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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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 (#1453362) Verfasst am: 01.04.2010, 21:58 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | @Myron Die Argumentation von Strawson hat mE einen dicken Denkfehler: Sie geht per se davon aus, dass Maschinen erlebnislos sind. Das aber können wir nicht wissen und begründet davon ausgehen (educated guess) können wir nur bei Maschinen bis zu einer gewissen Komplexität. |
Strawson sagt nicht, dass künstliche Dinge mit Bewusstsein grundsätzlich unmöglich sind, sondern er bezieht sich auf die derzeit vorhandenen Maschinen und Roboter, die gewiss allesamt ohne Bewusstsein sind.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1453364) Verfasst am: 01.04.2010, 22:02 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, das wäre nur die Beschreibung einer Korrelation. Noch keine Erklärung. Eine materialistische Erklärung müsste mehr leisten, sie müsste phänomenales Bewusstsein auf physikalische Vorgänge zurückführen, also reduzieren können. |
Und wie könnte eine solche Reduktion konkret aussehen? Kannst du näher skizzieren, unter welchen hypothetischen Bedingungen Bewusstsein auf physikalische Vorgänge zurückgeführt wäre? Ich verstehe das noch nicht so ganz.
Neuronale Prozesse sind physiko-chemischer Natur und es spricht alles dafür, dass solche Prozesse notwendig für Bewusstsein sind: ohne neuronale Prozesse kein Bewusstsein. Umgekehrt gilt das offenbar nicht, und es wurde auch noch kein Bewusstsein ohne neuronale Prozesse nachgewiesen. Somit liegt nahe, dass neuronale Prozesse Bewusstsein verursachen oder zumindest logisch mentalen Zuständen vorgeordnet ist. Wäre damit Bewusstsein nicht auf physikalische Vorgänge reduziert? |
Ich weiß nicht, wie eine solche Reduktion aussehen könnte. Niemand weiß das und das eben ist (wahrscheinlich größter) Teil des Problemes. Wüsste man das, dann wäre das Problem schon fast gelöst.
Eine Erklärung ist etwas anderes als die Feststellung von Korrelationen. Diese festzustellen ist zwar wichtig, um einer Erklärung näher zu kommen, aber die Auflistung selbst aller Korrelationen reicht nicht für eine Erklärung.
(Wahrscheinlich ziemlich blödes) Beispiel: aus meiner Box kommt Musik, ich höre eine Stimme, die aktuelle Nachrichten vorliest. Wenn ich das Kabel aus der Box ziehe, dann höre ich nichts mehr. Also gibt es da eine Korrelation. Wenn ich den Verstärker ausschalte, dann bleibt die Box ebenfalls stumm. Also noch eine Korrelation, d.h. eine notwendige Voraussetzung dafür, dass ich diese Stimme aus der Box höre. Aber das Wissen um diese Korrelationen nützt mir noch nicht so besonders viel, sie erklären nichts, sie beschreiben nur. Wenn ich nun weiß, dass es Radiowellen gibt, in einem Studio ein Sprecher sitzt, der die Nachrichten vorliest, diese in meinem Receiver dekodiert und in elektronische Impulse umgesetzt werden, die über das Kabel zu meiner Box geleitet werden, dann habe ich eine Erklärung.
Es gibt dabei sogenannte Brückenprinzipien (wie setzt das Mikrophon Sprache in Impulse um, wie werden diese Impulse über den Äther geleitet, wie dekodiert der Receiver die empfangenen Radiowellen, wie werden die elektronischen Impulse von der Box wieder in Schallwellen umgesetzt) die diese Erklärung beinhaltet.
Solche Brückenprinzipien müsste man nun irgendwie finden für die Umsetzung von physiologischen Vorgängen in phänomenales Erleben, um eine Erklärung zu erhalten. Aber wie das gehen könnte, weiß ich, wie gesagt, nicht. Fakt ist mE, dass es zurzeit keine zufriedenstellende Erklärung für den Übergang von Vorgängen zu Erlebnissen gibt.
Das Problem dabei ist mE ein grundsätzlicher kategorialer Unterschied zwischen physikalischen und (zumindest den phänomenalen) mentalen Zuständen / Prozessen (im Unterschied zu meinem Beispiel: das kann alles auf physikalische Begriffe zurückgeführt werden).
Nimmt man diesen Unterschied als gegeben an, versucht man erst gar keine Reduktion, dann gibt es vielleicht kein Problem mehr. Aber inwieweit das dann noch Physikalismus wäre: das ist dann die Frage.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1453413) Verfasst am: 01.04.2010, 22:50 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | @Myron Die Argumentation von Strawson hat mE einen dicken Denkfehler: Sie geht per se davon aus, dass Maschinen erlebnislos sind. Das aber können wir nicht wissen und begründet davon ausgehen (educated guess) können wir nur bei Maschinen bis zu einer gewissen Komplexität. |
Strawson sagt nicht, dass künstliche Dinge mit Bewusstsein grundsätzlich unmöglich sind, sondern er bezieht sich auf die derzeit vorhandenen Maschinen und Roboter, die gewiss allesamt ohne Bewusstsein sind. |
Ohne zu wissen, wie Bewusstsein beim Menschen entsteht, können wir auch nicht mit Gewissheit sagen, dass unsere Maschinen kein Bewusstsein haben.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1453537) Verfasst am: 02.04.2010, 01:20 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | wenn aber das Bewusstsein mit Emotionen oder etwas anderem zusammenhängt, ist es auch nicht gerade unproblematisch. |
Inwiefern und wieso?
Der aktuelle Stand der Forschung geht anscheinend von einem notwendigen Zusammenhang von Emotionen und Bewusstsein aus: Ich fühle, also bin ich
(siehe auch: António Damásio)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1453551) Verfasst am: 02.04.2010, 02:31 Titel: |
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Eigentlich weniger, Damasio spricht von dem Zusammenhang von Gefühl und Bewusstsein:
| Zitat: | Damásio trennt zwischen Emotionen ("emotions"), die er als die durch somatische Marker verursachten Körperzustände beschreibt, und Gefühlen ("feelings"), die das bewusste Wahrnehmen der emotionalen Körperzustände darstellen. So lernt der Mensch im Laufe seiner Entwicklung beispielsweise, den Körperzustand, der mit der reflexartigen Flucht vor einer Gefahr verbunden ist, als Angst, also ein bewusstes Gefühl, wahrzunehmen. Während die Emotionen angeboren sind und ein von außen beobachtbares körperliches Verhalten produzieren, beruhen die Gefühle auf Erfahrungen und ermöglichen somit weitere Schutzstrategien gegen Gefahren von außen.
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Auch Damasio kümmert sich übrigens wenig um Qualia, er untersucht die Funktion. Seine Aussagen sind ziemlich ähnlich dem, was ich ein paar Seiten vorher so beschrieben habe:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Was wir fühlen nennen, ist das Ankommen von Information in der bearbeitenden Instanz Bewusstsein. Es ist analoge Information, wenn es sich um Information aus den sensorischen Kanälen handelt, es ist abstrakte Information, wenn es sich um Hintergrundsaldi handelt, die unbewusst gefüllt werden ("Bauchgefühl" als Entscheidungsinstanz)..... |
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1453576) Verfasst am: 02.04.2010, 10:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Problem dabei ist mE ein grundsätzlicher kategorialer Unterschied zwischen physikalischen und (zumindest den phänomenalen) mentalen Zuständen / Prozessen ... |
Du kritisierst den Physikalismus mit dem Argument, daß man noch keine Reduktion gefunden habe, und behauptest gleichzeitig, mentale Prozesse gehörten einer fundamental anderen Kategorie an. Was spricht denn überhaupt für letzteres?
Zudem scheint mir, daß Dein Gebrauch des Ausdrucks "Erlebnis" etwas schillernd ist. Ist für Dich beispielsweise eine Schmerzwahrnehmung eines einfachen Tieres, das kein personales Bewußtsein hat, dennoch ein "Erlebnis"?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1453796) Verfasst am: 02.04.2010, 23:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch Damasio kümmert sich übrigens wenig um Qualia, er untersucht die Funktion. |
Ja, na und?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Problem dabei ist mE ein grundsätzlicher kategorialer Unterschied zwischen physikalischen und (zumindest den phänomenalen) mentalen Zuständen / Prozessen ... |
Du kritisierst den Physikalismus mit dem Argument, daß man noch keine Reduktion gefunden habe, und behauptest gleichzeitig, mentale Prozesse gehörten einer fundamental anderen Kategorie an. Was spricht denn überhaupt für letzteres? |
Dafür spricht, dass es bisher keinen Hauch einer Ahnung gibt, wie das denn reduzierbar sein könnte, wie man die eine Kategorie auf die andere zurückführen könnte, ohne dass dabei etwas ganz Wesentliches verloren geht, ganz einfach. Halte zumindest ich für ein gutes Indiz.
Was spricht denn dagegen?
Was den Physikalismus angeht: mir scheint, es gibt davon eine Menge Definitionen / Vorstellungen, eine sehr große Bandbreite, die von einem (ich nenne es mal 'schwachen') Pol bis zu einer starken Auffassung geht. Der eine (der 'schwache') Pol wäre dabei die Annahme, es sei aus methodologischen Gründen sinnvoll, als Arbeitshypothese sozusagen, davon auszugehen, dass alle Geschehnisse in unserer Welt letztlich über physikalischen Vorgängen supervenieren, was bedeutet, erst mal davon auszugehen, dass es für alles eine Erklärung geben kann, alles hinterfragt werden kann, nichts als 'isso' akzeptiert werden muss.
Der starke Pol, das andere Ende der Skala, wäre die ontologische Auffassung, es sei Fakt, dass unsere Welt letztlich nur aus physikalischen Vorgängen besteht und eine Darstellung aller physikalischen Vorgänge eine hinreichende Darstellung unserer Welt wäre, die nichts offen lasse. Und dass es daher (hypothetisch) eine Einheitswissenschaft geben könnte (und auch sollte): die Physik, die alles erklären kann.
Im schwachen Sinne bin ich Physikalist, im starken Sinne aber nicht.
Und zwar bin ich das deswegen, weil die Annahme, es gäbe Vorgänge, die einfach so ohne Grund gegeben seien, notwendigerweise (ohne das begründen zu können) jedoch auch unverständlicherweise Teil unserer Welt seien, die man nicht weiter hinterfragen dürfe, das sei einfach so und fertig, das müsse man akzeptieren, eine 'Fragenbremse' (ein Denkverbot) darstellen. Und 'Fragenbremsen' sind mE unwissenschaftlich und unbefriedigend. Jede Wissenschaft fährt meiner Meinung nach damit besser, eine offene Frage als solche anzusehen und auch als solche zu kennzeichnen und nicht einfach unbegründet die Augen davor zu verschließen.
Ich bin kein starker Physikalist, weil ich nicht glaube, dass physikalische Erklärungen alles abdecken können, d.h. ich halte eine (hypothetische) Einheitswissenschaft für prinzipiell unmöglich. Auch deswegen, weil ich die dem anscheinend zugrundeliegende Prämisse, es gäbe eine einzige objektiv wahre und richtige Interpretation des Weltgeschehens für wenig plausibel halte. Dazu bräuchte man einen archimedischen Standpunkt und einen solchen gibt es mE nicht und mir ist noch nicht einmal im Ansatz klar, wie es diesen überhaupt geben könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zudem scheint mir, daß Dein Gebrauch des Ausdrucks "Erlebnis" etwas schillernd ist. Ist für Dich beispielsweise eine Schmerzwahrnehmung eines einfachen Tieres, das kein personales Bewußtsein hat, dennoch ein "Erlebnis"? |
Keine Ahnung, ich bin ja kein einfaches Tier. Fakt ist jedoch, dass ich etwas erlebe und die Frage wäre halt, wie das kommt, wie das mit physiologischen Vorgängen zusammenhängt, wie sich das daraus ergibt, welches Naturgesetz dem zugrunde liegt, bzw. wieso sich das notwendigerweise aus den physiologischen Vorgängen ergibt. Und "issoundmussdeswegennotwendigerweiseauchsosein" halte ich für eine schlechte Erklärung. Für wenig überzeugend halte ich übrigens auch die Auffassung, ich hätte 'in Wirklichkeit' gar kein Erleben, das seien 'in Wirklichkeit' nur neurologische Abläufe, ich würde mir mein Erleben nur einbilden.
Es ist mE nicht schlimm, überhaupt kein Problem, zuzugeben, dass man etwas nicht weiß, etwas nicht erklären kann, im Gegenteil sogar: das ist erkenntnisfördernd, eine wichtige Voraussetzung für Wissenschaft. Schlimm ist es aber, Fragen zu verbieten oder (grundlos) zu sagen, die Frage sei dumm und nur ein Scheinproblem: das ist mE unwissenschaftlich und riecht nach Dogma.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1453833) Verfasst am: 03.04.2010, 02:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch Damasio kümmert sich übrigens wenig um Qualia, er untersucht die Funktion. |
Ja, na und?....... |
Das war nur meine leise Freude darüber, dass Du es als Stand der Forschung bezeichnest, wenn jemand ausdrückt, dass er von dem "Qualiaproblem" nicht soviel hält und sich mehr um die Funktion von Gefühlen kümmert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Übertragen auf Qualia: es gibt subjektives Erleben. Auch wenn das nicht messbar ist. Oder? ..... |
Was ich dabei immer noch nicht so ganz verstehe: Wenn wir Bewusstsein insgesamt als eine Funktionalität unserer Datenverarbeitung verstehen und wenn wir weiterhin - rein funktional - feststellen, dass die Gefühle, also subjektive Erlebnisse, ein Kanal sind, um Daten ins Bewusstsein zu transportieren, worin für die Verarbeitung dieser Daten die Besonderheit dieses Kanals liegt, dass es so wichtig ist, ihn in der Simulation exakt nachzubilden.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1453835) Verfasst am: 03.04.2010, 02:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das war nur meine leise Freude darüber, dass Du es als Stand der Forschung bezeichnest, wenn jemand ausdrückt, dass er von dem "Qualiaproblem" nicht soviel hält und sich mehr um die Funktion von Gefühlen kümmert. |
Solange Du Deine Freude nicht fälschlicherweise mit einem Argument verwechselst, soll mir das recht sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ich dabei immer noch nicht so ganz verstehe: Wenn wir Bewusstsein insgesamt als eine Funktionalität unserer Datenverarbeitung verstehen und wenn wir weiterhin - rein funktional - feststellen, dass die Gefühle, also subjektive Erlebnisse, ein Kanal sind, um Daten ins Bewusstsein zu transportieren, worin für die Verarbeitung dieser Daten die Besonderheit dieses Kanals liegt, dass es so wichtig ist, ihn in der Simulation exakt nachzubilden. |
Und was ich nicht verstehe: was das mit meiner Frage und mit dem, was ich gesagt habe, zu tun haben soll.
Mein Punkt hier ist: Du irrst schlicht, wenn Du meinst, dass die Darstellung der Funktionalität von etwas schon eine hinreichende Erklärung für das Funktionieren dieses Etwas sei und deswegen keine Frage mehr offen sein könne.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1453842) Verfasst am: 03.04.2010, 03:50 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Mein Punkt hier ist: Du irrst schlicht, wenn Du meinst, dass die Darstellung der Funktionalität von etwas schon eine hinreichende Erklärung für das Funktionieren dieses Etwas sei und deswegen keine Frage mehr offen sein könne. |
Wir hatte es schon mal etwas konkreter:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ..... ich möchte wissen, wie sich aus physiologischen Vorgängen überhaupt ein "anfühlen" ergibt. Was die notwendigen und hinreichenden Bedingungen dafür sind, wie dieser Übergang von "ablaufen" zu "anfühlen" zu erklären ist..... |
Ich hatte nicht gesagt, dass diese Frage nicht mehr offen sei, ich habe nur erklärt, dass ich sie für das Thread-Thema "Bewusstsein und Evolution" für belanglos halte und dich mehrmals auf unterschiedlichem Wege gebeten, mir zu erklären, welchen Belang sie für dieses Thema hat. Da ist bislang allerdings nur gekommen, dass du diese Bitte nicht für ein Argument hältst. Damit hast Du natürlich Recht.
fwo
EDIT Grammatik
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 03.04.2010, 09:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1453873) Verfasst am: 03.04.2010, 09:31 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du kritisierst den Physikalismus mit dem Argument, daß man noch keine Reduktion gefunden habe, und behauptest gleichzeitig, mentale Prozesse gehörten einer fundamental anderen Kategorie an. Was spricht denn überhaupt für letzteres? |
Dafür spricht, dass es bisher keinen Hauch einer Ahnung gibt, wie das denn reduzierbar sein könnte, wie man die eine Kategorie auf die andere zurückführen könnte, ohne dass dabei etwas ganz Wesentliches verloren geht, ganz einfach. Halte zumindest ich für ein gutes Indiz. |
Ich nicht. Aber wo wir schonmal dabei sind: Kannst Du andere, in der Vergangenheit erklärte Phänomene nennen, die sich als fundamental neue, unphysikalische Kategorien herusgestellt haben?
Oder meinst Du obiges in einem sehr schwachen Sinne, also etwa daß der Chemie etwas wesentliches verlorenginge, wenn man sie auf die Physik reduziert?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zudem scheint mir, daß Dein Gebrauch des Ausdrucks "Erlebnis" etwas schillernd ist. Ist für Dich beispielsweise eine Schmerzwahrnehmung eines einfachen Tieres, das kein personales Bewußtsein hat, dennoch ein "Erlebnis"? |
Keine Ahnung, ich bin ja kein einfaches Tier. |
Du redest also über etwas, das Deines Erachtens nicht definierbar, sondern nur von Dir "erlebbar" ist, was immer das jedoch ist. Mit dieser Voraussetzung ergibt sich allerdings sofort, daß , was Du behauptest, unwiderlegbar und unwissenschaftlich ist.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1454053) Verfasst am: 03.04.2010, 14:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist im Großen und Ganzen richtig dargestellt, (mit den beiden kleinen Einschränkungen, dass a) es nicht Zufall sein muss, dass der Zombie-AP gewisse Äußerungen macht, das kann ja auch schlicht kausale Notwendigkeit sein, einfach sich durch die vorhergehenden Abläufe notwendigerweise ergeben und b) dass ein P-Zombie genau genommen keine Überzeugung vertritt, der simuliert das nur - 'Überzeugung' ist ein mentaler Begriff und somit mit Bewusstsein verbunden). |
(Verlinkung von mir.)
zu a): Ja, genauso wie beim realen AP läge die kausale Notwendigkeit aber nicht in der tatsächlichen Bewusstheit. Ich meinte die Zufälligkeit in dem Sinne, dass jede Beteuerung über oder jedes Argument für die eigene Bewusstheit nach deinem Verständniss unabhängig von tatsächlicher Bewusstheit ist.
zu b): Siehe dazu unten.
| Zitat: | | Wenn Du jetzt zeigen kannst, wieso entweder Zombies nicht möglich sind oder wieso notwendigerweise alle Zombies sein müssen, dann hast Du den Schlüssel zur Lösung des Leib-Seele-Problemes gefunden. |
Ich denke vielmehr, dass die Unterscheidung zwischen Zombies und Nicht-Zombies in deinem und dem philosophischen Sinne hinfällig ist. Sie gehört in die gleiche Kategorie wie eine Unterscheidung zwischen Menschen, die von einem unsichtbaren/-hörbaren/usw. Zwilling überall hin begleitet werden und Menschen, die keinen solchen Zwilling haben; oder, etwas weniger konstruiert, zwischen Hexen und Nicht-Hexen. Die Unterscheidung ist Ausdruck einer starken Intuition darüber, was Bewusstheit ist (welcher ich mich auch nur schwer entziehen kann), drückt aber keinen realen Sachverhalt aus. Kurz gesagt, wenn sich zwei Dinge prinzipiell, in diesem Falle sogar per definitionem, nicht unterscheiden lassen, sind sie identisch.
Überall wo ich in diesem oder meinem vorherigen Posting tatsächlich schreibe, appelliere ich an diese Intuition, halte das mit tatsächlich bezeichnete aber eben für inhaltslos.
Jedes mögliche Argument dafür, dass so etwas wie Bewusstsein existiert, ist nach deinem Verständniss hinfällig, da es ja eben auch getätigt würde, wenn es tatsächlich kein bewusstes Erleben gäbe, richtig? Damit entziehst Du dem Bewusstseinsbegriff die Anwendbarkeit, den Bezug zur realen Welt, rückst ihn in einen luftleeren Raum. Meines Erachtens hat ein erwachsener Mensch Bewusstsein (von pathologischen Fällen mal abgesehen), der Begriff des Bewusstseins hat sich entwickelt, um gewisse Eigenschaften und Fähigkeiten von Menschen und gewissen Tieren zu beschreiben. Wenn man sagt "Ich weiss sicher, dass ich bewusst bin, von anderen Menschen kann ich das im Prinzip nicht sicher wissen" geht man zu einem Bewusstseinsbegriff über, der zu nichts mehr Nütze ist.
Wenn ein Arzt sagt "Der Patient erlangte heute Morgen das Bewusstsein wieder" und jemand antwortet "Streng genommen können wir nicht wissen, ob er tatsächlich bei Bewusstsein ist, vielleicht hat er tatsächlich kein Bewusstsein sondern funktioniert einfach gleich wie ein bewusster Mensch, wir können diese beiden Fälle nicht unterscheiden" wird der Arzt ihm sagen, dass er unter Bewusstsein offensichtlich etwas anderes versteht als er, da er damit meint, dass der Patient wieder ansprechbar ist usw.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1454188) Verfasst am: 03.04.2010, 21:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Zudem scheint mir, daß Dein Gebrauch des Ausdrucks "Erlebnis" etwas schillernd ist. Ist für Dich beispielsweise eine Schmerzwahrnehmung eines einfachen Tieres, das kein personales Bewußtsein hat, dennoch ein "Erlebnis"? |
Jede noch so schwache und flüchtige Empfindung oder Wahrnehmung ist ein Erlebnis.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1454189) Verfasst am: 03.04.2010, 21:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Oder meinst Du obiges in einem sehr schwachen Sinne, also etwa daß der Chemie etwas wesentliches verlorenginge, wenn man sie auf die Physik reduziert?
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Die Chemie zählt ja zu den physikalischen Wissenschaften.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1454191) Verfasst am: 03.04.2010, 21:12 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was den Physikalismus angeht: mir scheint, es gibt davon eine Menge Definitionen / Vorstellungen, eine sehr große Bandbreite, die von einem (ich nenne es mal 'schwachen') Pol bis zu einer starken Auffassung geht. Der eine (der 'schwache') Pol wäre dabei die Annahme, es sei aus methodologischen Gründen sinnvoll, als Arbeitshypothese sozusagen, davon auszugehen, dass alle Geschehnisse in unserer Welt letztlich über physikalischen Vorgängen supervenieren, was bedeutet, erst mal davon auszugehen, dass es für alles eine Erklärung geben kann, alles hinterfragt werden kann, nichts als 'isso' akzeptiert werden muss. |
Die Physikalisten behaupten schon, dass es de facto so ist, dass alles physischer Natur ist oder auf dem Physischen superveniert, d.h. davon änderungsabhängig ist, beziehungsweise davon determiniert/nezessitiert wird. Was sie nicht behaupten, ist, dass es keine mögliche Welt gibt, worin der Physikalismus falsch ist.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1454204) Verfasst am: 03.04.2010, 21:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was den Physikalismus angeht: mir scheint, es gibt davon eine Menge Definitionen / Vorstellungen, eine sehr große Bandbreite, die von einem (ich nenne es mal 'schwachen') Pol bis zu einer starken Auffassung geht. Der eine (der 'schwache') Pol wäre dabei die Annahme, es sei aus methodologischen Gründen sinnvoll, als Arbeitshypothese sozusagen, davon auszugehen, dass alle Geschehnisse in unserer Welt letztlich über physikalischen Vorgängen supervenieren, was bedeutet, erst mal davon auszugehen, dass es für alles eine Erklärung geben kann, alles hinterfragt werden kann, nichts als 'isso' akzeptiert werden muss. |
Die Physikalisten behaupten schon, dass es de facto so ist, dass alles physischer Natur ist oder auf dem Physischen superveniert, d.h. davon änderungsabhängig ist, beziehungsweise davon determiniert/nezessitiert wird. Was sie nicht behaupten, ist, dass es keine mögliche Welt gibt, worin der Physikalismus falsch ist. |
Ich denke, alles in dieser Welt besteht aus physikalischen Objekten und der Art ihrer Anordnung. Aber denkst du, daß man deshalb zB die Evolutionstheorie oder den Ausbruch des WWII mit physikalischen Gesetzen erklären könnte oder sollte?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1454211) Verfasst am: 03.04.2010, 22:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du kritisierst den Physikalismus mit dem Argument, daß man noch keine Reduktion gefunden habe, und behauptest gleichzeitig, mentale Prozesse gehörten einer fundamental anderen Kategorie an. Was spricht denn überhaupt für letzteres? |
Dafür spricht, dass es bisher keinen Hauch einer Ahnung gibt, wie das denn reduzierbar sein könnte, wie man die eine Kategorie auf die andere zurückführen könnte, ohne dass dabei etwas ganz Wesentliches verloren geht, ganz einfach. Halte zumindest ich für ein gutes Indiz. |
Ich nicht. Aber wo wir schonmal dabei sind: Kannst Du andere, in der Vergangenheit erklärte Phänomene nennen, die sich als fundamental neue, unphysikalische Kategorien herusgestellt haben?
Oder meinst Du obiges in einem sehr schwachen Sinne, also etwa daß der Chemie etwas wesentliches verlorenginge, wenn man sie auf die Physik reduziert? |
Tja, das wird jetzt sehr grundsätzlich. Ich fürchte, da fehlen mir die Worte, um das verständlich darstellen zu können. Man müsste auch erst mal 'unphysikalisch' genau definieren, genau sagen, was das eigentlich bedeutet, was man damit genau meint.
Für mich sind 'physikalische Kategorien' eher eng gefasst. Das sind für mich 'physikalische Kategorien' (und alles, was darauf zurückführbar, d.h. reduzierbar, ist).
Daneben gibt es Begriffe, die erst mal keine physikalischen Größen sind, (d.h. zu keiner physikalischen Kategorie zuordbar sind), zum Beispiel 'kochen', 'spielen', 'Begriff', 'Physik', 'Sprache', 'Geschichte', 'Politik', 'Ethik', 'Bewusstsein', 'Wirtschaft', (ergo unphysikalisch sind -> zu einer anderen Kategorie als den physikalischen gehören).
Was nun nicht per se heißt, dass sie prinzipiell nicht auf physikalische Größen zurückführbar seien, 'kochen' zum Beispiel kann man sicher reduzieren. Aber dass das bei allen diesen Begriffen möglich ist, bezweifle ich stark.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zudem scheint mir, daß Dein Gebrauch des Ausdrucks "Erlebnis" etwas schillernd ist. Ist für Dich beispielsweise eine Schmerzwahrnehmung eines einfachen Tieres, das kein personales Bewußtsein hat, dennoch ein "Erlebnis"? |
Keine Ahnung, ich bin ja kein einfaches Tier. |
Du redest also über etwas, das Deines Erachtens nicht definierbar, sondern nur von Dir "erlebbar" ist, was immer das jedoch ist. Mit dieser Voraussetzung ergibt sich allerdings sofort, daß , was Du behauptest, unwiderlegbar und unwissenschaftlich ist. |
Weiß nicht, ob das folgt, (denke ich nicht), aber das ist hier eigentlich erst mal egal. Die Frage wäre nun, ob Du behauptest, dass alles, was nach Deiner Ansicht nach unwissenschaftlich ist, deswegen nicht existieren kann. Und falls ja, hätte ich gerne eine Begründung dafür, das erscheint mir nicht selbstevident, ganz im Gegenteil sogar, das schreit geradezu nach einer Begründung.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 03.04.2010, 22:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1454212) Verfasst am: 03.04.2010, 22:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | wenn aber das Bewusstsein mit Emotionen oder etwas anderem zusammenhängt, ist es auch nicht gerade unproblematisch. |
Inwiefern und wieso?
Der aktuelle Stand der Forschung geht anscheinend von einem notwendigen Zusammenhang von Emotionen und Bewusstsein aus: Ich fühle, also bin ich
(siehe auch: António Damásio) |
Ich kann mir ein Bewusstsein vorstellen, dass keine Emotionen wahrnimmt. Außerdem ließen sich Emotionen relativ leicht in einen Roboter implementieren. Ist ein Roboter bewusst, nur weil er den niedrigen Akkustand wahrnimmt und sein Verhalten entsprechend anpasst, also Satt ist oder Hunger hat? Ich denke eher nicht, dafür wirken Emotionen an sich zu Grundlegend.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1454214) Verfasst am: 03.04.2010, 22:24 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, alles in dieser Welt besteht aus physikalischen Objekten und der Art ihrer Anordnung. Aber denkst du, daß man deshalb zB die Evolutionstheorie oder den Ausbruch des WWII mit physikalischen Gesetzen erklären könnte oder sollte? |
Obgleich dem Physikalismus zufolge alle nichtphysikalischen Tatsachen durch die physikalischen Tatsachen festgelegt sind, muss man als Physikalist nicht der Meinung sein, dass die Beschreibungs- und Erklärungsebene der Physik die einzig zulässige ist.
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AgentProvocateur
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| (#1454218) Verfasst am: 03.04.2010, 22:36 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist im Großen und Ganzen richtig dargestellt, (mit den beiden kleinen Einschränkungen, dass a) es nicht Zufall sein muss, dass der Zombie-AP gewisse Äußerungen macht, das kann ja auch schlicht kausale Notwendigkeit sein, einfach sich durch die vorhergehenden Abläufe notwendigerweise ergeben und b) dass ein P-Zombie genau genommen keine Überzeugung vertritt, der simuliert das nur - 'Überzeugung' ist ein mentaler Begriff und somit mit Bewusstsein verbunden). |
(Verlinkung von mir.)
zu a): Ja, genauso wie beim realen AP läge die kausale Notwendigkeit aber nicht in der tatsächlichen Bewusstheit. Ich meinte die Zufälligkeit in dem Sinne, dass jede Beteuerung über oder jedes Argument für die eigene Bewusstheit nach deinem Verständniss unabhängig von tatsächlicher Bewusstheit ist. |
Der Punkt ist: wenn jemand behauptet, das einzig Grundlegende, das einzig Wichtige, das einzig real Existierende in unserer Welt seien die kausalen physikalischen Vorgänge, und eine Beschreibung aller kausalen Vorgänge seien eine hinreichende Erklärung aller Vorgänge in unserer Welt, der nichts hinzugefügt werden könnte, dann folgt daraus unweigerlich, dass Bewusstsein keine (in irgend einer Art wichtigen) Auswirkung haben kann, lediglich eine Art Trittbrettfahrer der physiologischen Vorgänge ist (die 'das Eigentliche', 'das Wesentliche', das, worauf es nur ankommt, seien). Man es also auch problemlos weglassen kann, um alles komplett zu erklären, denn dann spielt es ja in der Erklärung überhaupt keine Rolle, kommt ja in der Erklärung gar nicht vor. Bewusstsein wäre dann ein Epiphänomen, und zwar ein außergewöhnliches (d.h. ohne vergleichbares Beispiel) Epiphänomen, weil es nämlich überhaupt keine Auswirkung auf das gesamte Universum haben dürfte. Nicht so wie andere Epiphänomene, die lediglich keine Auswirkung auf das Funktionieren eines eingegrenzten Teilsystemes haben (der Rauch einer Dampflok, die Erwärmung eines Prozessors), sondern eben gesamt: keine Auswirkung auf das gesamte System (-> Universum). Ist da oder nicht -> spielt überhaupt keine Rolle.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn Du jetzt zeigen kannst, wieso entweder Zombies nicht möglich sind oder wieso notwendigerweise alle Zombies sein müssen, dann hast Du den Schlüssel zur Lösung des Leib-Seele-Problemes gefunden. |
Ich denke vielmehr, dass die Unterscheidung zwischen Zombies und Nicht-Zombies in deinem und dem philosophischen Sinne hinfällig ist. Sie gehört in die gleiche Kategorie wie eine Unterscheidung zwischen Menschen, die von einem unsichtbaren/-hörbaren/usw. Zwilling überall hin begleitet werden und Menschen, die keinen solchen Zwilling haben; oder, etwas weniger konstruiert, zwischen Hexen und Nicht-Hexen. Die Unterscheidung ist Ausdruck einer starken Intuition darüber, was Bewusstheit ist (welcher ich mich auch nur schwer entziehen kann), drückt aber keinen realen Sachverhalt aus. Kurz gesagt, wenn sich zwei Dinge prinzipiell, in diesem Falle sogar per definitionem, nicht unterscheiden lassen, sind sie identisch. |
Diese Definition ist aber mE in diesem speziellen Falle schlicht falsch, unzureichend, ungenügend. Ich habe phänomenales Erleben, was zwar niemand (für meinen Fall) bestätigen kann, aber dennoch habe ich es. Und es wäre etwas anderes, wenn ich es nicht hätte, wenn ich ein Zombie wäre, der nur sagen würde, er hätte es, das aber nicht wahr wäre, (was aber nicht bedeutet, dass er lügt, er sagt es halt lediglich deswegen, weil die vorherigen Vorgänge in der Welt das kausal bedingen). Ein Zombie-Ap wäre nicht identisch mit einem Nicht-Zombie-AP. Und dabei ist es egal, ob man (jemand anderes als ich) das feststellen kann oder nicht, der Unterschied bleibt bestehen. Für Dich als Außenstehenden mag das egal sein, aus pragmatischen Gründen machst Du da vielleicht keinen Unterschied. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass es auch keinen Unterschied gibt, denn den gibt es.
Oder mal anders gesagt: nehmen wir an, ein (zukünftiger genialer) Neurowissenschaftler würde mir das Angebot machen, meine Intelligenz um den Faktor 100 zu erhöhen. Ich würde die absurdesten Probleme in kürzester Zeit lösen können, sogar solche, die ich jetzt noch nicht einmal im Ansatz verstehen würde. Ich (bzw. genauer gesagt mein Körper) würde daneben auch weiter so agieren / funktionieren können, (von außen gesehen), wie jetzt auch, mit der einzigen kleinen Einschränkung, dass ich mein Bewusstsein aufgeben müsste. Er würde mir eine kleine Spritze geben, ich würde einschlafen, er würde mein Gehirn operieren und dann wäre ich unglaublich intelligent, lediglich nicht mehr bewusst, es gäbe keine inneres Erleben mehr, obgleich das von außen niemand feststellen könnte. Ich würde auch eine Menge Kohle bekommen.
Ich behaupte: so ein Angebot würde niemand annehmen, der nicht sowieso Suizid-Gedanken hat.
Und noch ein kleiner Link: Das Problem des Bewusstseins
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1454219) Verfasst am: 03.04.2010, 22:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe phänomenales Erleben, was zwar niemand (für meinen Fall) bestätigen kann, aber dennoch habe ich es. |
Mit fMRT (Magnetresonanztomographie) kann man den Leuten inzwischen in den Kopf schauen und dann ganz grob sagen, was sie denken. Dabei steckt die Technik noch in den Kinderschuhen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1454220) Verfasst am: 03.04.2010, 22:52 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was den Physikalismus angeht: mir scheint, es gibt davon eine Menge Definitionen / Vorstellungen, eine sehr große Bandbreite, die von einem (ich nenne es mal 'schwachen') Pol bis zu einer starken Auffassung geht. Der eine (der 'schwache') Pol wäre dabei die Annahme, es sei aus methodologischen Gründen sinnvoll, als Arbeitshypothese sozusagen, davon auszugehen, dass alle Geschehnisse in unserer Welt letztlich über physikalischen Vorgängen supervenieren, was bedeutet, erst mal davon auszugehen, dass es für alles eine Erklärung geben kann, alles hinterfragt werden kann, nichts als 'isso' akzeptiert werden muss. |
Die Physikalisten behaupten schon, dass es de facto so ist, dass alles physischer Natur ist oder auf dem Physischen superveniert, d.h. davon änderungsabhängig ist, beziehungsweise davon determiniert/nezessitiert wird. |
Okay, aber ich behaupte das nicht, ganz einfach aus dem Grunde, weil ich nicht so weiß, dass es so ist, ich also offen bin für eine Änderung meiner Auffassung. Mit anderen Worten: ich bin Agnostiker.
Vielleicht gibt es ja mal zukünftig ein gutes Argument gegen meine Arbeitshypothese, dass alle Geschehnisse in unserer Welt über physikalischen Vorgängen supervenieren.
Hm, ist das jetzt aber ein Unterschied ('de facto' glauben <-> als Arbeitshypothese annehmen, gegen die es bisher keine guten Gründe gibt) oder ist das letztlich dasselbe, nur Wortklauberei? Was meinst Du?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1454221) Verfasst am: 03.04.2010, 22:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Daneben gibt es Begriffe, die erst mal keine physikalischen Größen sind, (d.h. zu keiner physikalischen Kategorie zuordbar sind), zum Beispiel 'kochen', 'spielen', 'Begriff', 'Physik', 'Sprache', 'Geschichte', 'Politik', 'Ethik', 'Bewusstsein', 'Wirtschaft', (ergo unphysikalisch sind -> zu einer anderen Kategorie als den physikalischen gehören). |
Ontologischer Reduktionismus ist nicht gleich terminologischer Reduktionismus. Welcher zeitgenössische Physikalist vertritt denn noch die Auffassung, dass die Begriffe der Physik oder der physikalischen Wissenschaften die einzigen wissenschaftlich zulässigen Begriffe seien?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1454223) Verfasst am: 03.04.2010, 23:04 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten: ich bin Agnostiker. |
Ergo kein Physikalist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hm, ist das jetzt aber ein Unterschied ('de facto' glauben <-> als Arbeitshypothese annehmen, gegen die es bisher keine guten Gründe gibt) oder ist das letztlich dasselbe, nur Wortklauberei? Was meinst Du? |
Entweder du glaubst an die tatsächliche (aber unnotwendige) Wahrheit des Physikalismus oder eben nicht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1454229) Verfasst am: 03.04.2010, 23:12 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Okay, aber ich behaupte das nicht, ganz einfach aus dem Grunde, weil ich nicht so weiß, dass es so ist, ich also offen bin für eine Änderung meiner Auffassung. Mit anderen Worten: ich bin Agnostiker. |
P.S.: Bei philosophischen Ismen geht es in erster Linie um Glauben und nicht um Wissen. Jemand, der, wie ich, an die Wahrheit des Physikalismus glaubt, kann seine Meinung selbstverständlich jederzeit ändern, falls neue wissenschaftliche oder philosophische Gründe auftauchen, die gegen dessen Wahrheit sprechen. Der Grundsatz "Einmal Physikalist, immer Physikalist!" gilt nicht!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1454230) Verfasst am: 03.04.2010, 23:16 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ontologischer Reduktionismus ist nicht gleich terminologischer Reduktionismus. Welcher zeitgenössische Physikalist vertritt denn noch die Auffassung, dass die Begriffe der Physik oder der physikalischen Wissenschaften die einzigen wissenschaftlich zulässigen Begriffe seien? |
Ich weiß nicht. Starke Reduktionisten, nehme ich an, wobei ich nicht weiß, wer explizit darunter fällt oder ob es die überhaupt noch gibt. Ein starker Reduktionist wäre mE jemand, der meint, dass die Physik alles Wesentliche in unser Welt erklären könnte. Was ich für extremst unplausibel halte und für wenig selbstevident, für eine gänzlich unplausible metaphysische Auffassung, die nach einer guten Begründung geradezu schreit.
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AgentProvocateur
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Beiträge: 7851
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| (#1454231) Verfasst am: 03.04.2010, 23:20 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten: ich bin Agnostiker. |
Ergo kein Physikalist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hm, ist das jetzt aber ein Unterschied ('de facto' glauben <-> als Arbeitshypothese annehmen, gegen die es bisher keine guten Gründe gibt) oder ist das letztlich dasselbe, nur Wortklauberei? Was meinst Du? |
Entweder du glaubst an die tatsächliche (aber unnotwendige) Wahrheit des Physikalismus oder eben nicht. |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Okay, aber ich behaupte das nicht, ganz einfach aus dem Grunde, weil ich nicht so weiß, dass es so ist, ich also offen bin für eine Änderung meiner Auffassung. Mit anderen Worten: ich bin Agnostiker. |
P.S.: Bei philosophischen Ismen geht es in erster Linie um Glauben und nicht um Wissen. Jemand, der, wie ich, an die Wahrheit des Physikalismus glaubt, kann seine Meinung selbstverständlich jederzeit ändern, falls neue wissenschaftliche oder philosophische Gründe auftauchen, die gegen dessen Wahrheit sprechen. Der Grundsatz "Einmal Physikalist, immer Physikalist!" gilt nicht! |
Das finde ich nun widersprüchlich. Aber egal: was ich aus dem, was Du gesagt hast, schließe: das ist Wortklauberei. Mein Ansatz entscheidet sich mE nicht grundsätzlich von Deinem. Spielt keine Rolle, ob wir das 'jetzt glauben' oder 'Arbeitshypothese' nennen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1454232) Verfasst am: 03.04.2010, 23:22 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Starke Reduktionisten, nehme ich an, wobei ich nicht weiß, wer explizit darunter fällt oder ob es die überhaupt noch gibt. Ein starker Reduktionist wäre mE jemand, der meint, dass die Physik alles Wesentliche in unser Welt erklären könnte. Was ich für extremst unplausibel halte und für wenig selbstevident, für eine gänzlich unplausible metaphysische Auffassung, die nach einer guten Begründung geradezu schreit. |
"[L]et me say what [Materialism] is not. (1) Materialism is not a thesis of finite translatability of all our language into the language of physics. …"
———
"Lassen sie mich sagen, was der Materialismus nicht ist. (1) Der Materialismus ist nicht die Behauptung der endlichen Übersetzbarkeit unserer gesamten Sprache in die Sprache der Physik. …"
[© meine Übers.]
(Lewis, David. "New Work for a Theory of Universals." In: David Lewis, Papers in Metaphysics and Epistemology, 8-55. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 34)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1454234) Verfasst am: 03.04.2010, 23:29 Titel: |
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Was soll daran widersprüchlich sein?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber egal: was ich aus dem, was Du gesagt hast, schließe: das ist Wortklauberei. |
Na ja, wenn jemand schreibt, er sei Agnostiker (in Bezug auf den Physikalismus), dann schließe ich daraus, dass er kein Physikalist ist, da man als Physikalist ja einen konkreten Standpunkt bezieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1454235) Verfasst am: 03.04.2010, 23:31 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Starke Reduktionisten, nehme ich an, wobei ich nicht weiß, wer explizit darunter fällt oder ob es die überhaupt noch gibt. Ein starker Reduktionist wäre mE jemand, der meint, dass die Physik alles Wesentliche in unser Welt erklären könnte. Was ich für extremst unplausibel halte und für wenig selbstevident, für eine gänzlich unplausible metaphysische Auffassung, die nach einer guten Begründung geradezu schreit. |
"[L]et me say what [Materialism] is not. (1) Materialism is not a thesis of finite translatability of all our language into the language of physics. …"
———
"Lassen sie mich sagen, was der Materialismus nicht ist. (1) Der Materialismus ist nicht die Behauptung der endlichen Übersetzbarkeit unserer gesamten Sprache in die Sprache der Physik. …"
[© meine Übers.]
(Lewis, David. "New Work for a Theory of Universals." In: David Lewis, Papers in Metaphysics and Epistemology, 8-55. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 34) |
Ja, ich kenne diese Behauptung (von dort, in etwas anderer Formulierung). Allerdings frage ich mich, woher die rührt, wie die begründet wird. David Lewis ist mE nicht derjenige, der die Kompetenz dazu hat, die Bedeutung des Wortes 'Physikalismus' festzulegen. Eine Bedeutung ergibt sich aus dem Gebrauch des Wortes und so, wie ich das sehe, ist dieser Gebrauch keineswegs so einheitlich oder gar selbstevident, wie Lewis das behauptet. Und überhaupt: es ergibt überhaupt keinen Sinn, den Gebrauch eines Wortes ein für alle mal festlegen zu wollen, man muss immer fragen, was derjenige, der ein Wort verwendet, darunter versteht. Und dann muss man sich irgendwie einigen, über was man redet.
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