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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1456279) Verfasst am: 07.04.2010, 23:59 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Du hältst Abtreibung und das Nutzen einer Spirale für Mord, warum forderst du - außer für den abtreibenden Frauenarzt nicht die für Mord/ Mordversuch übliche Strafe? |
Abtreibung ist Mord oder kein Mord, das ist als Diskussionsgegenstand übers Ziel hinausgeschossen. Finde ich. Wenn ich eine Spezies anträfe, die unter gewissen Umständen ihren Nachwuchs abtreibt bzw. auf verschiedenen Wegen versucht, eine Schwangerschaft erst gar nicht entstehen zu lassen, dann sagte ich nicht, dass das Mörder sind. Ich sagte, diese haben ein Problem. |
umgekehrt wird ein schuh draus: familienplanung ist die lösung eines problems, nämlich das der überbevölkerung.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1456290) Verfasst am: 08.04.2010, 00:10 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Du hältst Abtreibung und das Nutzen einer Spirale für Mord, warum forderst du - außer für den abtreibenden Frauenarzt nicht die für Mord/ Mordversuch übliche Strafe? |
Abtreibung ist Mord oder kein Mord, das ist als Diskussionsgegenstand übers Ziel hinausgeschossen. Finde ich. Wenn ich eine Spezies anträfe, die unter gewissen Umständen ihren Nachwuchs abtreibt bzw. auf verschiedenen Wegen versucht, eine Schwangerschaft erst gar nicht entstehen zu lassen, dann sagte ich nicht, dass das Mörder sind. Ich sagte, diese haben ein Problem. |
umgekehrt wird ein schuh draus: familienplanung ist die lösung eines problems, nämlich das der überbevölkerung. |
Vielleicht meint er mit Problem, die gute gesundheitliche Versorgungslage, wegen der u.a. die Kindersterblichkeit hier so niedrig ist. 
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1456299) Verfasst am: 08.04.2010, 00:16 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht meint er mit Problem, die gute gesundheitliche Versorgungslage, wegen der u.a. die Kindersterblichkeit hier so niedrig ist. |
Lässt du dich eigentlich gerne anbaggern?
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1456329) Verfasst am: 08.04.2010, 00:39 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht meint er mit Problem, die gute gesundheitliche Versorgungslage, wegen der u.a. die Kindersterblichkeit hier so niedrig ist. |
Lässt du dich eigentlich gerne anbaggern? |
Lässt du dich gerne anbaggern?
Und inwiefern hat das mit dem Thema zu tun?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1456331) Verfasst am: 08.04.2010, 00:40 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht meint er mit Problem, die gute gesundheitliche Versorgungslage, wegen der u.a. die Kindersterblichkeit hier so niedrig ist. |
Lässt du dich eigentlich gerne anbaggern? |
Soll ich Licht ausmachen?
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Defund the gender police!! 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1456356) Verfasst am: 08.04.2010, 01:35 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Fötus auch keine expliziten Wünsche hat, hat er zumindest einen basalen biologischen Lebenswillen. |
Nein.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du wirklich keinen relevanten Unterschied zwischen mal real existiert habenden Interessen und solchen, die möglicherweise in einer ungewissen Zukunft vielleicht mal enstanden wären, siehst, habe ich heute abend nicht mehr den Nerv, Dir diesen zu erklären. |
Du siehst vor allem einen relevanten Unterschied zwischen expliziten, sprachlich ausformulierten Wünschen und dem grundlegenden, biologischen Überlebenswunsch/-trieb/-drang.
Ich sehe diesen Unterschied nicht als grundlegend an.
Ein Embryo kann noch nicht sagen/denken "ich will leben", doch beweist die Tatsache, dass er lebt, das Vorhandensein des Überlebensdrangs.
Dieser Überlebensdrang eines in der Entwicklung befindlichen Menschen ist für mich ebenso zu respektieren wie der sprachlich ausformulierte Wunsch eines herangereiften Menschen. |
Zu Leben bedeutet nicht, einen Überlebensdrang zu haben.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1456364) Verfasst am: 08.04.2010, 04:12 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht meint er mit Problem, die gute gesundheitliche Versorgungslage, wegen der u.a. die Kindersterblichkeit hier so niedrig ist. |
Lässt du dich eigentlich gerne anbaggern? |
Lässt du dich gerne anbaggern?
Und inwiefern hat das mit dem Thema zu tun? |
Wenn im Baggerthread ploetzlich von Burkas die Rede ist, kann im Abtreibungstbread auch vom Anbaggern die Rede sein. Das ist so eine Art ausgleichenden Forumsunfuges. 
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1456375) Verfasst am: 08.04.2010, 07:57 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du wirklich keinen relevanten Unterschied zwischen mal real existiert habenden Interessen und solchen, die möglicherweise in einer ungewissen Zukunft vielleicht mal enstanden wären, siehst, habe ich heute abend nicht mehr den Nerv, Dir diesen zu erklären. |
Du siehst vor allem einen relevanten Unterschied zwischen expliziten, sprachlich ausformulierten Wünschen und dem grundlegenden, biologischen Überlebenswunsch/-trieb/-drang.
Ich sehe diesen Unterschied nicht als grundlegend an.
Ein Embryo kann noch nicht sagen/denken "ich will leben", doch beweist die Tatsache, dass er lebt, das Vorhandensein des Überlebensdrangs.
Dieser Überlebensdrang eines in der Entwicklung befindlichen Menschen ist für mich ebenso zu respektieren wie der sprachlich ausformulierte Wunsch eines herangereiften Menschen.
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OK, wir scheinen da wirklich andere Ansichten zu haben - irgendein ominöser "Lebensdrang" ist, so es ihn denn gibt, für mich nicht ethisch relevant, sofern er nicht von einer bewussten Entscheidung bestätigt wird.
Im übrigen warte ich immer auch noch auf die von Wolf gestellte Frage, warum Du bzgl des "Lebensdranges" bei Grashalmen einen Unterschied machst.
Des weitere bin ich auch zweifelhaft, ob ein solcher "Überlebendsdran" überhaupt existiert. Setz mal ein Kind an eine Steilküste. Das fängt an locker loszukrabbeln und den Abgrund runterzustürzen - also kein rudimentärer "Überlebnesdrang", der es davon abhält vor Entwicklung des Verstandes (Katzenkinder würden das nicht machen). Gib einem Kleinkind mal eine giftige Schlange - das spielt locker damit bis es gebissen wird - kein rudimentärer Überlebensdrang, der es daran hindert, mit unbekannten Kriechfiechern zu spielen (Affen haben eine angeborene Angst for Schlangen).
edit: p.s.: Es ist natürlich nicht maßgeblich, ob Wünsche ausformuliert sind. AUch ob sie explizit sind. Aber sie müssen da sein. So kann man bei Menschenaffen davon ausgehen, dass sie ein rudimentäres Bewusstsein von sich selbst als Individuen in der Zeit mit Vergangenheit und Zukunft haben und dementsprechend auch rudimentäre Wünsche/Interessen am weiterleben haben - oder zB einfach daran, am nächsten Tag auch noch in den Bäumen zu schwingen und Bananen zu essen. Das genügt als ethisch relevante Interessen. Bei einem ungeborenen Menschen gibt es aber ziemlich sicher noch keine solche Interessen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1456384) Verfasst am: 08.04.2010, 08:38 Titel: |
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ein grashalm genauso wie ein ziegelstein haben kein bewusstsein, und werden auch nie ein bewusstsein haben, während ein mensch (und wie gesagt setze ich als grenze die biologische lebensfähigkeit außerhalb des mutterleibs) dies selbst dann haben wird, wenn er sich kognitiv nicht normal entwickelt.
über diese grenzen (ab wann sollte abtreibung nicht mehr legal möglich sein) können wir gern diskutieren, doch grashalme oder steine haben in dieser diskussion nichts verloren!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1456390) Verfasst am: 08.04.2010, 08:49 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das war nicht mein einwand. |
Weiß ich. Die Frage war aber auch an die Vertreter der Potenz-Theorie gerichtet.
Ansonsten finde ich es auch besser, das Potenz-Argument nicht zu verwenden. Die Aussage, ein Fetus würde sich ganz von selbst entwickeln, halte ich nämlich für ziemlich evidenten Unsinn. |
ich hatte ja geschrieben, dass, solange ein fötus biologisch teil der mutter ist, er legal abgetrieben werden können sollte. ist er jedoch biologisch außerhalb der mutter lebensfähig, wirkt das potenz-argument durchaus. |
Ja, wenn man diesen zeitlichen Rahmen steckt, dann zieht das Potenz-Argument - zu einem gewissen Grad: Denn warum sollte man das Alleine-Überleben-Können ausschließlich auf die Mutter beziehen müssen? Muss man erst bewiesen haben, sagen wir ein Jahr alleine ohne jede Zivilisation im Wald überleben zu können, um „Lebensrecht“ zu gewinnen? Wo genau ist da die Grenze, die man ziehen will? Eigentlich kann man immer noch Fälle konstruieren, unter denen jemand noch irgendwelche Voraussetzungen benötigt, um alleine überlebensfähig zu sein.
Dass sich daraus die abstrusesten Konstellationen konstruieren lassen ist für mich ein Hinweis darauf, dass der ganze Bereich der „Überlebensfähigkeit“ als Begründungsbasis wegfällt. |
man kann es ja zur abstimmung stellen. klar, man kann als kriterium vieles einsetzen: kann er auto fahren, kann sie stricken... etc. warum es damit gleich als begründungsbasis wegfallen soll erschließt sich mir nicht.
ich halte meine grenzziehung nach wie vor für am plausiblesten, denn eine implizite oder explizite willensäußerung leben zu wollen als entscheidendes kriterium zu wählen geht für für mich zu weit.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1456397) Verfasst am: 08.04.2010, 09:02 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ein grashalm genauso wie ein ziegelstein haben kein bewusstsein, und werden auch nie ein bewusstsein haben, während ein mensch (und wie gesagt setze ich als grenze die biologische lebensfähigkeit außerhalb des mutterleibs) dies selbst dann haben wird, wenn er sich kognitiv nicht normal entwickelt.
über diese grenzen (ab wann sollte abtreibung nicht mehr legal möglich sein) können wir gern diskutieren, doch grashalme oder steine haben in dieser diskussion nichts verloren! |
Doch. Denn Hainer sagt, für ihn ist allein ein "Lebensdrang" ethisch maßgeblich, der sich für ihn alleina aus der Tatsache Leben ergeben. Ein Grashalm lebt aber auch. Deshalb ist es eine berechtigte Frage, warum es dann nicht falsch ist, einen Grashalm zu töten.
Und doch. Hainer hat auch gesagt, dass Potenzialität ethisch relevant ist. Deswegen ist es eine - wenn auch zugegebenermaßen zugespitzte hypothetische Frage, was wäre, wenn man unbelebter Materie, zB einem Stein, künstlich Leben und sogar Bewusstsein "einhauchen" könnte. Dann hätte nämlich unbelebte Materie auch Potential, und dann ist es eine berechtigte Frage, ob es dann falsch wäre, unbelebter Materie dieses Potential in Form des nichtlebendigmachens zu verwehren.
Im übrigen sagt Hainer ja gerade, dass tatsächlich vorhandenes oder nichtvorhandenes Bewusstsein für ihn kein Kriterium ist.
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Zuletzt bearbeitet von jagy am 08.04.2010, 09:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Naastika
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| (#1456398) Verfasst am: 08.04.2010, 09:02 Titel: |
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Mord setzt die s.g. Mordmerkmale voraus, also Verdeckungsabsicht, Arglist, Grausamkeit usw.
Im Falle einer Abtreibung liegen solche Umstände nicht vor.
Wir können somit nur diskutieren, ob es sich um einen Totschlag handelt.
(sry, falls das schon angesprochen wurde, ich habe nicht alle Posts gelesen.)
A.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1456404) Verfasst am: 08.04.2010, 09:10 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ein grashalm genauso wie ein ziegelstein haben kein bewusstsein, und werden auch nie ein bewusstsein haben, während ein mensch (und wie gesagt setze ich als grenze die biologische lebensfähigkeit außerhalb des mutterleibs) dies selbst dann haben wird, wenn er sich kognitiv nicht normal entwickelt.
über diese grenzen (ab wann sollte abtreibung nicht mehr legal möglich sein) können wir gern diskutieren, doch grashalme oder steine haben in dieser diskussion nichts verloren! |
Doch. Denn Hainer sagt, für ihn ist allein ein "Lebensdrang" ethisch maßgeblich, der sich für ihn alleina aus der Tatsache Leben ergeben. Ein Grashalm lebt aber auch. Deshalb ist es eine berechtigte Frage, warum es dann nicht falsch ist, einen Grashalm zu töten. |
ok, dann gilt die grashalm zuspitzung nicht für die diskussion die ich führe. meine kriterien kennst du.
| Zitat: | | Und doch. Hainer hat auch gesagt, dass Potenzialität ethisch relevant ist. Deswegen ist es eine - wenn auch zugegebenermaßen zugespitzte hypothetische Frage, was wäre, wenn man unbelebter Materie, zB einem Stein, künstlich Leben und sogar Bewusstsein "einhauchen" könnte. Dann hätte nämlich unbelebte Materie auch Potential, und dann ist es eine berechtigte Frage, ob es dann falsch wäre, unbelebter Materie dieses Potential in Form des nichtlebendigmachens zu verwehren. |
wäre es möglich einem stein leben und bewusstsein einzuhauchen, wäre er trotzdem noch im stadium vor einer befruchtung. meinen standpunkt dazu kennst du ebenfalls. er müsste beides bereits eingehaucht bekommen haben und unabhängig von anderen faktoren lebensfähig sein.
trifft dies zu wäre eine tötung mord.
| Zitat: | | Im übrigen sagt Hainer ja gerade, dass tatsächlich vorhandenes oder nichtvorhandenes Bewusstsein für ihn kein Kriterium ist. |
für mich schon.
wir haben hier also mind drei sehr unterschiedliche sichtweisen.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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| (#1456407) Verfasst am: 08.04.2010, 09:19 Titel: |
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1. Ok, ich sah soeben, dass unser aller Sermon zum Juritischen schon völlig zutreffend Stelllung nahm http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=29746
2. Nein, für mich ist Abtreibung weder Mord noch Totschlag, weder juristisch noch gefühlsmäßig.
Wenn ihr es besonders spannend wollt, dann diskutiert s.g. Spätabteibungen, die auch kurz vor der Geburt möglich sind.... 
3. Nein, ich bin auch nicht gegen Spätabtreibungen oder dagegen, bereits geborene Kinder umzubringen. Es kommt "nur" auf den Schmerz an und die Abwesenheit vom Schmerz. Jede Art von Eingriff, auch die normale fristgemäße Abtreibung, muss für den Fötus/das Kind schmerzlos sein.
A., immer noch ein Peter-Singer-Fan
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1456408) Verfasst am: 08.04.2010, 09:21 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | Mord setzt die s.g. Mordmerkmale voraus, also Verdeckungsabsicht, Arglist, Grausamkeit usw.
Im Falle einer Abtreibung liegen solche Umstände nicht vor.
Wir können somit nur diskutieren, ob es sich um einen Totschlag handelt.
(sry, falls das schon angesprochen wurde, ich habe nicht alle Posts gelesen.)
A. |
juristisch magst du recht haben.
ich persönlich halte die unterscheidung von mord und totschlag für überflüssig, aber das ist ein anderer thread.
mE sollte die medizinisch nicht notwendige tötung eines außerhalb der mutter lebensfähigen menschen wie eine kindstötung behandelt und dementsprechend verfolgt werden, während der schwangerschaftsabbruch (auch ohne explizite gründe) vor der biologischen lebensfähigkeit des fötus außerhalb der mutter legal sein sollte.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1456409) Verfasst am: 08.04.2010, 09:22 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ein grashalm genauso wie ein ziegelstein haben kein bewusstsein, und werden auch nie ein bewusstsein haben, während ein mensch (und wie gesagt setze ich als grenze die biologische lebensfähigkeit außerhalb des mutterleibs) dies selbst dann haben wird, wenn er sich kognitiv nicht normal entwickelt.
über diese grenzen (ab wann sollte abtreibung nicht mehr legal möglich sein) können wir gern diskutieren, doch grashalme oder steine haben in dieser diskussion nichts verloren! |
Doch. Denn Hainer sagt, für ihn ist allein ein "Lebensdrang" ethisch maßgeblich, der sich für ihn alleina aus der Tatsache Leben ergeben. Ein Grashalm lebt aber auch. Deshalb ist es eine berechtigte Frage, warum es dann nicht falsch ist, einen Grashalm zu töten. |
ok, dann gilt die grashalm zuspitzung nicht für die diskussion die ich führe. meine kriterien kennst du.
| Zitat: | | Und doch. Hainer hat auch gesagt, dass Potenzialität ethisch relevant ist. Deswegen ist es eine - wenn auch zugegebenermaßen zugespitzte hypothetische Frage, was wäre, wenn man unbelebter Materie, zB einem Stein, künstlich Leben und sogar Bewusstsein "einhauchen" könnte. Dann hätte nämlich unbelebte Materie auch Potential, und dann ist es eine berechtigte Frage, ob es dann falsch wäre, unbelebter Materie dieses Potential in Form des nichtlebendigmachens zu verwehren. |
wäre es möglich einem stein leben und bewusstsein einzuhauchen, wäre er trotzdem noch im stadium vor einer befruchtung. meinen standpunkt dazu kennst du ebenfalls. er müsste beides bereits eingehaucht bekommen haben und unabhängig von anderen faktoren lebensfähig sein.
trifft dies zu wäre eine tötung mord.
| Zitat: | | Im übrigen sagt Hainer ja gerade, dass tatsächlich vorhandenes oder nichtvorhandenes Bewusstsein für ihn kein Kriterium ist. |
für mich schon.
wir haben hier also mind drei sehr unterschiedliche sichtweisen. |
Wenn Du alle Argumente für relevant bzgl ihrer Gegenposition hälst und auch feststellst, dass sie nicht Deiner Argumentation galten, wiso regst Du dich dann über sie auf? 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1456414) Verfasst am: 08.04.2010, 09:25 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du alle Argumente für relevant bzgl ihrer Gegenposition hälst und auch feststellst, dass sie nicht Deiner Argumentation galten, wiso regst Du dich dann über sie auf? |
weil ich (wie du evtl auch?) erst im laufe der diskussion gemrkt habe, dass meine position von der Heiners abweicht.
viel spaß noch. 
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1456415) Verfasst am: 08.04.2010, 09:25 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | Es kommt "nur" auf den Schmerz an und die Abwesenheit vom Schmerz. Jede Art von Eingriff, auch die normale fristgemäße Abtreibung, muss für den Fötus/das Kind schmerzlos sein.
A., immer noch ein Peter-Singer-Fan |
Ich bin ja auch teilweise Singer"-Fan" (wobei ich als Fleischesser seine Position offensichtlich nicht immer teile).
Für Singer ist Schmerz aber nicht das einzige Kriterium. Denn wenn dem so wäre, dann wäre es ja ethisch erlaubt, jeden auch lebenden Menschen zu töten, solange man es nur schmerzlos macht. Vielmehr kommt das Kriterium des sich selbst als Individuum in der Zeit mit Vergangenheit und Zukunft, deshalb auch Wünsche und Interesse habend, ja gerade von Singer.
Wenn es nur um Schmerz ginge, könnte Singer nicht begründen, warum es falsch ist, Tiere zum Zwecke des Verzehrs zu töten, solange es nur schmerzlos geschieht.
edit: Hast Du schonmal Bücher von Norbert Hoerster gelesen? Wenn Dir Singer gefällt, wird Dir auch Hoerster gefallen (zB "Abtreibung im säkularen Staat", "Neugeborene und das Recht auf Leben" und "Ethik des Embryonenschutzes"), eigentlich alles von ihm. Einige sind allerdings nur noch gebraucht zu bekommen, dazu empfehle ich booklooker.de o.ä. Seiten.
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Zuletzt bearbeitet von jagy am 08.04.2010, 09:34, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1456417) Verfasst am: 08.04.2010, 09:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du alle Argumente für relevant bzgl ihrer Gegenposition hälst und auch feststellst, dass sie nicht Deiner Argumentation galten, wiso regst Du dich dann über sie auf? |
weil ich (wie du evtl auch?) erst im laufe der diskussion gemrkt habe, dass meine position von der Heiners abweicht.
viel spaß noch. |
Ehrlich gesagt war ich so auf Hainer konzentriert, dass ich Deine Teilhabe gar nicht wahrgenommen habe.
Aber die Lebensfähigkeit außerhalb des Mutterleibs halte ich für kein ethisch verwertbares Kriterium. Das hieße zB, dass Abtreibung in hochtechnisierten Teilen der Erde falsch sein kann, weil ein überleben außerhalb des Mutterleibs bereits ab der x. Woche sichergestellt werden kann, während sie zB in Afrika, wo das medizinische Know-How und die medizinsche Technik nicht verfügbar, noch zeitgleich erlaubt ist.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1456421) Verfasst am: 08.04.2010, 09:33 Titel: |
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Peter Singer?! 
i'm out!
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1456424) Verfasst am: 08.04.2010, 09:35 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Peter Singer?!
i'm out! |
Sehr konstruktiv... 
Das ist so, als ob ein Christ sagt:
Karlheinz Deschner?!
i'm out!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1456426) Verfasst am: 08.04.2010, 09:37 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Aber die Lebensfähigkeit außerhalb des Mutterleibs halte ich für kein ethisch verwertbares Kriterium. Das hieße zB, dass Abtreibung in hochtechnisierten Teilen der Erde falsch sein kann, weil ein überleben außerhalb des Mutterleibs bereits ab der x. Woche sichergestellt werden kann, während sie zB in Afrika, wo das medizinische Know-How und die medizinsche Technik nicht verfügbar, noch zeitgleich erlaubt ist. |
der anspruch eine universelle ethik weltweit sofort einzuführen ist zu anspruchsvoll und utopisch. insofern zieht dein einwand nicht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1456427) Verfasst am: 08.04.2010, 09:39 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Peter Singer?!
i'm out! |
Sehr konstruktiv...
Das ist so, als ob ein Christ sagt:
Karlheinz Deschner?!
i'm out! |
sorry, aber ich hab mich schon vor einiger zeit mit dem beschäftigt und einfach zu viele knackpunkte entdeckt um da noch unvoreingenommen diskutieren zu können.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1456432) Verfasst am: 08.04.2010, 09:44 Titel: Re: Ist Abtreibung Mord? |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord? |
Grundsaetzlich nein.
Abtreibung kann aber dennoch ein dem Mord durchaus vergleichbares Verbrechen sein, z.B. wenn eine Frau gewaltsam zur Abtreibung gezwungen wird. |
Wenn eine Abtreibung kein Mord ist, kann eine erzwungene Abtreibung "nur" schwere Körperverletzung sein. Eventuell mit auch psychischen Folgeschäden. So viel Konequenz sollte schon sein. |
Es ist doch etwas mehr, weil es fuer die Frau durchaus subjektiv dasselbe sein kann als haette man ihr Kind ermordet. Das wollte ich damit ausdruecken. |
Aber dieses subjektive Empfinden des Opfers kann keine entsprechende Strafe des Täters rechtfertigen. Wenn jemand den Köter seines Nachbarn abmurkst, weil er immer in seinen Vorgarten pisst, wird man ihn dafür kaum wie einen Mörder bestrafen; selbst wenn der Nachbar ein noch so inniges Verhältnis zu dem Tier hatte und die Tat als "Mord" empfindet.
Ein Embryo kann nun mal nicht zugleich Kind und Nichtkind sein.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1456435) Verfasst am: 08.04.2010, 09:46 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | Es kommt "nur" auf den Schmerz an und die Abwesenheit vom Schmerz. Jede Art von Eingriff, auch die normale fristgemäße Abtreibung, muss für den Fötus/das Kind schmerzlos sein.
A., immer noch ein Peter-Singer-Fan |
Ich bin ja auch teilweise Singer"-Fan" (wobei ich als Fleischesser seine Position offensichtlich nicht immer teile).
Für Singer ist Schmerz aber nicht das einzige Kriterium. Denn wenn dem so wäre, dann wäre es ja ethisch erlaubt, jeden auch lebenden Menschen zu töten, solange man es nur schmerzlos macht. Vielmehr kommt das Kriterium des sich selbst als Individuum in der Zeit mit Vergangenheit und Zukunft, deshalb auch Wünsche und Interesse habend, ja gerade von Singer.
Wenn es nur um Schmerz ginge, könnte Singer nicht begründen, warum es falsch ist, Tiere zum Zwecke des Verzehrs zu töten, solange es nur schmerzlos geschieht.
edit: Hast Du schonmal Bücher von Norbert Hoerster gelesen? Wenn Dir Singer gefällt, wird Dir auch Hoerster gefallen (zB "Abtreibung im säkularen Staat", "Neugeborene und das Recht auf Leben" und "Ethik des Embryonenschutzes"), eigentlich alles von ihm. Einige sind allerdings nur noch gebraucht zu bekommen, dazu empfehle ich booklooker.de o.ä. Seiten. |
at jagy: Danke für die Lit.angaben, mal sehen, ob/wann ich dazu komme... *seufz*
Wie bei jeder Phil.richtung gibt es Argumente für und gegen und Sonderströmungen und... Ich wollte nur etwas aufmischen....  In "meinen" Singer habe ich lange nicht mehr reingeschaut, habe die Argumente noch insgesamt ziemlich parat.
Mom. gibt es zwei Bereiche, die ethiksmäßg (unter Einbeziehung der Sicht von Singer) zu bearbeiten wären: Die Pränataldiagnostik und der assitierte Freitod. Aus seiner Sicht ist die Lösung eher einfach, das Problem wäre, das öffetnlich zu vermitteln.
A.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1456438) Verfasst am: 08.04.2010, 09:51 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Peter Singer?!
i'm out! |
Sehr konstruktiv...
Das ist so, als ob ein Christ sagt:
Karlheinz Deschner?!
i'm out! |
sorry, aber ich hab mich schon vor einiger zeit mit dem beschäftigt und einfach zu viele knackpunkte entdeckt um da noch unvoreingenommen diskutieren zu können. |
Argument aus Autorität?
Du sollst es übrigens ja nicht unvoreingenommen diskutieren, sondern nur rational. Im übrigen wurden Peter Singers Ansichten ja gar nicht explizit genannt. Auch wenn sicher einige Positionen, wie die meinige auch, entweder auf Singer fußen, Gemeinsamkeiten zu seinen Aufweisen etc. Es besteht also gar kein Bedarf, explizit über Peter Singer zu diskutieren.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1456439) Verfasst am: 08.04.2010, 09:54 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | Es kommt "nur" auf den Schmerz an und die Abwesenheit vom Schmerz. Jede Art von Eingriff, auch die normale fristgemäße Abtreibung, muss für den Fötus/das Kind schmerzlos sein.
A., immer noch ein Peter-Singer-Fan |
Ich bin ja auch teilweise Singer"-Fan" (wobei ich als Fleischesser seine Position offensichtlich nicht immer teile).
Für Singer ist Schmerz aber nicht das einzige Kriterium. Denn wenn dem so wäre, dann wäre es ja ethisch erlaubt, jeden auch lebenden Menschen zu töten, solange man es nur schmerzlos macht. Vielmehr kommt das Kriterium des sich selbst als Individuum in der Zeit mit Vergangenheit und Zukunft, deshalb auch Wünsche und Interesse habend, ja gerade von Singer.
Wenn es nur um Schmerz ginge, könnte Singer nicht begründen, warum es falsch ist, Tiere zum Zwecke des Verzehrs zu töten, solange es nur schmerzlos geschieht.
edit: Hast Du schonmal Bücher von Norbert Hoerster gelesen? Wenn Dir Singer gefällt, wird Dir auch Hoerster gefallen (zB "Abtreibung im säkularen Staat", "Neugeborene und das Recht auf Leben" und "Ethik des Embryonenschutzes"), eigentlich alles von ihm. Einige sind allerdings nur noch gebraucht zu bekommen, dazu empfehle ich booklooker.de o.ä. Seiten. |
at jagy: Danke für die Lit.angaben, mal sehen, ob/wann ich dazu komme... *seufz*
Wie bei jeder Phil.richtung gibt es Argumente für und gegen und Sonderströmungen und... Ich wollte nur etwas aufmischen.... In "meinen" Singer habe ich lange nicht mehr reingeschaut, habe die Argumente noch insgesamt ziemlich parat.
Mom. gibt es zwei Bereiche, die ethiksmäßg (unter Einbeziehung der Sicht von Singer) zu bearbeiten wären: Die Pränataldiagnostik und der assitierte Freitod. Aus seiner Sicht ist die Lösung eher einfach, das Problem wäre, das öffetnlich zu vermitteln.
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Hm, also ich habe das so aufgefasst, dass dein Ansicht, Schmerz sei das einzige Kriterium, der von Singer entspricht. Das wollte ich lediglich berichtigen, da dies bei Singer definitiv nicht der Fall ist.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1456444) Verfasst am: 08.04.2010, 09:56 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Hm, also ich habe das so aufgefasst, dass dein Ansicht, Schmerz sei das einzige Kriterium, der von Singer entspricht. Das wollte ich lediglich berichtigen, da dies bei Singer definitiv nicht der Fall ist. |
Nein, du hast recht, nicht das einzige Kriterium.
A.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1456448) Verfasst am: 08.04.2010, 10:01 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Peter Singer?!
i'm out! |
Sehr konstruktiv...
Das ist so, als ob ein Christ sagt:
Karlheinz Deschner?!
i'm out! |
sorry, aber ich hab mich schon vor einiger zeit mit dem beschäftigt und einfach zu viele knackpunkte entdeckt um da noch unvoreingenommen diskutieren zu können. |
Argument aus Autorität?
Du sollst es übrigens ja nicht unvoreingenommen diskutieren, sondern nur rational. Im übrigen wurden Peter Singers Ansichten ja gar nicht explizit genannt. Auch wenn sicher einige Positionen, wie die meinige auch, entweder auf Singer fußen, Gemeinsamkeiten zu seinen Aufweisen etc. Es besteht also gar kein Bedarf, explizit über Peter Singer zu diskutieren. |
will ich auch nicht.
es mag gemeinsamkeiten mit ihm geben, die sind in meinem falle aber selten.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1456449) Verfasst am: 08.04.2010, 10:02 Titel: |
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I.ü. und völllig OT: Wieso musste sich Reclam so eine hässliche Farbe aussuchen, das versaut mir völlig die Regalreihen..... *seufz*
A.
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