es noch etwas auf die Spitze zu treiben: Gäbe es zwei AP's, die identisch wären bis auf die Tatsache, dass einer bewusst etwas erlebt und der andere nicht, würden beide von ihnen die Überzeugung vertreten, der bewusste zu sein (da die empirisch überprüfbare Eigenschaft, überzeugt zu sein, ein Bewusstsein zu haben, ja eben unabhängig von tatsächlichem bewussten Erleben ist).
Das alles ist zwar noch kein Argument für oder gegen irgend etwas, zeigt aber mE ziemlich deutlich, dass deine Konzeption von "bewusstem Erleben" (bzw. zumindest das, was ich als deine Konzeption bezeichnet habe) irgendwie inkonsistent ist.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1453320) Verfasst am: 01.04.2010, 21:09 Titel: |
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Ja, das ist im Großen und Ganzen richtig dargestellt, (mit den beiden kleinen Einschränkungen, dass a) es nicht Zufall sein muss, dass der Zombie-AP gewisse Äußerungen macht, das kann ja auch schlicht kausale Notwendigkeit sein, einfach sich durch die vorhergehenden Abläufe notwendigerweise ergeben und b) dass ein P-Zombie genau genommen keine Überzeugung vertritt, der simuliert das nur - 'Überzeugung' ist ein mentaler Begriff und somit mit Bewusstsein verbunden).
Wenn Du jetzt zeigen kannst, wieso entweder Zombies nicht möglich sind oder wieso notwendigerweise alle Zombies sein müssen, dann hast Du den Schlüssel zur Lösung des Leib-Seele-Problemes gefunden.
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#1453337) Verfasst am: 01.04.2010, 21:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nein, das wäre nur die Beschreibung einer Korrelation. Noch keine Erklärung. Eine materialistische Erklärung müsste mehr leisten, sie müsste phänomenales Bewusstsein auf physikalische Vorgänge zurückführen, also reduzieren können.
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Und wie könnte eine solche Reduktion konkret aussehen? Kannst du näher skizzieren, unter welchen hypothetischen Bedingungen Bewusstsein auf physikalische Vorgänge zurückgeführt wäre? Ich verstehe das noch nicht so ganz.
Neuronale Prozesse sind physiko-chemischer Natur und es spricht alles dafür, dass solche Prozesse notwendig für Bewusstsein sind: ohne neuronale Prozesse kein Bewusstsein. Umgekehrt gilt das offenbar nicht, und es wurde auch noch kein Bewusstsein ohne neuronale Prozesse nachgewiesen. Somit liegt nahe, dass neuronale Prozesse Bewusstsein verursachen oder zumindest logisch mentalen Zuständen vorgeordnet ist. Wäre damit Bewusstsein nicht auf physikalische Vorgänge reduziert?
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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