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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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 (#1456053) Verfasst am: 07.04.2010, 20:46 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: |
D. h. eine Abtreibung ist ab dem Zeitpunkt illegal, ab dem sich eine gewisse Ähnlichkeit zu einem ausgewachsenen menschlichen Körper abzuzeichnen beginnt, vorher nicht? |
Um legal oder illegal geht es nicht, da wir hier eine ethische Diskussion führen. |
Dann setzte meinetwegen „legitim“ statt „legal“ ein. Ist mir Wurscht.
Also: ist es legitim/ethisch vertretbar/whatever? Wenn nein, warum nicht?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1456061) Verfasst am: 07.04.2010, 20:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Stichwort: Verbot der Totenschändung |
Ich denke, damit werden vor allem die Interessen der Hinterbliebenen berücksichtigt, das eherenvolle Andenken usw. |
Es geht schon auch um die "Würde der Toten".
Ich kann mir aber vorstellen, dass jemand, der ein Problem damit hat, Föten "Würde" zuzusprechen, das nämliche Problem mit Toten hat.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1456066) Verfasst am: 07.04.2010, 21:00 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: |
Also: ist es legitim/ethisch vertretbar/whatever? Wenn nein, warum nicht? |
Aus meiner Sicht ist es nicht ethisch vertretbar, einen kleinen Menschen zu töten.
Die Begründung ist schon darin enthalten: Weil es sich um einen kleinen Menschen handelt.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1456074) Verfasst am: 07.04.2010, 21:13 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: |
Also: ist es legitim/ethisch vertretbar/whatever? Wenn nein, warum nicht? |
Aus meiner Sicht ist es nicht ethisch vertretbar, einen kleinen Menschen zu töten.
Die Begründung ist schon darin enthalten: Weil es sich um einen kleinen Menschen handelt. |
Okay okay. Du willst die Frage also nicht beantworten. 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1456076) Verfasst am: 07.04.2010, 21:15 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Stichwort: Verbot der Totenschändung |
Ich denke, damit werden vor allem die Interessen der Hinterbliebenen berücksichtigt, das eherenvolle Andenken usw. |
Es geht schon auch um die "Würde der Toten". |
Stimmt, so ein paar animistische Vorstellungen gibt es noch. Aber wie auch immer, sie sind tot und haben diese "Rechte" nicht mehr selbst.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir aber vorstellen, dass jemand, der ein Problem damit hat, Föten "Würde" zuzusprechen, das nämliche Problem mit Toten hat. |
Erstens bin nicht ich es, der ein Problem hat. Zweitens möchte ich nicht als Menschenverächter gelten, nur weil ich Argumente verlange.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1456080) Verfasst am: 07.04.2010, 21:16 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Stichwort: Verbot der Totenschändung |
Ich denke, damit werden vor allem die Interessen der Hinterbliebenen berücksichtigt, das eherenvolle Andenken usw. |
Es geht schon auch um die "Würde der Toten".
Ich kann mir aber vorstellen, dass jemand, der ein Problem damit hat, Föten "Würde" zuzusprechen, das nämliche Problem mit Toten hat. |
Hier gibt es einen ganz entscheidenden Unterschied: Ein Fötus hatte niemals Wünsche, die man beachten könnte. Ein Toter, der mal gelebt hatte, hatte aber durchaus mal Wünsche, die er beachtet haben wollte.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1456085) Verfasst am: 07.04.2010, 21:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Stimmt, so ein paar animistische Vorstellungen gibt es noch. Aber wie auch immer, sie sind tot und haben diese "Rechte" nicht mehr selbst. |
Das hat mit Animismus nichts zu tun.
Das hat wohl eher was damit zu tun, dass auch Tote noch als Menschen (und nicht als Sachen) angesehen werden.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1456086) Verfasst am: 07.04.2010, 21:25 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: |
Die Begründung ist schon darin enthalten: Weil es sich um einen kleinen Menschen handelt. |
Okay okay. Du willst die Frage also nicht beantworten. [/quote]
Habe ich das nicht getan? 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1456092) Verfasst am: 07.04.2010, 21:27 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Hier gibt es einen ganz entscheidenden Unterschied: Ein Fötus hatte niemals Wünsche, die man beachten könnte. Ein Toter, der mal gelebt hatte, hatte aber durchaus mal Wünsche, die er beachtet haben wollte. |
Und wir alle können in die Situation eines Toten kommen (glauben wir jedenfalls), aber nicht in die eines Fötus.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1456093) Verfasst am: 07.04.2010, 21:27 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Begründung ist schon darin enthalten: Weil es sich um einen kleinen Menschen handelt. |
Okay okay. Du willst die Frage also nicht beantworten. |
Habe ich das nicht getan? |
Nein und ich denke, dass du das sehr wohl weißt.
Es will mir nur nicht in den Kopf, warum man es nicht einfach sagen kann, wenn man eine Frage nicht beantworten möchte. Solche Kindereien stattdessen sind mir jedenfalls zu blöde.
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-- Kurt Tucholsky
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1456097) Verfasst am: 07.04.2010, 21:32 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: |
Nein und ich denke, dass du das sehr wohl weißt.
Es will mir nur nicht in den Kopf, warum man es nicht einfach sagen kann, wenn man eine Frage nicht beantworten möchte. Solche Kindereien stattdessen sind mir jedenfalls zu blöde. |
Dann formuliere bitte deine Frage noch einmal.
Ich werde dir auch antworten (von mir aus zum wiederholten Mal).
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1456107) Verfasst am: 07.04.2010, 21:43 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Hier gibt es einen ganz entscheidenden Unterschied: Ein Fötus hatte niemals Wünsche, die man beachten könnte. Ein Toter, der mal gelebt hatte, hatte aber durchaus mal Wünsche, die er beachtet haben wollte. |
Wenn ein Fötus auch keine expliziten Wünsche hat, hat er zumindest einen basalen biologischen Lebenswillen. Den hat ein Toter nicht mehr.
Eure Argumentation lautet ja: Ohne Bewusstsein - keine Würde. Richtig?
Im Falle von Toten ergänzt ihr nun:
Würde hat, wer Bewusstsein hat - oder es einmal gehabt hatte. Richtig?
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2034
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1456114) Verfasst am: 07.04.2010, 21:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Embryo ist keine Person. |
... und noch mehr: es leidet deutlich weniger als etwa ein Mastschwein. |
Und wenn ich einem Tier, das ich obendrein auch noch essen möchte, die selben Rechte auf Leben zugestehe, wie einem Menschen (obwohl ich den nicht mal essen möchte), würde ich mir abseits von "humanen" Schlachtmethoden auch über das Recht der Tiere auf Leben Gedanken machen. |
Ich persönlich finde es tatsächlich absurd, wenn Abtreibungsgegner mit der Mitleidstour kommen (Embryo mit Ärmchen wird zerrissen usw.) und gleichzeitig kein Problem mit Massentierhaltung und Prügelstrafen für Kinder haben. |
Noch absurder wird es, wenn Abtreibungsgegner Ärzte ermorden mit der Rechtfertigung, daß ja Mord böse ist, während die Mörder sich selbst über ihre Regel hinwegsetzen. Mit der Bemerkung zu Deinem Mastschwein wollte ich nur sagen, daß wir hier nicht über Tiere sprechen, denen ich weniger Rechte zugestehe als Menschen und die ich gerne und ohne Gewissensbisse esse und anderweitig verwerten lasse. Es geht mir hier nur darum, ab wann ein Mensch ein Mensch ist bzw.
| step hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es um die Frage, ob es eine menschliche Person ist. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber OK. Wenn ich Dich richtig verstehe, spielt das Leidensargument für Dich gar keine Rolle, Du argumentierst rein auf der Schiene, daß bereits der Embryo so etwas wie ein eigenständiges (also nicht nur durch die Interessen der Eltern gedecktes) "Recht auf Weiterentwicklung" habe. Richtig? |
Leicht umgekehrt: Ich argumentiere eher, daß ich NICHT sicher bin, daß er dieses Recht auf Weiterentwicklung NICHT hat. Bis ich für mich geklärt habe, ob ein Embryo (zwischen Befruchtung und bis zur Schmerzwahrnehmung) als schützenswerter Mensch oder als Vorstadium anzusehen ist, kann ich nicht reinen Gewissens Abtreibung abnicken; immerhin würde sich eine befruchtete Eizelle ohne äußeren Einfluß in einen voll entwickelten Menschen entwickeln (die 50% "Ausfallquote" mal beiseite gelassen). Allerdings werden wohl die meisten Frauen, die sich für eine Abtreibung entscheiden, größere Bedenken haben als ich. Und auch aufgrund meiner Ungewißheit bezeichne ich Abtreibung nicht als Mord und möchte diese auch nicht verbieten lassen. Ich bin da eher Agnostiker.
Das Leidensargument spielt für mich dann ab dem Stadium eine entscheidende Rolle, ab dem der Fötus Schmerzen wahrnehmen kann. Vorher nicht.
Das Babyschema verwunderte mich zwar schon, ist aber für mich letztlich kein Argument, ebensowenig Heiners Argument, "Mensch ist, was einen menschlichen Körper hat", da dies für mich keinen befriedigenden und klaren Übergang zwischen Befruchtung und Schmerzempfinden darstellt.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1456127) Verfasst am: 07.04.2010, 22:08 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Hier gibt es einen ganz entscheidenden Unterschied: Ein Fötus hatte niemals Wünsche, die man beachten könnte. Ein Toter, der mal gelebt hatte, hatte aber durchaus mal Wünsche, die er beachtet haben wollte. |
Wenn ein Fötus auch keine expliziten Wünsche hat, hat er zumindest einen basalen biologischen Lebenswillen. |
Ich weiß nicht genau, was ein basaler bilogischer Lebenswille ist oder sein soll, aber es hört sich ein bisschen so an, als hätte ein Knie ein Recht auf Leben wegen des Patellarsehnenreflexes.
| Zitat: | | Eure Argumentation lautet ja: Ohne Bewusstsein - keine Würde. Richtig? |
Meine Argumentation lautet "Ohne jemals ein Bewusstsein gehabt zu haben keine auch nur entstandenen Zukunftswünsche oder Interessen. Ohne irgendwelche Wünsche/Interessen keine ethisch verwerliche Tötung.
| Zitat: | Im Falle von Toten ergänzt ihr nun:
Würde hat, wer Bewusstsein hat - oder es einmal gehabt hatte. Richtig? |
Ich zumindest ergänze: Ein Toter (ersetze durch: Komapatient ohne Heilungsmöglichkeit) hatte mal Wünsche. Dies ist ein relevanter Unterschied zu einem Föuts, der niemals Wünsche hatte, der eine unterschiedliche Behandlung rechtfertigt.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1456137) Verfasst am: 07.04.2010, 22:22 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche. |
Nö. Tut sie nicht. |
Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.
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Diese ach geeignete Umgebung ist doch der Grund des Konfliktes. |
Dann hätte die Frau auf Kondome bestehen sollen. |
Ok, sie greift also in der selben naiven Annahme wie du bzgl. deren Sicherheit auf Kondome (Pearl Index 2-12) zurück und wird trotzdem schwanger. Und nun? |
C’est la vie |
Nun hat die schangere Frau aber keine Lust, die geeignete Umgebung zu sein und geschließt die berfuchtet Eizelle durch einen medizinischen Eingriff in eine andere Umgebung bringen zu lassen. Würdest du, wenn es medizinisch möglich wäre die befruchtete Eizelle retten indem du sie 9 Monate lang austrägst und dannach wahlweise aufziehst oder zur Adoption freigibst? |
Ja.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1456142) Verfasst am: 07.04.2010, 22:30 Titel: |
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bei der diskussion um die grenze zwischen dem mE noch legitim abzutreibenden fötus als teil der mutter und dem nicht mehr abzutreibenden außerhalb der mutter lebensfähigen säugling, sollte die tatsache berücksichtigt werden, dass dieser säugling die chance auf ein erfülltes, sich selbstverwirklichendes und glückliches leben hat welches ihm nicht ohne stichhaltige gründe genommen werden darf.
diese perspektive hat keine kuh und auch kein koma-patient
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1456145) Verfasst am: 07.04.2010, 22:30 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht genau, was ein basaler bilogischer Lebenswille ist oder sein soll, aber es hört sich ein bisschen so an, als hätte ein Knie ein Recht auf Leben wegen des Patellarsehnenreflexes.
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Den "biologischen Lebenswillen" erkennst du daran, dass der Embryo lebt. Ohne diesen
"Lebensdrang" wäre der Organismus nämlich tot.
| Zitat: |
Meine Argumentation lautet "Ohne jemals ein Bewusstsein gehabt zu haben keine auch nur entstandenen Zukunftswünsche oder Interessen. Ohne irgendwelche Wünsche/Interessen keine ethisch verwerliche Tötung.
Ich zumindest ergänze: Ein Toter (ersetze durch: Komapatient ohne Heilungsmöglichkeit) hatte mal Wünsche. Dies ist ein relevanter Unterschied zu einem Föuts, der niemals Wünsche hatte, der eine unterschiedliche Behandlung rechtfertigt. |
Im Falle von Komapatienten/Toten gestehst du also zu, dass Interessen und Wünsche nicht aktuell vorhanden sein müssen, um Würde zu begründen.
Es genügt dir, dass Interessen in der Vergangenheit vorlagen.
Warum das Ganze nicht aber auch in die Zukunft verlagern?
Also: Ein Embryo wird in der Zukunft Wünsche äußern können. Die Chance dazu darf ihm nicht verwehrt werden...
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1456150) Verfasst am: 07.04.2010, 22:34 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht genau, was ein basaler bilogischer Lebenswille ist oder sein soll, aber es hört sich ein bisschen so an, als hätte ein Knie ein Recht auf Leben wegen des Patellarsehnenreflexes.
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Den "biologischen Lebenswillen" erkennst du daran, dass der Embryo lebt. Ohne diesen
"Lebensdrang" wäre der Organismus nämlich tot.
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Als geht es gar nicht um einen Willen, sondern bloß um leben.
Den selben biologischen Lebenswillen hat ein Grashalm. Dennoch halte ich das Leben von Grashalmen nicht für schützenswert. Du?
| Zitat: |
Also: Ein Embryo wird in der Zukunft Wünsche äußern können. |
Nicht wenn er abgetrieben wird. | Zitat: |
Die Chance dazu darf ihm nicht verwehrt werden... |
Doch.
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Trish:(
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1456154) Verfasst am: 07.04.2010, 22:40 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Im Falle von Komapatienten/Toten gestehst du also zu, dass Interessen und Wünsche nicht aktuell vorhanden sein müssen, um Würde zu begründen.
Es genügt dir, dass Interessen in der Vergangenheit vorlagen.
Warum das Ganze nicht aber auch in die Zukunft verlagern?
Also: Ein Embryo wird in der Zukunft Wünsche äußern können. Die Chance dazu darf ihm nicht verwehrt werden... |
Wenn Du wirklich keinen relevanten Unterschied zwischen mal real existiert habenden Interessen und solchen, die möglicherweise in einer ungewissen Zukunft vielleicht mal enstanden wären, siehst, habe ich heute abend nicht mehr den Nerv, Dir diesen zu erklären.
Edit: In Analogie zu Wolff: Angenommen, es gäbe ein Verfahren, einem Stein ein Bewusstsein zu verpassen. Wäre es dann ethisch falsch, einen Stein zB in ein Haus zu verbauen, anstatt ihm ein Bewusstsein zu verpassen?
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1456158) Verfasst am: 07.04.2010, 22:43 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Als geht es gar nicht um einen Willen, sondern bloß um leben.
Den selben biologischen Lebenswillen hat ein Grashalm. Dennoch halte ich das Leben von Grashalmen nicht für schützenswert. Du? |
Dieser Lebenswille eint Mensch, Tier und Pflanze, ja.
Bei Gräsern würde ich aber nicht von Töten oder Morden sprechen. Bei Menschen schon.
Und menschliche Föten sind ja Menschen.
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 07.04.2010, 22:44, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1456159) Verfasst am: 07.04.2010, 22:43 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | Offene Frage 1:
| nocquae hat folgendes geschrieben: | Wenn eine Abtreibung einen Mord darstellt, dann ist das eine Argumentation für Mord aus medizinischen Gründen. Wenn die in diesem Fall legal sein soll, dann müsste es auch legal sein, wenn ich Person X umlege, weil ich sterben würde, wenn ich deren Organe nicht bekomme.  |
Offene Frage 2:
| nocquae hat folgendes geschrieben: | Wenn Abtreibung Mord ist, ist es dann nicht gerechtfertigt unter Einsatz aller Mittel - nötigenfalls und wenn andere Abhilfe nicht möglich ist auch unter Anwendung tödlicher Gewalt den Täter am Mord zu hindern?
Ist es legitim, abtreibungswillige Schwangere und „Abtreibungsärzte“ nach erfolgslosem Ausreizen aller anderen Mittel zu töten, um sie am Mord zu hindern?
Wenn nein, warum nicht? |
Anyone? |
1. Frage: Abtreibung aus medizinischen Gründen bin ich durchaus bereit zu akzeptieren.
Bei dieser Frage geht es wohl um das Dilemma, dass nur ein Patient auf Kosten des anderen gerettet werden kann. Wenn die Indikatoren klar zeigen, dass ein Patient nicht gerettet werden kann, ist klar dass der andere gerettet wird.
In dem Fall, dass sich ein Mensch zwischen zwei Patienten entscheiden muss bin ich noch nicht zu einer Lösung des Dilemmas gekommen.
2. Frage: Selbstjustiz ist keine Option. Es gilt die Rechtslage zu ändern. Danach sollten der Rechtsprechung alle nötigen Mittel zur Verfügung stehen. Du weißt schon: Gefängnisse, Resozialisierung...
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1456163) Verfasst am: 07.04.2010, 22:45 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Also: Ein Embryo wird in der Zukunft Wünsche äußern können. |
Nicht wenn er abgetrieben wird. | Zitat: |
Die Chance dazu darf ihm nicht verwehrt werden... |
Doch. |
Warum?
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1456166) Verfasst am: 07.04.2010, 22:46 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
2. Frage: Selbstjustiz ist keine Option. Es gilt die Rechtslage zu ändern. Danach sollten der Rechtsprechung alle nötigen Mittel zur Verfügung stehen. Du weißt schon: Gefängnisse, Resozialisierung... |
Na endlich.
Dann sag mal:
Welches Strafmaß für eine Abtreibung?
Welches Strafmaß für die Nutzung einer Spirale?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1456169) Verfasst am: 07.04.2010, 22:49 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | 2. Frage: Selbstjustiz ist keine Option. Es gilt die Rechtslage zu ändern. Danach sollten der Rechtsprechung alle nötigen Mittel zur Verfügung stehen. Du weißt schon: Gefängnisse, Resozialisierung... |
Es geht nicht um Selbstjustiz, sondern um die Verhinderung des unmittelbar bevorstehenden „Mordes“. Du hast alle Möglichkeiten ausgeschöpft, um den „Mord“ zu verhindern. Als einzige Option steht dir jetzt noch der „finale Rettungsschuss“ offen.
Was tust du?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1456176) Verfasst am: 07.04.2010, 22:52 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du wirklich keinen relevanten Unterschied zwischen mal real existiert habenden Interessen und solchen, die möglicherweise in einer ungewissen Zukunft vielleicht mal enstanden wären, siehst, habe ich heute abend nicht mehr den Nerv, Dir diesen zu erklären. |
Du siehst vor allem einen relevanten Unterschied zwischen expliziten, sprachlich ausformulierten Wünschen und dem grundlegenden, biologischen Überlebenswunsch/-trieb/-drang.
Ich sehe diesen Unterschied nicht als grundlegend an.
Ein Embryo kann noch nicht sagen/denken "ich will leben", doch beweist die Tatsache, dass er lebt, das Vorhandensein des Überlebensdrangs.
Dieser Überlebensdrang eines in der Entwicklung befindlichen Menschen ist für mich ebenso zu respektieren wie der sprachlich ausformulierte Wunsch eines herangereiften Menschen.
| Zitat: | | Edit: In Analogie zu Wolff: Angenommen, es gäbe ein Verfahren, einem Stein ein Bewusstsein zu verpassen. Wäre es dann ethisch falsch, einen Stein zB in ein Haus zu verbauen, anstatt ihm ein Bewusstsein zu verpassen? |
Ähm, das sagt mir jetzt gar nichts... 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1456179) Verfasst am: 07.04.2010, 22:54 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | Offene Frage 1:
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Abtreibung einen Mord darstellt, dann ist das eine Argumentation für Mord aus medizinischen Gründen. Wenn die in diesem Fall legal sein soll, dann müsste es auch legal sein, wenn ich Person X umlege, weil ich sterben würde, wenn ich deren Organe nicht bekomme. |
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nein, denn der fötus ist weder unabhängig von der schwangeren lebensfähig noch ist er eine person.
| Zitat: | Offene Frage 2:
[quote="nocquae" postid=1456010] Wenn Abtreibung Mord ist, ist es dann nicht gerechtfertigt unter Einsatz aller Mittel - nötigenfalls und wenn andere Abhilfe nicht möglich ist auch unter Anwendung tödlicher Gewalt den Täter am Mord zu hindern? |
nein, der abtreibende ist eine person mit bewusstsein und biologisch unabhängig lebensfähig.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1456180) Verfasst am: 07.04.2010, 22:54 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | 1. Frage: Abtreibung aus medizinischen Gründen bin ich durchaus bereit zu akzeptieren.
Bei dieser Frage geht es wohl um das Dilemma, dass nur ein Patient auf Kosten des anderen gerettet werden kann. Wenn die Indikatoren klar zeigen, dass ein Patient nicht gerettet werden kann, ist klar dass der andere gerettet wird.
In dem Fall, dass sich ein Mensch zwischen zwei Patienten entscheiden muss bin ich noch nicht zu einer Lösung des Dilemmas gekommen. |
Nein, es geht um den Fall, in dem ein „gesunder Mensch“ bewußt für einen Sterbenden ermordet wird.
In deinem Beispiel der Fetus, der für das Leben der Mutter „ermordet“ wird, in meinem Beispiel um jemanden, dessen Herz von jemandem benötigt wird, der ansonsten ohne ein Spenderherz sterben würde.
Warum ist es legitim, den Fetus abzutreiben (= zu „ermorden“), aber nicht legitim, jemanden zu töten, der als Organspender für einen Sterbenden in Frage kommt? (gesetzt den Fall, dass ein anderer passender Spender nicht zur Verfügung steht)
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-- Kurt Tucholsky
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1456188) Verfasst am: 07.04.2010, 22:59 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | Offene Frage 1:
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Abtreibung einen Mord darstellt, dann ist das eine Argumentation für Mord aus medizinischen Gründen. Wenn die in diesem Fall legal sein soll, dann müsste es auch legal sein, wenn ich Person X umlege, weil ich sterben würde, wenn ich deren Organe nicht bekomme. |
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nein, denn der fötus ist weder unabhängig von der schwangeren lebensfähig noch ist er eine person. |
Wie jetzt? Weiter oben, bei der Potenzdebatte, war der Einwand noch, dass sich der Fetus - im Ggs. zu einem Haufen Backsteine, die sich nicht von selbst zu einem Haus zusammenfinden - von selbst entwickeln würde ...
Okay, dann also: ein Fetus entwickelt sich nicht von selbst. Gut. Worin genau besteht dann der prinzipielle Potenzunterschied zu einem Haufen Backsteine, wenn in beiden Fällen jemand benötigt wird, der diese Potenz auch umsetzt?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1456193) Verfasst am: 07.04.2010, 23:01 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Welches Strafmaß für eine Abtreibung? |
Für den Arzt, Lebenslang, für die Mutter eine psychologische Resozialisierungsmaßnahme.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Welches Strafmaß für die Nutzung einer Spirale? |
Hier besteht natürlich das Problem, dass eine eventuelle Schwangerschaft nicht nachgewiesen werden kann.
Somit kann höchstes vom Versuch ausgegangen werden. Dem Arzt sollte natürlich die Berechtigung als Arzt zu arbeiten entzogen werden. Im weiteren scheinen mir psychologische Resozialisierungsmaßnahmen angebracht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1456194) Verfasst am: 07.04.2010, 23:01 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | Offene Frage 1:
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Abtreibung einen Mord darstellt, dann ist das eine Argumentation für Mord aus medizinischen Gründen. Wenn die in diesem Fall legal sein soll, dann müsste es auch legal sein, wenn ich Person X umlege, weil ich sterben würde, wenn ich deren Organe nicht bekomme. |
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nein, denn der fötus ist weder unabhängig von der schwangeren lebensfähig noch ist er eine person. |
Wie jetzt? Weiter oben, bei der Potenzdebatte, war der Einwand noch, dass sich der Fetus - im Ggs. zu einem Haufen Backsteine, die sich nicht von selbst zu einem Haus zusammenfinden - von selbst entwickeln würde ...
Okay, dann also: ein Fetus entwickelt sich nicht von selbst. Gut. Worin genau besteht dann der prinzipielle Potenzunterschied zu einem Haufen Backsteine, wenn in beiden Fällen jemand benötigt wird, der diese Potenz auch umsetzt? |
das war nicht mein einwand. abgesehen davon finde ich den backstein-bezug hirnrissig.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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