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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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 (#1455481) Verfasst am: 06.04.2010, 20:46 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... Denn was einen Prozessor oder einen Thermostat von bewusstseinsbegabten Dingen unterscheidet, ist eben, dass die Welt zwar in ihnen wirkt, aber darin nicht für sie in Erscheinung tritt, zum Vorschein kommt. Sie sind da und nehmen aktiv an Geschehnissen teil, aber sie erleben dabei nichts und sind somit keine Subjekte. |
Das bedeutet aber, daß das zuvor von Dir genannte Kriterium, nämlich
| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... Sinnesreize positiv oder negativ zu bewerten und sein Verhalten entsprechend anzupassen ... |
nicht wesentlich für Bewußtsein wäre, da ein Wesen dazu keine Erlebnisfähigkeit in Deinem Sinne benötigt.
Woher weißt Du übrigens, daß die Welt für ein komplexeres Reiz-Reaktions-Wesen, etwa einen Regenwurm oder einen lernfähigen Computer, nicht "in Erscheinung tritt"? Immerhin bilden beide ja ein rudimentäres Modell ihrer Umwelt und ihres eigenen Zustands aus. Schließt Du es aus der vollständigen Kenntnis seiner Funktionen? Oder daraus, daß er nicht über sich spricht? Oder ...?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1455530) Verfasst am: 06.04.2010, 21:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Das bedeutet aber, daß das zuvor von Dir genannte Kriterium, nämlich
| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... Sinnesreize positiv oder negativ zu bewerten und sein Verhalten entsprechend anzupassen ... |
nicht wesentlich für Bewußtsein wäre, da ein Wesen dazu keine Erlebnisfähigkeit in Deinem Sinne benötigt. |
Die Frage ist, ob ein Prozessor oder ein Thermostat aus einem ihm innewohnenden Selbstinteresse heraus irgendetwas für sich positiv oder negativ bewertet, da sich solche Geräte ihres Daseins ja gar nicht bewusst sind. Die Antwort muss also nein lauten.
Die Moral von der Geschichte ist jedoch, dass Wahrnehmungs- und Verhaltenskontrollmechanismen auch ohne Bewusstsein, ohne Erleben funktionieren können.
| step hat folgendes geschrieben: |
Woher weißt Du übrigens, daß die Welt für ein komplexeres Reiz-Reaktions-Wesen, etwa einen Regenwurm oder einen lernfähigen Computer, nicht "in Erscheinung tritt"? |
Wir haben es hier mit zwei unterschiedlichen Fragen zu tun:
1. Was bedeutet es zu sagen, dass ein Gegenstand bei Bewusstsein ist?
2. Woran kann man (als Außenstehender) erkennen, ob ein Gegenstand bei Bewusstsein ist?
Die zweite Frage wird sich wohl in vielen Fällen nicht oder nur unzureichend beantworten lassen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1455546) Verfasst am: 06.04.2010, 22:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Moral von der Geschichte ist jedoch, dass Wahrnehmungs- und Verhaltenskontrollmechanismen auch ohne Bewusstsein, ohne Erleben funktionieren können. |
Dann aber auch "... Sinnesreize positiv oder negativ zu bewerten und sein Verhalten entsprechend anzupassen ...".
| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Woher weißt Du übrigens, daß die Welt für ein komplexeres Reiz-Reaktions-Wesen, etwa einen Regenwurm oder einen lernfähigen Computer, nicht "in Erscheinung tritt"? |
Wir haben es hier mit zwei unterschiedlichen Fragen zu tun:
1. Was bedeutet es zu sagen, dass ein Gegenstand bei Bewusstsein ist?
2. Woran kann man (als Außenstehender) erkennen, ob ein Gegenstand bei Bewusstsein ist?
Die zweite Frage wird sich wohl in vielen Fällen nicht oder nur unzureichend beantworten lassen. |
Dann erscheint es aber umso fragwürdiger, für (1.) eine Definition anzugeben, die nicht operationalisierbar ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1455579) Verfasst am: 06.04.2010, 22:40 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | Blackmore S., Conversations on Consciousness, p.151
| Zitat: | Thomas [Metzinger] It is certainly true that conscious experiences can take place in individual models of reality, in individual brains, and from an individual first person perspective. The question ist whether you can generate a real, deep mystery out of that fact. And the deeper question ist, what the hell is a self, an what actually is a first person perspective? I would argue it is a very, very specific kind of representational structure, a way in which brains depict a world as a centred world, as a world that's centred around a self, an which has proved to be adaptive, biologically successful. That's what generates the problem.
Related to that, I don't think there is a principled explanatory gap between the brain and conscious experience, but there may indeed be something like an intelligibility gap. It may be that even if we have a satisfactory theory of consciousness, this theory is not intuitively plausible to us, and we cannot consciously experience the truth of that theory.
[kurz: Gegenwärtige physikalische Theorien sind auch nicht intuitiv plausibel und werden dennoch akzeptiert.]
On the other hand, everybody thinks a theory of consciousness has to give you some intuitive insight into the phenomenon. But nobody ever said that a theory about a phenomenon should recreate the phenomenon - so for instance, a theory about bat consciousness an the sensory qualities of bats does not have to create that consciousness for people who read that theory in books later on. This is just a false criterion for what would be a good theory about consciousness. |
Ich bin hier übrigens völlig mit Metzinger einig, insbesondere mit dem zweiten Abschnitt. |
Hm, naja, dann fragt sich halt, was man unter einer 'Erklärung' versteht, was die beinhalten muss und inwiefern sich das von einer 'Theorie' unterscheidet.
'A very, very specific kind of representational structure' ist jedenfalls noch keine Erklärung und ob das schon eine Theorie ist, bezweifle ich auch.
Ob es eine 'prinzipielle' Erklärungslücke ist, ist auch nicht die Frage, denn man kann ja schlicht die Ansicht vertreten, dass, nur weil heute etwas nicht erklärbar ist, das nicht bedeuten muss, dass es prinzipiell nicht (-> niemals) zu erklären ist.
Aber, nun gut, wie auch immer, es gibt diese Erklärungslücke. Mehr sage ich ja auch nicht. Und dass ich es merkwürdig finde, das zu leugnen oder einfach zu behaupten, man hätte bereits eine gute Theorie diesbezüglich. Denn die gibt es mW nicht.
Eine Erklärung muss ja auch nicht intuitiv direkt verständlich sein, die kann auch kompliziert mathematisch sein. Der Punkt ist lediglich, das diese Erklärung eine Zurückführung auf grundlegende Eigenschaften der Welt leisten muss, wie auch immer, falls man es für reduzierbar hält. Oder man erklärt das phänomenale Bewusstsein zu einer solchen grundlegenden Eigenschaft, die nicht weiter reduzierbar ist. Aber so oder so: das muss man begründen, man kann das nicht einfach mal schnell lediglich behaupten.
Fragt sich bei diesem Text auch, inwiefern er meint, dass Bewusstsein 'biologically successful' sei, was das genau bedeuten könnte, welche Auswirkungen also ein Bewusstsein hat und wie man die belegen könnte.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1455581) Verfasst am: 06.04.2010, 22:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ...
Es geht ja übrigens nicht um einen Übergang von der 'Maschinenebene' zu 'Bewusstseinsebene', sondern eine von der 'Algorithmusebene' zur 'Bewusstseinsebene', (denn der Übergang von der 'Maschinenebene' zur 'Algorithmusebene' ist mE grundsätzlich erklärbar). .... |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Ja, was dann zu meiner Frage zurückführt: wie kommt das? wo ist der Zusammenhang des Erlebens zum physikalischen Zustand? wie kann man den zeigen / auf etwas Grundsätzliches zurückführen? wieso ist dieser Zusammenhang ein (naturgesetzlich) notwendiger? Warum so und nicht anders?..... |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ....Mir erscheint es geradezu selbstverständlich, dass 'Erleben' keine physikalische Kategorie ist. .... |
Hier beißt sich nach meinem Empfinden etwas. |
Inwiefern?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Für mich geht es hier immer noch um den evolutiven Vorteil dieser Veranstaltung, die wir Bewusstsein nennen und das ist zwangläufig zuerst die Frage wozu. Ein näheres Verständnis des Wie ist dazu zunächst nicht nötig, genauso wie es nicht notwendigerweise so ist, dass dieses Wie bei Vögeln und Säugern - bei beiden gibt es Formen, bei denen wir von Bewusstsein ausgehen - identisch ist. Die Evolution tranportiert die Funktion, den Nutzen, wenn er existiert; das Wie ist nicht unbedingt identisch, es gibt auch soetwas wie Konvergenz. Insekten, Spinnen, Vögel und Säuger habe alle das Fliegen gelernt, aber diese Entwicklungen erfolgten unabhängig voneinander und benutzten z.T. sehr unterschiedliche Techniken. |
Wozu also ist Bewusstsein Deiner Ansicht nach gut / nützlich, was kann ein System mit Bewusstsein notwendigerweise mehr leisten als ein System ohne Bewusstsein? Und wieso, woran liegt das, wie kann diese Notwendigkeit begründet werden, woraus ergibt sich diese Mehrleistung eines bewussten Systemes gegenüber einem unbewussten System, welche Rolle genau spielt das Bewusstsein dabei, inwiefern garantiert sie die Überlegenheit des bewussten Systemes?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1455669) Verfasst am: 07.04.2010, 03:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ...
Es geht ja übrigens nicht um einen Übergang von der 'Maschinenebene' zu 'Bewusstseinsebene', sondern eine von der 'Algorithmusebene' zur 'Bewusstseinsebene', (denn der Übergang von der 'Maschinenebene' zur 'Algorithmusebene' ist mE grundsätzlich erklärbar). .... |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Ja, was dann zu meiner Frage zurückführt: wie kommt das? wo ist der Zusammenhang des Erlebens zum physikalischen Zustand? wie kann man den zeigen / auf etwas Grundsätzliches zurückführen? wieso ist dieser Zusammenhang ein (naturgesetzlich) notwendiger? Warum so und nicht anders?..... |
......
Hier beißt sich nach meinem Empfinden etwas. |
Inwiefern? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ...
Es geht ja übrigens nicht um einen Übergang von der 'Maschinenebene' zu 'Bewusstseinsebene', .... .... |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
....wo ist der Zusammenhang des Erlebens zum physikalischen Zustand? ..... |
Für mein Gefühl stellst Du im zweiten die Frage, die Du im ersten zu stellen verneinst
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Für mich geht es hier immer noch um den evolutiven Vorteil dieser Veranstaltung, die wir Bewusstsein nennen und das ist zwangläufig zuerst die Frage wozu. Ein näheres Verständnis des Wie ist dazu zunächst nicht nötig, genauso wie es nicht notwendigerweise so ist, dass dieses Wie bei Vögeln und Säugern - bei beiden gibt es Formen, bei denen wir von Bewusstsein ausgehen - identisch ist. Die Evolution tranportiert die Funktion, den Nutzen, wenn er existiert; das Wie ist nicht unbedingt identisch, es gibt auch soetwas wie Konvergenz. Insekten, Spinnen, Vögel und Säuger habe alle das Fliegen gelernt, aber diese Entwicklungen erfolgten unabhängig voneinander und benutzten z.T. sehr unterschiedliche Techniken. |
Wozu also ist Bewusstsein Deiner Ansicht nach gut / nützlich, was kann ein System mit Bewusstsein notwendigerweise mehr leisten als ein System ohne Bewusstsein? Und wieso, woran liegt das, wie kann diese Notwendigkeit begründet werden, woraus ergibt sich diese Mehrleistung eines bewussten Systemes gegenüber einem unbewussten System, welche Rolle genau spielt das Bewusstsein dabei, inwiefern garantiert sie die Überlegenheit des bewussten Systemes? |
Ganz kurz: Bewusstsein verlagert das das für jeden Organismus nötige Wissen über die Welt aus der Genetik in den Bereich individuellen Lernens. Das macht die Reaktionen gegenüber stammesgeschichtlich "bekannten" Bedingungen nicht unbedingt besser, aber ermöglicht erheblich flexiblere Antworten auf sich ändernde Bedingungen - sowohl während eines Einzellebens als auch für die Art.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1455761) Verfasst am: 07.04.2010, 13:06 Titel: |
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Das "Problem" des Bewusstseins würde sich wahrscheinlich ganz von selbst zu lösen, wenn man eine brauchbare Definition von Bewusstsein finden könnte.
| Auszug aus obigem Link hat folgendes geschrieben: | | ... Kann man sich überhaupt vorstellen, daß so etwas wie bewußtes Erleben auf der Grundlage physikalischer Vorgänge entstehen konnte? Sind subjektives Empfinden und das Entstehen einer Innenperspektive überhaupt als Bestandteil der natürlichen Ordnung der Dinge denkbar - oder werden wir an dieser Stelle mit einem endgültigen Mysterium konfrontiert, mit einem weißen Fleck auf der Landkarte des wissenschaftlichen Weltbildes, der vielleicht aus prinzipiellen Gründen immer ein weißer Fleck bleiben muß? ... |
(Fett von mir)
Bewusstsein besteht vielleicht in dem Augenblick, in dem man sich des eigenen Seins geistig voll klar ist. Das geschieht bei mir im Schnitt wohl nicht öfter als 1x pro Woche. 
Östliche Religionen nennen diesen Zustand der völligen Bewusstheit auch Achtsamkeit.
Nicht zu verwechseln mit dem gefühlten Zentrum des eigenen Seins, das wir mit der Quelle unserer Sinnesempfindungen gleichsetzen.
Könnte man ein Gehirn aus dem Schädel nehmen und, ohne die Nervenbahnen und die Blutgefässe zu unterbrechen, in einen Nährtank verfrachten, dann würde unser Versuchskaninchen immer noch seinen alten Körper als Sitz seines "Bewusstseins" behaupten, obwohl es sich längst nicht mehr in jenem Körper befindet.
Der Begriff "Bewusstsein" scheint eine neuere Kreation zu sein, denn weder die alten Hebräer, noch die alten Griechen hatten dafür einen Begriff.
Im Hebräischen klingt eines der beiden Wörter für Bewusstsein nach Verstand "(Torah oder so ähnlich), das andere nach Absonderung und Vertragsbruch (Hafah oder so).
Letzteres spielt wohl auf den "Vertragsbruch" an, den der Mensch gegen seinen Schöpfer beging, als er von der Frucht des Baumes der Erkenntnis naschte und somit eine Art von Bewusstsein erhielt.
Die alten Griechen kannten dafür ebenfalls keinen eigenen Begriff. In heutigen Wörterbüchern ist es lediglich als Nebenbedeutung aufgeführt, bei 2 Wörtern mit Syn(zusammen)-irgendwas und dem Phren, der eigentlich Verstand bedeutet.
Lediglich die Lateiner haben wohl ein entsprechendes Wort "con-scientia" (Zusammenwissen) benutzt, das noch heute im Englischen für Bewusstsein gebraucht wird (anscheinend gab es dafür kein traditionelles Wort und man musste sich mit Latein behelfen).
In allen Fällen wird Bewusstsein jedoch als Verstandesleistung gesehen. Persönlich fasse ich den Begriff allerdings, wie oben erwähnt, etwas enger, nämlich mit einer in diesem Augenblick seiner Existenz (und seines Handelns) völlig bewussten Person.
Dieser Zustand tritt im Alltag m.E. sehr selten ein und er fehlt gewöhnlich beim Träumen (obwohl das "Ich-Gefühl" im Traum weiter besteht).
Von diesem Zustand völliger "Bewusstheit", d.h. der Reflexion des eigenen Seins und des eigenen momentanen (oder generellen) Systemzustandes ist das "Ich-Gefühl", das Gefühl, in seinem Körper zu wohnen, seine Wahrnehmungen wahrzunehmen und evtl. Schmerzen zu leiden ( = "Qualia"?), zu scheiden.
Denn wahrscheinlich identifiziert sich jeder Regenwurm mit seinen Wahrnehmungen und folgt dem inneren Drang und den äusseren Reizen. Ein Bewusstsein würde ich ihm jedoch (noch) nicht zugesehen, da es ihm dazu an Verstand fehlt.
Ob Affen oder Delfine ein Bewusstsein besitzen, d.h. ob sie ihre Existenz reflektieren, ist schwer zu überprüfen.
Mit seiner Definition lässt sich auch entscheiden, ob "Maschinen" ein Bewusstsein besitzen können.
Meiner Meinung nach können sie das, denn sie könnten im Prinzip - bei geeigneter Wahl der Soft- und Hardware - auch ihr eigenes Dasein erkennen und darüber Betrachtungen anstellen. Denn letztlich lässt sich auch der Mensch auf eine Art von "Biomaschine" reduzieren. Diese Biomaschine hat allerdings grösseren Einfluss auf ihre "Aussenwelt", als die Wissenschaft ihr heute zugesteht, sieht man einmal von dem Modell der "Reduzierung der Wahrscheinlichkeitswelle durch Beobachtung“ u.ä. ab.
o.t.:
| Myron hat folgendes geschrieben: | Im Falle einer Illusion sieht ein realer Gegenstand anders aus, als er ist. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht den Gegenstand selbst direkt wahrnehme.
Ich sehe in Wirklichkeit nicht das Bild eines geknickten Bleistifts, sondern den scheinbar geknickten Bleistift selbst.
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ein witziges Bild: man stellt einen Menschen einfach in einen durchsichtigen Wasserbehälter und an der Grenzlinie Wasser/Luft kann man dann dessen Inneres betrachten - völlig unblutig ganz ohne Röntgen und aufwendige Kernspintechnik - ist das Verfahren schon patentiert?
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin
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| (#1455839) Verfasst am: 07.04.2010, 15:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wozu also ist Bewusstsein Deiner Ansicht nach gut / nützlich, was kann ein System mit Bewusstsein notwendigerweise mehr leisten als ein System ohne Bewusstsein? Und wieso, woran liegt das, wie kann diese Notwendigkeit begründet werden, woraus ergibt sich diese Mehrleistung eines bewussten Systemes gegenüber einem unbewussten System, welche Rolle genau spielt das Bewusstsein dabei, inwiefern garantiert sie die Überlegenheit des bewussten Systemes? |
Ganz kurz: Bewusstsein verlagert das das für jeden Organismus nötige Wissen über die Welt aus der Genetik in den Bereich individuellen Lernens. Das macht die Reaktionen gegenüber stammesgeschichtlich "bekannten" Bedingungen nicht unbedingt besser, aber ermöglicht erheblich flexiblere Antworten auf sich ändernde Bedingungen - sowohl während eines Einzellebens als auch für die Art. |
Natürlich ist ein festverdrahtetes System weniger flexibel als eines, das auf geänderte Bedingungen reagieren kann, indem es seinen sensorischen Input filtert, verarbeitet, speichert und sich so neue Zusammenhänge und neue Verhaltensmuster daraus ergeben, die wiederum mit den späteren sensorischen Inputs abgeglichen, justiert und weiterentwickelt werden, usw. Ein dynamisches, selbstorganisierendes, selbstreferentielles System halt. (Wobei man übrigens in der Biologie auch eine ganze Art als System betrachten könnte, die dann auf gewisse Weise auch ein dynamisches System darstellt - z.B. Zugvögel, die sich als Art schnell an geänderte Klima-Verhältnisse anpassen können.)
So weit, so gut. Nur: an welcher Stelle kommt nun dabei Bewusstsein als notwendige Komponente ins Spiel?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
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| (#1455844) Verfasst am: 07.04.2010, 15:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ....
So weit, so gut. Nur: an welcher Stelle kommt nun dabei Bewusstsein als notwendige Komponente ins Spiel? |
Sieh weiter vorne im Thread nach. Bewusstsein ist keine boolsche Variable - das kommt schleichend. Das ist nicht sofort die Luxusversion der Hominiden die über die Fähigkeit einer anstrakten Sprache verfügt, in der als Kultur auch wieder kollektives Wissen individuell verfügbar gemacht wird. Nimm dir das Beispiel Hund. Dann hast Du en Bewusstsein, das ansatzmäßig auch bereits im Programm simulierbar ist. Und wod Du das Problem nicht hast, dass Du weißt, wie es sich anfühlt.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1455862) Verfasst am: 07.04.2010, 16:15 Titel: |
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Nochmal: ein dynamisches, selbstorganisierendes System mag evolutionäre Vorteile gegenüber einem starren (biologisch: ein durch die Gene gesteuertes) System haben und es kann somit auf evolutionäre Mechanismen zurückgeführt werden, wie dynamische Systeme entstanden sind.
Aber das ist ja keine Erklärung für Bewusstsein (bzw. für die Funktion von Bewusstsein), solange es keinen ersichtlichen Zusammenhang zwischen einem dynamischen System und Bewusstsein gibt, den Du hier anscheinend unhinterfragt einfach voraussetzt. Aber um diesen Zusammenhang geht es ja gerade.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1456201) Verfasst am: 07.04.2010, 23:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Dann erscheint es aber umso fragwürdiger, für (1.) eine Definition anzugeben, die nicht operationalisierbar ist. |
Tja, das Problem liegt hier in der Natur der Sache, d.h. in der irreduziblen Subjektivität der Bewusstseinsinhalte.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1456246) Verfasst am: 07.04.2010, 23:31 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Das "Problem" des Bewusstseins würde sich wahrscheinlich ganz von selbst zu lösen, wenn man eine brauchbare Definition von Bewusstsein finden könnte. |
"Trying to define conscious experience in terms of more primitive notions is fruitless. One might as well try to define 'matter' or 'space' in terms of something more fundamental. The best we can do is to give illustrations and characterizations that lie at the same level. These characterizations cannot qualify as true definitions, due to their implicitly circular nature, but they can help to pin down what is being talked about. I presume that every reader has conscious experiences of his or her own. If all goes well, these characterizations will help establish that it is just those that we are talking about.
The subject matter is perhaps best characterized as 'the subjective quality of experience.' When we perceive, think, and act, there is a whir of causation and information processing, but this processing does not usually go on in the dark. There is also an internal aspect; there is something it feels like to be a cognitive agent. This internal aspect is conscious experience. Conscious experiences range from vivid color sensations to experiences of the faintest background aromas; from hard-edged pains to the elusive experience of thoughts on the tip of one's tongue; from mundane sounds and smells to the encompassing grandeur of musical experience; from the triviality of a nagging itch to the weight of a deep existential angst; from the specificity of the taste of peppermint to the generality of one's experience of selfhood. All these have a distinct experienced quality. All are prominent parts of the inner life of the mind.
We can say that a being is conscious if there is something it is like to be that being, to use a phrase made famous by Thomas Nagel. Similarly, a mental state is conscious if there is something it is like to be in that mental state. To put it another way, we can say that a mental state is conscious if it has a qualitative feel—an associated quality of experience. These qualitative feels are also known as phenomenal qualities, or qualia for short. The problem of explaining these phenomenal qualities is just the problem of explaining consciousness. This is the really hard part of the mind-body problem."
———
"Der Versuch, bewusstes Erleben durch einfachere Begriffe zu definieren, ist fruchtlos. Man könnte genauso gut versuchen, 'Materie' oder 'Raum' durch etwas Grundlegenderes zu definieren. Wir können bestenfalls Veranschaulichungen und Beschreibungen bieten, die auf derselben Ebene liegen. Diese Beschreibungen können nicht als eigentliche Definitionen gelten, da sie implizit zirkulär sind, aber sie können dabei helfen, dasjenige einzukreisen, worüber gesprochen wird. Ich nehme an, dass jeder Leser seine eigenen bewussten Erlebnisse hat. Wenn alles gut geht, dann werden diese Beschreibungen dabei helfen klarzumachen, dass es ebenjene sind, worüber wir sprechen.
Die vielleicht beste Beschreibung des Themas ist 'die subjektive Qualität des Erlebens'. Wenn wir wahrnehmen, denken und handeln, gibt es ein Gewimmel von Verursachungen und Informationsverarbeitungen, aber diese Verarbeitungen laufen üblicherweise nicht im Dunklen ab. Es gibt auch einen inneren Aspekt; es fühlt sich irgendwie an, ein kognitiver Akteur zu sein. Dieser innere Aspekt ist das bewusste Erleben. Bewusste Erlebnisse reichen von starken Farbempfindungen bis hin zu den schwächsten Hintergrunddüften; von heftigen Schmerzen bis hin zum flüchtigen Erleben von Gedanken, die einem auf der Zunge liegen; von alltäglichen Geräuschen und Gerüchen bis hin zur einnehmenden Erhabenheit von Musikerlebnissen; von der Belanglosigkeit eines quälenden Juckens bis hin zur Bedeutsamkeit einer tief sitzenden Lebensangst; von der Besonderheit des Geschmacks von Pfefferminz bis hin zur Allgemeinheit des Erlebens seines Selbstes. All das besitzt eine eigentümliche Erlebnisqualität. All das ist bekanntermaßen Teil des inneren Geisteslebens.
Wir können sagen, dass ein Wesen Bewusstsein hat, wenn es für es irgendwie ist, ebendieses Wesen zu sein ('if there is something it is like to be that being'), um eine von Thomas Nagel berühmt gemachte Phrase zu verwenden. Gleichermaßen ist ein Geisteszustand ein Bewusstseinszustand, wenn es (für einen) irgendwie ist, in diesem Geisteszustand zu sein. Anders ausgedrückt, wir können sagen, dass ein Geisteszustand ein Bewusstseinszustand ist, wenn er mit einer qualitativen Anmutung, einer Erlebnisqualität einhergeht. Diese qualitativen Anmutungen werden auch als Erscheinungsqualitäten oder kurz Qualia bezeichnet. Das Problem der Erklärung dieser Erscheinungsqualitäten ist genau das Problem der Erklärung des Bewusstseins. Das ist der wirklich schwierige Teil des Geist-Körper-Problems."
[© meine Übers.]
(Chalmers, David J. The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory. New York: Oxford University Press, 1996. p. 4)
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Bewusstsein" scheint eine neuere Kreation zu sein, denn weder die alten Hebräer, noch die alten Griechen hatten dafür einen Begriff. |
Die Frage nach dem Bewusstsein ist ja im Grunde dieselbe wie die nach der Seele (Lat. anima, Gr. psyche).
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Ob Affen oder Delfine ein Bewusstsein besitzen, d.h. ob sie ihre Existenz reflektieren, ist schwer zu überprüfen. |
Selbstbewusstsein, Ichbewusstsein, höheres Bewusstsein setzt begriffliche oder sprachliche Fähigkeiten voraus.
Und mir ist schleierhaft, wie ein sprachloses Lebewesen in einem tieferen Sinn über sich und die Welt nachdenken könnte.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1456357) Verfasst am: 08.04.2010, 01:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Ob Affen oder Delfine ein Bewusstsein besitzen, d.h. ob sie ihre Existenz reflektieren, ist schwer zu überprüfen. |
Selbstbewusstsein, Ichbewusstsein, höheres Bewusstsein setzt begriffliche oder sprachliche Fähigkeiten voraus.
Und mir ist schleierhaft, wie ein sprachloses Lebewesen in einem tieferen Sinn über sich und die Welt nachdenken könnte. |
Seit wann sind Primaten und Delphine sprachlose Lebewesen?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#1456358) Verfasst am: 08.04.2010, 01:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Selbstbewusstsein, Ichbewusstsein, höheres Bewusstsein setzt begriffliche oder sprachliche Fähigkeiten voraus.
Und mir ist schleierhaft, wie ein sprachloses Lebewesen in einem tieferen Sinn über sich und die Welt nachdenken könnte. |
Diese Lebewesen sind nicht "sprachlos". Eine 1:1-Übersetzung wird nicht möglich sein, weil die Kommunikation eines Tieres aus seiner Denkwelt stammt, in erster Linie für seine Artgenossen Sinn machen soll. Allerdings scheint es so etwas wie eine Ansprache mit Namen etc. zu geben.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1456360) Verfasst am: 08.04.2010, 02:28 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Seit wann sind Primaten und Delphine sprachlose Lebewesen? |
Mit "sprachlos" meine ich "ohne Wortsprache".
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1456396) Verfasst am: 08.04.2010, 09:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Seit wann sind Primaten und Delphine sprachlose Lebewesen? |
Mit "sprachlos" meine ich "ohne Wortsprache". |
Du meinst mit Wortsprache segementierbare Sprache?
Dann muss man einfach konstatieren: Wissen wir nicht - delfinsprache könnte durchaus segmentiert sein (wenn auch auf andere Weise als menschliche) - mit unserem derzeit fragmentarischen Wissen über Delfinkommunikation können wir das nicht analysieren.
Primaten sind fast durchgehen dzumindest zur Ausbildung eines mentalen Lexikons fähig, haben also Wörter. Nur meist recht wenige und (vermutlich) keine Grammatik.
Immer wieder erstaunlich jedoch, wie menschen über das geistige Leben anderer Wesen bescheid zu wissen meinen. Gute, alte, menschliche Arroganz...
Die Idee, man könne ohne Sprache nicht denken ist auch reichlich weit hergeholt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1456470) Verfasst am: 08.04.2010, 10:35 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dann erscheint es aber umso fragwürdiger, für (1.) eine Definition anzugeben, die nicht operationalisierbar ist. |
Tja, das Problem liegt hier in der Natur der Sache, d.h. in der irreduziblen Subjektivität der Bewusstseinsinhalte. |
Tja, das sehe ich eben anders: Man wird mE das, was ich unter "Bewußtsein" vesrstehe, erklären und künstlich erzeugen können, und auch die Tatsache der Subjektivität wird reduzibel sein - ich gebe allerdings AP recht, daß dies noch nicht geschehen ist. Daß die Erklärung einer Erfahrung nicht die Erfahrung selbst ist, scheint mir eher trivial, auch wenn es immer wieder "hard problem" genannt wird.
Wer jedoch "Bewußtsein" nicht operationalisierbar definieren möchte, sondern ganz subjektivistisch bei einem "unfaßbaren Gefühl" bleibt, ähnlich wie bei "das Übernatürliche / Gott", dessen Aussagen in einer Diskussion sind irgendwie beliebig.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
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| (#1456490) Verfasst am: 08.04.2010, 11:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | .....ersichtlichen Zusammenhang zwischen einem dynamischen System und Bewusstsein gibt, den Du hier anscheinend unhinterfragt einfach voraussetzt. .... |
Jo. Ich würde das allerdings nicht als Prämisse, sondern als Arbeitshypothese bezeichnen. Alle anderen wären momentan nicht bearbeitbar, und diese erscheint mir als vielversprechend. Naturwissenschaft stellt ihre Fragen praktisch und an das Objekt und führt keine Diskussionen im luftleeren Raum. Als genau das verstehe ich die Diskussionen um Qualia, weshalb sie für mich einfach uninteressant sind. Du kannst an ihre Wichtigkeit glauben oder nicht und damit hat es sich.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1456768) Verfasst am: 08.04.2010, 18:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Daß die Erklärung einer Erfahrung nicht die Erfahrung selbst ist, scheint mir eher trivial, auch wenn es immer wieder "hard problem" genannt wird. |
Das ist nicht korrekt dargestellt: das 'hard problem' besteht in der Erklärungslücke beim Übergang von materiellen Vorgängen zu subjektiver Erfahrung. Es besteht selbstverständlich nicht in der absurden Forderung, dass eine Erklärung selber der erklärte Sachverhalt sein soll; ebensowenig, wie wohl niemand auf die Idee käme, dass eine Erklärung, wieso das Fell eines Eisbären schwer ist, selber ein Gewicht sein müsste.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wer jedoch "Bewußtsein" nicht operationalisierbar definieren möchte, sondern ganz subjektivistisch bei einem "unfaßbaren Gefühl" bleibt, ähnlich wie bei "das Übernatürliche / Gott", dessen Aussagen in einer Diskussion sind irgendwie beliebig. |
Das Phänomen 'Bewusstsein' existiert. Das ist der Punkt. Ob man es operationalisieren / formalisieren kann, ist eine andere Frage. Man nun zwar sagen: solange es nicht hinreichend operationalisierbar ist, kann es kein Gegenstand der Naturwissenschaften sein. Aber man kann nicht sagen: weil es nicht hinreichend operationalisierbar ist, existiert es nicht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1456778) Verfasst am: 08.04.2010, 18:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | .....ersichtlichen Zusammenhang zwischen einem dynamischen System und Bewusstsein gibt, den Du hier anscheinend unhinterfragt einfach voraussetzt. .... |
Jo. Ich würde das allerdings nicht als Prämisse, sondern als Arbeitshypothese bezeichnen. Alle anderen wären momentan nicht bearbeitbar, und diese erscheint mir als vielversprechend. Naturwissenschaft stellt ihre Fragen praktisch und an das Objekt und führt keine Diskussionen im luftleeren Raum. Als genau das verstehe ich die Diskussionen um Qualia, weshalb sie für mich einfach uninteressant sind. Du kannst an ihre Wichtigkeit glauben oder nicht und damit hat es sich. |
Habe ich überhaupt kein Problem mit. Der eine findet das wichtig, der andere jenes. Und Du findest, dass phänomenales Bewusstsein kein Objekt der Naturwissenschaft sein kann und Dich interessiert nur Naturwissenschaft. So weit, so gut.
Nur verstehe ich nun noch nicht so ganz, wieso Du Dich überhaupt an dieser Diskussion beteiligst, wenn Du das Thema so uninteressant findest.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1456779) Verfasst am: 08.04.2010, 18:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß die Erklärung einer Erfahrung nicht die Erfahrung selbst ist, scheint mir eher trivial, auch wenn es immer wieder "hard problem" genannt wird. |
Das ist nicht korrekt dargestellt: das 'hard problem' besteht in der Erklärungslücke beim Übergang von materiellen Vorgängen zu subjektiver Erfahrung. |
In der Diskussion zeigt sich dann aber oft, daß der Mechanismus des Zustandekommens einer "subjektiven Erfahrung" mit der subjektiven Erfahrung selbst verwechselt wird ("irreduzible Subjektivität" und dgl.).
Die von Dir genannte Erklärungslücke ist zwar ein wissenschaftliches Problem, jedoch nicht prinzipiell "harder" als andere Erklärungslücken. Insbesondere wird sie mE nicht dadurch zur Erklärungslücke, daß Erlebnisse subjektiv sind, sondern allein dadurch, daß wir noch nicht verstanden haben, wie ein Gehirn arbeitet, z.B. wie es Repräsentationen und Modelle erzeugt, wie es schließt, erinnert usw.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Phänomen 'Bewusstsein' existiert. Das ist der Punkt. Ob man es operationalisieren / formalisieren kann, ist eine andere Frage. Man nun zwar sagen: solange es nicht hinreichend operationalisierbar ist, kann es kein Gegenstand der Naturwissenschaften sein. Aber man kann nicht sagen: weil es nicht hinreichend operationalisierbar ist, existiert es nicht. |
Das behaupte ich ja auch gar nicht. Wenn es nicht richtig definiert ist, kann ich genausowenig sagen, daß es existiere. Oder irgendwelche sinnvollen Thesen zu seiner Irreduzibilität aufstellen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
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| (#1456803) Verfasst am: 08.04.2010, 19:01 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ....
Nur verstehe ich nun noch nicht so ganz, wieso Du Dich überhaupt an dieser Diskussion beteiligst, wenn Du das Thema so uninteressant findest. |
Vielleicht, weil das Thema "Evolution des Bewusstseins" ein naturwissenschaftliches ist?
(Sieh doch mal ganz vorsichtig auf den Titel des Threads)
fwo
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1456807) Verfasst am: 08.04.2010, 19:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | In der Diskussion zeigt sich dann aber oft, daß der Mechanismus des Zustandekommens einer "subjektiven Erfahrung" mit der subjektiven Erfahrung selbst verwechselt wird ("irreduzible Subjektivität" und dgl.). |
Das verstehe ich jetzt nicht. Wieso verwechselt jemand, der eine "irreduzible Subjektivität" behauptet, deswegen den Mechanismus des Zustandekommens mit der subjektiven Erfahrung selbst?
| step hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere wird sie mE nicht dadurch zur Erklärungslücke, daß Erlebnisse subjektiv sind, sondern allein dadurch, daß wir noch nicht verstanden haben, wie ein Gehirn arbeitet, z.B. wie es Repräsentationen und Modelle erzeugt, wie es schließt, erinnert usw. |
Hm, das ist die Frage. Mir erscheint es erst mal wenig ersichtlich, wie sich, selbst wenn man alle Mechanismen im Gehirn kennen würde, daraus ein subjektiver Standpunkt, ein phänomenales Erleben ergeben könnte. (Aber vielleicht gibt es zukünftig einen Paradigmenwechsel in der Erkenntnis, das kann ich nicht natürlich ausschließen.)
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Phänomen 'Bewusstsein' existiert. Das ist der Punkt. Ob man es operationalisieren / formalisieren kann, ist eine andere Frage. Man nun zwar sagen: solange es nicht hinreichend operationalisierbar ist, kann es kein Gegenstand der Naturwissenschaften sein. Aber man kann nicht sagen: weil es nicht hinreichend operationalisierbar ist, existiert es nicht. |
Das behaupte ich ja auch gar nicht. Wenn es nicht richtig definiert ist, kann ich genausowenig sagen, daß es existiere. Oder irgendwelche sinnvollen Thesen zu seiner Irreduzibilität aufstellen. |
Wann ist etwas "richtig definiert" und was gibt es überhaupt, das in Deinem Sinne "richtig definiert" ist? Kann man insgesamt nur über das reden, was so definiert ist?
Mir kommt das wie übertriebener Skeptizismus / Definitionismus / wie auch immer man das nennen will, vor. Wenn man so strenge Maßstäbe an Kommunikation anlegt, dann ist Kommunikation unmöglich. Es ist einfach das Wesen jeder Kommunikation, dass jeder etwas (hoffentlich nicht wesentlich) Verschiedenes unter Begriffen versteht. Und dennoch kann man darüber reden, anders geht es nicht.
Außerdem habe ich doch oben den Link zu Metzingers Versuch, das Problem einzukreisen, gegeben. Was reicht Dir daran nicht, was verlangst Du mehr?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1456815) Verfasst am: 08.04.2010, 19:12 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Die Idee, man könne ohne Sprache nicht denken ist auch reichlich weit hergeholt. |
Man kann auch in Bildern denken; aber was sowohl wort- als auch bildloses Denken sein soll, ist mir schleierhaft. Und abstrakt-theoretisches Denken ist ohne wortsprachliche Fähigkeiten nicht möglich.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin
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| (#1456850) Verfasst am: 08.04.2010, 19:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ....
Nur verstehe ich nun noch nicht so ganz, wieso Du Dich überhaupt an dieser Diskussion beteiligst, wenn Du das Thema so uninteressant findest. |
Vielleicht, weil das Thema "Evolution des Bewusstseins" ein naturwissenschaftliches ist?
(Sieh doch mal ganz vorsichtig auf den Titel des Threads) |
Wenn Du auf der einen Seite sagst, dass Dich Qualia, also ein Erleben, nicht interessiert, Du aber auf der anderen Seite über die 'Evolution des Bewusstseins' reden willst, dann folgt wohl daraus, dass Du 'Erleben' und 'Bewusstsein' unabhängig voneinander siehst.
Aber was ist dann für Dich 'Bewusstsein'? Einfach ein vorausgesetzter - als Arbeitshypothese - (aber letztlich irrelevanter) angenommener innerer - aber unbegründeterweise notwendig sich ergebender Zustand eines lebenden individuellen Organismus, falls der einen bestimmten Grad an selbstorganisierendem Verhalten zeigt, der zu einem bestimmten Grad auf geänderte / nicht gleich bleibende Umweltbedingungen reagieren kann / nicht genetisch erklärbare Anpassungsleistungen zeigt und man daraus schließen kann, dass er (in einem bestimmten Maße) nicht lediglich durch seine Gene vorprogrammiert ist, sondern eine gewisse Flexibilität hat?
Mit anderen Worten: 'Bewusstsein' wäre dann genau genommen gar nicht Dein Thema, sondern flexibles Verhalten eines Organismus einer bestimmten Stufe. Und wie das evolutionär entstanden ist. Richtig?
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 08.04.2010, 20:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1456854) Verfasst am: 08.04.2010, 20:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Mit anderen Worten: 'Bewusstsein' wäre dann genau genommen gar nicht Dein Thema, sondern flexibles Verhalten eines Organismus einer bestimmten Stufe. Und wie das evolutionär entstanden ist. Richtig? |
Richtig. Aber wie Du vorher auch schon bemerkt hast, halte ich diese "beiden" Themen für identisch, weil ich einfach davon ausgehe, dass "Bewusstsein" mit einer Flexibilität, wie wir sie besitzen, automatisch einhergeht. Insofern ist Bewusstsein dann doch wieder mein Thema.
fwo
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1456862) Verfasst am: 08.04.2010, 20:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Mit anderen Worten: 'Bewusstsein' wäre dann genau genommen gar nicht Dein Thema, sondern flexibles Verhalten eines Organismus einer bestimmten Stufe. Und wie das evolutionär entstanden ist. Richtig? |
Richtig. Aber wie Du vorher auch schon bemerkt hast, halte ich diese "beiden" Themen für identisch, weil ich einfach davon ausgehe, dass "Bewusstsein" mit einer Flexibilität, wie wir sie besitzen, automatisch einhergeht. Insofern ist Bewusstsein dann doch wieder mein Thema. |
Naja, wenn das aber nur eine Arbeitshypothese ist, die Du nicht begründen kannst, dann erscheint es mir sehr viel hilfreicher und präziser, das sprachlich zu unterscheiden. Sonst kommst Du zu falschen Schlussfolgerungen und wirst auch falsch verstanden werden, denn für viele Leute ist nun mal Erleben eine notwendige Voraussetzung für Bewusstsein. Es geht dabei normalerweise um bestimmte innere (subjektive, erlebte) Zustände, nicht einfach um eine behavioristische Betrachtung eines Verhaltens. "Bestimmtes Verhalten" sollte man einfach "bestimmtes Verhalten" nennen, nicht "Bewusstsein".
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1456882) Verfasst am: 08.04.2010, 20:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Man wird mE das, was ich unter "Bewußtsein" vesrstehe, erklären und künstlich erzeugen können, und auch die Tatsache der Subjektivität wird reduzibel sein - ich gebe allerdings AP recht, daß dies noch nicht geschehen ist. |
Genau genommen sind Bewusstseinsvorgänge (im ontologischen Sinn) sowohl subjektiv als auch objektiv. Ihr subjektiver Aspekt ist insofern irreduzibel bzw. uneliminierbar, als man es ansonsten nur mit rein physischen Nervenvorgängen zu tun hätte. Es besteht aber ein Unterschied zwischen solchen und psychophysischen Nervenvorgängen, die Erlebnisse mit einem subjektiven Inhalt darstellen. Das bedeutet, dass eine wissenschaftliche Erklärung des Bewusstseins den Einsatz sowohl der objektivistischen Neurophysiologie als auch der subjektivistischen Phänomenologie erfordert.
| step hat folgendes geschrieben: |
Wer jedoch "Bewußtsein" nicht operationalisierbar definieren möchte, sondern ganz subjektivistisch bei einem "unfaßbaren Gefühl" bleibt, ähnlich wie bei "das Übernatürliche / Gott", dessen Aussagen in einer Diskussion sind irgendwie beliebig. |
Auch wenn sich psychische Zustände wie z.B. Stimmungen oft nur schwer in Worte fassen lassen, so sind sie doch nicht grundsätzlich unfassbar. Phänomenologische Beschreibungen des eigenen Erlebens sind intersubjektiv mitteilbar und vergleichbar. Bei Tieren, die zu solch sprachlichen Selbstbeschreibungen nicht fähig sind, sind wir natürlich auf äußere Verhaltens- und neurophysiologische Messkriterien angewiesen, anhand deren wir mit mehr oder weniger großer Unsicherheit darauf schließen müssen, ob wir es mit einem bewussten Tier zu tun haben oder nicht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1456887) Verfasst am: 08.04.2010, 20:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mit anderen Worten: 'Bewusstsein' wäre dann genau genommen gar nicht Dein Thema, sondern flexibles Verhalten eines Organismus einer bestimmten Stufe. Und wie das evolutionär entstanden ist. Richtig? |
Ein reiner Verhaltensforscher, der sich nicht mit der inneren Seite der "Black Box" befasst, sondern nur mit Input-Output-Funktionen, befasst sich eben nicht mit dem Bewusstsein an sich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1456962) Verfasst am: 08.04.2010, 22:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mit anderen Worten: 'Bewusstsein' wäre dann genau genommen gar nicht Dein Thema, sondern flexibles Verhalten eines Organismus einer bestimmten Stufe. Und wie das evolutionär entstanden ist. Richtig? |
Ein reiner Verhaltensforscher, der sich nicht mit der inneren Seite der "Black Box" befasst, sondern nur mit Input-Output-Funktionen, befasst sich eben nicht mit dem Bewusstsein an sich. |
Das ist die Beobachterseite. Meine Position hier war allerdings eher die eines Informatikers, der versucht einen Entwurf für eine Maschine zu machen, die das zeigt, was wir als Vorteile des Bewusstseins ansehen. Der übernimmt natürlich die Leistungsbeschreibung dieser "Black Box", die jedoch zwangsläufig auch Anteile der Innenansicht von H. sapiens enthält. Allerdings muss ich hier jetzt werten, was ich für sinnvoll halte, nachzubilden und auf welcher Ebene.
fwo
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