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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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 (#1456451) Verfasst am: 08.04.2010, 10:03 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Hm, also ich habe das so aufgefasst, dass dein Ansicht, Schmerz sei das einzige Kriterium, der von Singer entspricht. Das wollte ich lediglich berichtigen, da dies bei Singer definitiv nicht der Fall ist. |
Nein, du hast recht, nicht das einzige Kriterium.
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Ah ok. 
Wieder zurück zum Thema. Weiß jemand, wie es bei Kindern im Mutterleib eigentlich mit dem Schmerzempfinden aussieht? Wann sich das entwickelt?
Denn es ist natürlich eine ethische Forderung, dass eine Abtreibung möglichst schmerzfrei geschehen sollte, soweit ein Schmerzempfinden schon entwickelt ist. Denn auch wenn noch kein Bewusstsein ausgebildet ist, aber ein Schmerzempfinden, stellt das Interesse keinen Schmerz zu empfinden, ein berechtigtes Interesse dar, das beachtet werden muss.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1456457) Verfasst am: 08.04.2010, 10:13 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Hm, also ich habe das so aufgefasst, dass dein Ansicht, Schmerz sei das einzige Kriterium, der von Singer entspricht. Das wollte ich lediglich berichtigen, da dies bei Singer definitiv nicht der Fall ist. |
Nein, du hast recht, nicht das einzige Kriterium.
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Ah ok.
Wieder zurück zum Thema. Weiß jemand, wie es bei Kindern im Mutterleib eigentlich mit dem Schmerzempfinden aussieht? Wann sich das entwickelt?
Denn es ist natürlich eine ethische Forderung, dass eine Abtreibung möglichst schmerzfrei geschehen sollte, soweit ein Schmerzempfinden schon entwickelt ist. Denn auch wenn noch kein Bewusstsein ausgebildet ist, aber ein Schmerzempfinden, stellt das Interesse keinen Schmerz zu empfinden, ein berechtigtes Interesse dar, das beachtet werden muss. |
Ja, das ungeborene Kind empfindet Schmerzen, es hört die Geräusche von außen, spürt halt alle Reize, wenn es körperlich hinreichend reif dafür ist. Welche Reize es wann sind, läßt sind googeln.
Vor Abreibund wird mittlerweile mittels einer Spritze getötet, noch vor einigen Jahren gab es noch den Fall eines Jungen mit Down, der "seine eigene Abtreibung überlegt hat" und nun, nach Adoption, fast 10 ist. Wurde natürlich in entsprechenden Medient entsprechend .... hmm.... ausgeschlachtet... 
A.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1456482) Verfasst am: 08.04.2010, 11:02 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | Mord setzt die s.g. Mordmerkmale voraus, also Verdeckungsabsicht, Arglist, Grausamkeit usw.
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Nicht in Österreich, da setzt Mord nur Mord vorraus.
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Trish:(
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1456484) Verfasst am: 08.04.2010, 11:05 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | Mord setzt die s.g. Mordmerkmale voraus, also Verdeckungsabsicht, Arglist, Grausamkeit usw.
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Nicht in Österreich, da setzt Mord nur Mord vorraus. |
Und was ist ein Mord?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1456487) Verfasst am: 08.04.2010, 11:09 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | Mord setzt die s.g. Mordmerkmale voraus, also Verdeckungsabsicht, Arglist, Grausamkeit usw.
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Nicht in Österreich, da setzt Mord nur Mord vorraus. |
Und was ist ein Mord? |
Nach StGB §75 das Töten eines anderen.
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Trish:(
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1456491) Verfasst am: 08.04.2010, 11:17 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | Mord setzt die s.g. Mordmerkmale voraus, also Verdeckungsabsicht, Arglist, Grausamkeit usw.
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Nicht in Österreich, da setzt Mord nur Mord vorraus. |
Und was ist ein Mord? |
Nach StGB §76 das Töten eines anderen. |
Hm, interessant, in Österreich scheint es so zu sein, dass Mord der Grundtatbestand ist und Totschlag eine Privilegierung, in BRD ist es hingegen so, dass Totschlag der Grdtb ist und Mord eine Qualifikation (so die Rechtslehre) bzw. Mord ein vom Totschlag eigener, unabhängiger Tatbestand (so die Rechtsprechung).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1456492) Verfasst am: 08.04.2010, 11:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | Mord setzt die s.g. Mordmerkmale voraus, also Verdeckungsabsicht, Arglist, Grausamkeit usw.
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Nicht in Österreich, da setzt Mord nur Mord vorraus. |
Und was ist ein Mord? |
Nach StGB §75 das Töten eines anderen. |
Wow ...
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1456504) Verfasst am: 08.04.2010, 11:38 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Weil es eben noch kein denkendes Wesen ist, und noch keine Interessen hat. |
Der Hinweis auf "bewusste Interessen" ist kein stichhaltiges Argument.
Wenn erwachsene Menschen morgens aufstehen und einen neuen Tag leben, verdankt sich dies auch nicht "bewussten Interessen", sondern einem biologischen Lebenswillen, der rationalen Wünschen vorgelagert ist.
Es geht schon damit los, dass das morgendliche Aufwachen unwillkürlich geschieht. Es setzt dann im Verlauf des Tages ein Hungergefühl ein, das befriedigt werden will. Damit hat der Mensch einen neuen Tag im Leben in Angriff genommen. Eine "bewusste Entscheidung" für das Weiterleben sehe ich hier nicht am Werk.
Bei Menschen, die sich bewusst jeden Tag neu für das Leben entscheiden müssen, liegt bereits eine Störung vor. Das können Essgestörte sein, die sich tatsächlich zu jeder Mahlzeit willentlich zwingen müssen. Oder Lebensmüde, die sich bewusst dafür entscheiden müssen, sich nicht umzubringen. Wie gesagt, das sind Ausnahmen, nicht die Regel.
Für Erwachsene ist somit der gleiche biologische, unbewusste Lebenswille maßgebend wie für Embryonen. Was Erwachsene von Embryonen unterscheidet, ist lediglich, dass sie sich diesen Lebenswillen bewusst machen können. Etwa in dem Gedanken: "Toll, dass ich leben" oder "Ich freue mich schon auf den nächsten Tag"...
Es ist aber überhaupt nicht einzusehen, warum ich den Lebenswillen eines Menschen erst dann respektieren muss, wenn er diesen artikulieren oder gedanklich fassen kann.
Heißt: Der Lebenswille des Embryos ist genauso zu respektieren wie der Lebenswille eines Erwachsenen. Dieser unterscheidet sich nämlich bei beiden nicht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1456507) Verfasst am: 08.04.2010, 11:45 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Heißt: Der Lebenswille des Embryos ist genauso zu respektieren wie der Lebenswille eines Erwachsenen. Dieser unterscheidet sich nämlich bei beiden nicht. |
Wir respektieren diesen Lebenswillen beim embryo ebenso wie beim Erwachsenen: Überhaupt nicht.
Frag mal das Schwein, was gestern in Scheiben auf meiner Pizza gelegen hat, ob das jemals gegessen hat oder irgendwann nach dem Schlafen aufgewacht ist.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1456510) Verfasst am: 08.04.2010, 11:52 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | ....
Heißt: Der Lebenswille des Embryos ist genauso zu respektieren wie der Lebenswille eines Erwachsenen. Dieser unterscheidet sich nämlich bei beiden nicht. |
Wer Lebenswille in diesem Zusammenhang benutzt, spricht auch Bakterien, Pilzen oder Fandenwürmern einen Lebenswillen zu und befreit es von jeglichem Inhalt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1456511) Verfasst am: 08.04.2010, 11:52 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Es ist aber überhaupt nicht einzusehen, warum ich den Lebenswillen eines Menschen erst dann respektieren muss, wenn er diesen artikulieren oder gedanklich fassen kann.
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Doch! Und nochmal, ich bin wirklich aufrichtig interessiert an deiner Antwort, warum es nicht falsch ist, einen Grashalm zu töten?
Und, bist du Vegetarier? Wenn nein, hat, wie Rasmus schon anmerkt, dass Schwein nicht auch eine solchen Lebenswillen, wie von Dir beschrieben?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1456514) Verfasst am: 08.04.2010, 11:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | ....
Heißt: Der Lebenswille des Embryos ist genauso zu respektieren wie der Lebenswille eines Erwachsenen. Dieser unterscheidet sich nämlich bei beiden nicht. |
Wer Lebenswille in diesem Zusammenhang benutzt, spricht auch Bakterien, Pilzen oder Fandenwürmern einen Lebenswillen zu und befreit es von jeglichem Inhalt.
fwo |
richtig. daher sollte als kriterium nicht nur die tatsache gelten, dass er/sie/es lebt ohne von einem mütterlichem körper o.ä. abhängig zu sein, sondern auch ob er/sie/es mit einem zns ausgestattet ist dass ein gewisses maß an bewusstsein erzeugt oder bei fortbestehen erzeugen wird. die im- oder explizite äußerung eines lebenswillens sollte als kriterium auch, jedoch nicht ausschließlich gelten.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1456515) Verfasst am: 08.04.2010, 11:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | ....
Heißt: Der Lebenswille des Embryos ist genauso zu respektieren wie der Lebenswille eines Erwachsenen. Dieser unterscheidet sich nämlich bei beiden nicht. |
Wer Lebenswille in diesem Zusammenhang benutzt, spricht auch Bakterien, Pilzen oder Fandenwürmern einen Lebenswillen zu und befreit es von jeglichem Inhalt.
fwo |
Genau das tue ich auch.
Ich behaupte, dass das, was Menschen weiterleben lässt, der gleiche biologische Lebenswille wie bei Pflanzen oder Tieren ist.
So müssen Menschen täglich aufs Neue ihren Bedarf an Nahrungszufuhr befriedigen, um weiterzuleben.
Wo hier eine "rationale, bewusste Entscheidung" für das Weiterleben wirksam sein soll, erschließt sich mir nicht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1456518) Verfasst am: 08.04.2010, 12:08 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | ....
Heißt: Der Lebenswille des Embryos ist genauso zu respektieren wie der Lebenswille eines Erwachsenen. Dieser unterscheidet sich nämlich bei beiden nicht. |
Wer Lebenswille in diesem Zusammenhang benutzt, spricht auch Bakterien, Pilzen oder Fandenwürmern einen Lebenswillen zu und befreit es von jeglichem Inhalt.
fwo |
Genau das tue ich auch.
Ich behaupte, dass das, was Menschen weiterleben lässt, der gleiche biologische Lebenswille wie bei Pflanzen oder Tieren ist.
So müssen Menschen täglich aufs Neue ihren Bedarf an Nahrungszufuhr befriedigen, um weiterzuleben.
Wo hier eine "rationale, bewusste Entscheidung" für das Weiterleben wirksam sein soll, erschließt sich mir nicht. |
Die ist nicht da, wo Du sie suchst.
Dass ich morgens aufwache und hungrig bin ist keine rationale, bewusste Entscheidung - dass ich aus dem Bett krieche und mir ein Müsli mache an statt mit die Pulsadern aufzuschneiden aber schon.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1456523) Verfasst am: 08.04.2010, 12:15 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Doch! Und nochmal, ich bin wirklich aufrichtig interessiert an deiner Antwort, warum es nicht falsch ist, einen Grashalm zu töten? |
Dass ich mir und meiner Gattung ein höheres Lebensrecht als Pflanzen/Tieren zubillige, geschieht schon aus einem reinen Überlebenstrieb heraus.
Wenn ich mich in der Wildnis von Gräsern ernähren muss und ich vor einem Grashalm stehe und sage "Du oder ich", ist somit klar, dass die Sache zuungunsten des Grashalms ausgehen wird.
| Zitat: | | Und, bist du Vegetarier? |
Nein.
| Zitat: | | Wenn nein, hat, wie Rasmus schon anmerkt, dass Schwein nicht auch eine solchen Lebenswillen, wie von Dir beschrieben? |
Warum sollte ein Schwein keinen Lebenswillen haben?
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1456526) Verfasst am: 08.04.2010, 12:22 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Dass ich morgens aufwache und hungrig bin ist keine rationale, bewusste Entscheidung - dass ich aus dem Bett krieche und mir ein Müsli mache an statt mit die Pulsadern aufzuschneiden aber schon. |
Dass du dich bewusst dafür entscheiden musst, deinen Hunger zu stillen bzw. dich nicht umzubringen, nehme ich dir nicht ab.
Ich gehe davon, dass die meisten ("gesunden") Menschen nicht der Gedanke plagt, OB sie ihren Hunger stillen sollen. Höchstens WANN und mit welchen Nahrungsmitteln.
Ebenso gehe ich davon aus, dass die meisten Menschen nicht der Gedanke plagt, ob sie sich umbringen sollen.
Wenn dies vorliegt, zeigt dies eine Störung an. Dafür gibt es Therapien (Stichwort: Essstörungen, Suizidgefärdung). Bei diesen Menschen ist der Lebenswille eben angeknackst, was nicht der Normalfall ist.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1456532) Verfasst am: 08.04.2010, 12:34 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Doch! Und nochmal, ich bin wirklich aufrichtig interessiert an deiner Antwort, warum es nicht falsch ist, einen Grashalm zu töten? |
Dass ich mir und meiner Gattung ein höheres Lebensrecht als Pflanzen/Tieren zubillige, geschieht schon aus einem reinen Überlebenstrieb heraus.
Wenn ich mich in der Wildnis von Gräsern ernähren muss und ich vor einem Grashalm stehe und sage "Du oder ich", ist somit klar, dass die Sache zuungunsten des Grashalms ausgehen wird.
| Zitat: | | Und, bist du Vegetarier? |
Nein.
| Zitat: | | Wenn nein, hat, wie Rasmus schon anmerkt, dass Schwein nicht auch eine solchen Lebenswillen, wie von Dir beschrieben? |
Warum sollte ein Schwein keinen Lebenswillen haben? |
1. Du betrachtest das Abreißen eines Grashalms also grundsätzlich als ethisch verwerflich und allenfalls durch Notstand gerechtfertigt??
2. Niemand hat gesagt, Du hättest gesagt, ein Schwein hätte keinen Lebenswillen. Wenn Du aber Abtreibung auf Grund des vorhandenen Lebenswillens für falsch hälst, wäre ich sehr gespannt zu erfahren, warum du Fleisch von Tieren ist, die ebenfalls Lebenswillen haben. Und hier zieht das Notstands-Argument nicht, man kann sich durchaus ohne Fleisch ernähren.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1456537) Verfasst am: 08.04.2010, 12:40 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | 2. Niemand hat gesagt, Du hättest gesagt, ein Schwein hätte keinen Lebenswillen. Wenn Du aber Abtreibung auf Grund des vorhandenen Lebenswillens für falsch hälst, wäre ich sehr gespannt zu erfahren, warum du Fleisch von Tieren ist, die ebenfalls Lebenswillen haben. Und hier zieht das Notstands-Argument nicht, man kann sich durchaus ohne Fleisch ernähren. |
Oh doch das zieht. Schließlich haben Pflanzen ebenso einen "Lebenswillen".
Irgendetwas mit "Lebenswillen" muss man wohl essen, um zu überleben.
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Trish:(
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1456541) Verfasst am: 08.04.2010, 12:43 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Doch! Und nochmal, ich bin wirklich aufrichtig interessiert an deiner Antwort, warum es nicht falsch ist, einen Grashalm zu töten? |
Dass ich mir und meiner Gattung ein höheres Lebensrecht als Pflanzen/Tieren zubillige, geschieht schon aus einem reinen Überlebenstrieb heraus.
Wenn ich mich in der Wildnis von Gräsern ernähren muss und ich vor einem Grashalm stehe und sage "Du oder ich", ist somit klar, dass die Sache zuungunsten des Grashalms ausgehen wird.
| Zitat: | | Und, bist du Vegetarier? |
Nein. |
Du und Dein Mangel an Ethik sind erschreckend.
| Zitat: | | Zitat: | | Wenn nein, hat, wie Rasmus schon anmerkt, dass Schwein nicht auch eine solchen Lebenswillen, wie von Dir beschrieben? |
Warum sollte ein Schwein keinen Lebenswillen haben? |
... ebenso wie Dein Mangel an Textverständnis, wenn der auch vermutlich weit weniger gefährlich und besorgniserregend sein dürfte. 
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1456543) Verfasst am: 08.04.2010, 12:44 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | 2. Niemand hat gesagt, Du hättest gesagt, ein Schwein hätte keinen Lebenswillen. Wenn Du aber Abtreibung auf Grund des vorhandenen Lebenswillens für falsch hälst, wäre ich sehr gespannt zu erfahren, warum du Fleisch von Tieren ist, die ebenfalls Lebenswillen haben. Und hier zieht das Notstands-Argument nicht, man kann sich durchaus ohne Fleisch ernähren. |
Oh doch das zieht. Schließlich haben Pflanzen ebenso einen "Lebenswillen".
Irgendetwas mit "Lebenswillen" muss man wohl essen, um zu überleben. |
Dann wäre aber Kannibalismus nicht anders zu bewerten als Vegetarismus ....
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1456550) Verfasst am: 08.04.2010, 12:57 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Dass ich morgens aufwache und hungrig bin ist keine rationale, bewusste Entscheidung - dass ich aus dem Bett krieche und mir ein Müsli mache an statt mit die Pulsadern aufzuschneiden aber schon. |
Dass du dich bewusst dafür entscheiden musst, deinen Hunger zu stillen bzw. dich nicht umzubringen, nehme ich dir nicht ab. |
Das wundert mich nicht weiter, ändert aber nichts daran, dass ich durchaus über solche Dinge nachdenke.
Das macht mich weder Suizidgefährdet noch muss ich da jeden Tag einen Entscheidungsfindungsprozess durchlaufen - aber ich handele nicht zwanghaft oder unbewusst. Und ich könnte anders handeln.
| Zitat: | | Ich gehe davon, dass die meisten ("gesunden") Menschen nicht der Gedanke plagt, OB sie ihren Hunger stillen sollen. Höchstens WANN und mit welchen Nahrungsmitteln. |
Ich habe nicht gesagt, dass mich solche Gedanken plagen würden. Aber mir ist bewusst, dass ich anders handeln könnte. Damit habe ich also eine Entscheidung getroffen - egal wie einfach oder eindeutig die nun gewesen sein mag: Es unterscheidet mich vom Grashalm ebenso wie von der Kuh und vom Embryo.
| Zitat: | | Ebenso gehe ich davon aus, dass die meisten Menschen nicht der Gedanke plagt, ob sie sich umbringen sollen. |
Tja - das heisst jetzt wohl, dass ich Dich umbringen dürfte, Du mich aber nicht. 
| Zitat: | | Wenn dies vorliegt, zeigt dies eine Störung an. Dafür gibt es Therapien (Stichwort: Essstörungen, Suizidgefärdung). Bei diesen Menschen ist der Lebenswille eben angeknackst, was nicht der Normalfall ist. |
Wieso sollte jemandes LEbenswillen angeknackst sein, der sich bewusst für etwas entscheidet, wo andere LEute nichtmal drüber nachdenken?
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1456555) Verfasst am: 08.04.2010, 13:02 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
1. Du betrachtest das Abreißen eines Grashalms also grundsätzlich als ethisch verwerflich und allenfalls durch Notstand gerechtfertigt?? |
Nein, ich betrachte das Abreißen eines Grashalms nicht für grundsätzlich ethisch verwerflich. Außerdem wächst es ja nach, sofern die Wurzeln nicht beschädigt sind, gell?
Kann es sein, dass mit der Gräser-Diskussion auf ein Nebengleis gelenkt werden soll...?
| Zitat: | | 2. Niemand hat gesagt, Du hättest gesagt, ein Schwein hätte keinen Lebenswillen. Wenn Du aber Abtreibung auf Grund des vorhandenen Lebenswillens für falsch hälst, wäre ich sehr gespannt zu erfahren, warum du Fleisch von Tieren ist, die ebenfalls Lebenswillen haben. Und hier zieht das Notstands-Argument nicht, man kann sich durchaus ohne Fleisch ernähren. |
Dass ich Tieren ein geringeres Lebensrecht als Menschen zubillige, folgt aus der Logik des "Lebenswillens". Zunächst nämlich geht es mir um mein eigenes Überleben bzw. das Überleben meiner Gattung. Noch einmal: Das ist biologisch vorgegeben, hat also nix mit "bewussten Interessen" zu tun.
Sicher kann man sich auch ohne Tiere ernähren, allerdings längst nicht so ausgewogen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1456560) Verfasst am: 08.04.2010, 13:07 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zunächst nämlich geht es mir um mein eigenes Überleben bzw. das Überleben meiner Gattung. |
Das kauf' ich dir nicht ab. Das "Interesse am Überleben der Gattung" ist eine bloße Abstraktion.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1456562) Verfasst am: 08.04.2010, 13:09 Titel: |
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Der angebliche Lebens"wille" des Embryos ist Ausdruck der Fähigkeit der Zellen zur Selbstorganisation. Diese Fähigkeit wohnt den verschmolzenen Keimzellen inne.
Wenn die äußeren Umstände stimmen, entsteht ein menschlicher Organismus.
Beim Fortgang der Entwicklung ist der neu entstandenen Organismus auf die Kooperation des Wirtskörpers angewiesen (die s.g. Mutter).
Die Interessen des neu entstandenen Organismus (s.g. Kind) stehen u.U. den Interessen der Mutter entgegen. Ihre Interessen haben Vorrang.
Mom. ist ist eizige Ausweg die Tötung des Kindes.
Noch (?) ist die Wissenschaft nicht so weit, das Embryo in einem Inkubator o.ä. zur vollständigen Reifung zu bringen. Das ist schade, da es genug Frauen mit unerfüllten Kinderwunsch gibt.
A.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1456573) Verfasst am: 08.04.2010, 13:19 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: |
Die Interessen des neu entstandenen Organismus (s.g. Kind) stehen u.U. den Interessen der Mutter entgegen. Ihre Interessen haben Vorrang.
Mom. ist ist eizige Ausweg die Tötung des Kindes.
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Nö.
Die höchste Priorität kommt dem biologischen Interesse am Überleben zu.
Bei den meisten Fällen von Abtreibungen stehen sich zwei ungleichrangige Arten von "Interessen" gegenüber:
1. Das biologische Interesse des Embryos am Überleben
2. Das Interesse der Mutter
- lieber Geld für den nächsten Urlaub auszugeben statt für das Neugeborene
- Karriere zu machen
- mehr Zeit für sich zu haben
usw.
Die niederrangigen Interessen der Mutter dem höchsten Interesse am Überleben eines menschlichen Individuums zu opfern, ist ethisch verwerflich.
Es ist dekadent.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1456574) Verfasst am: 08.04.2010, 13:21 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
1. Das biologische Interesse des Embryos am Überleben
2. Das Interesse der Mutter
- lieber Geld für den nächsten Urlaub auszugeben statt für das Neugeborene
- Karriere zu machen
- mehr Zeit für sich zu haben
usw.
Die niederen Interessen der Mutter dem höchsten Interesse am Überleben eines menschlichen Individuums zu opfern, ist ethisch verwerflich.
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- dem Interesse der Mutter, keine Schmerzen zu haben,
- dem Interesse der Mutter, sich der Gefahr der Geburt nicht auszusetzen,
- ...
Man darf übrigens auch niemanden zwingen, Organe zu spenden etc. - ist das auch falsch?
Ganz abgesehen davon, dass es obskur ist von "Interesse" bei unbewusstem Leben zu sprechen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1456578) Verfasst am: 08.04.2010, 13:26 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
1. Das biologische Interesse des Embryos am Überleben
2. Das Interesse der Mutter
- lieber Geld für den nächsten Urlaub auszugeben statt für das Neugeborene
- Karriere zu machen
- mehr Zeit für sich zu haben
usw.
Die niederen Interessen der Mutter dem höchsten Interesse am Überleben eines menschlichen Individuums zu opfern, ist ethisch verwerflich.
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- dem Interesse der Mutter, keine Schmerzen zu haben,
- dem Interesse der Mutter, sich der Gefahr der Geburt nicht auszusetzen,
- ...
Man darf übrigens auch niemanden zwingen, Organe zu spenden etc. - ist das auch falsch?
Ganz abgesehen davon, dass es obskur ist von "Interesse" bei unbewusstem Leben zu sprechen. |
Ich sehe es auch nicht als verwerlich an wirtschaftliche Interessen oder die persönliche Entfaltung über eine Schwangerschaft zu stellen 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1456581) Verfasst am: 08.04.2010, 13:31 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: |
Die Interessen des neu entstandenen Organismus (s.g. Kind) stehen u.U. den Interessen der Mutter entgegen. Ihre Interessen haben Vorrang.
Mom. ist ist eizige Ausweg die Tötung des Kindes.
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Nö.
Die höchste Priorität kommt dem biologischen Interesse am Überleben zu. |
Ich sage es gerne nochmal: Dieses biologische Interesse existiert nicht.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5943
Wohnort: Avaricum
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| (#1456583) Verfasst am: 08.04.2010, 13:35 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: |
Die Interessen des neu entstandenen Organismus (s.g. Kind) stehen u.U. den Interessen der Mutter entgegen. Ihre Interessen haben Vorrang.
Mom. ist ist eizige Ausweg die Tötung des Kindes.
|
Nö.
Die höchste Priorität kommt dem biologischen Interesse am Überleben zu.
Bei den meisten Fällen von Abtreibungen stehen sich zwei ungleichrangige Arten von "Interessen" gegenüber:
1. Das biologische Interesse des Embryos am Überleben
2. Das Interesse der Mutter
- lieber Geld für den nächsten Urlaub auszugeben statt für das Neugeborene
- Karriere zu machen
- mehr Zeit für sich zu haben
usw.
Die niederrangigen Interessen der Mutter dem höchsten Interesse am Überleben eines menschlichen Individuums zu opfern, ist ethisch verwerflich.
Es ist dekadent. |
Mann, Mann, MANN...
du haust ja voll ins klischee: so'n Blödfug kann ja nur ein Kerl absondern, der nicht den leisesten Schimmer einer Ahnung hat, was eine Schwangerschaft (plus geburt) für den weiblichen Körper bedeutet.
an folgende Option haste latürnich nicht gedacht:
sich der Anforderung einer Schwangerschaft körperlich und seelisch nicht gewachsen zu fühlen bzw der Verantwortung, die ein Kind bedeutet
die Mutter hat auch ein durchaus gleichrangiges Interresse an ihrer körperlichen und seelischen Gesundheit, die sie deiner meinung nach gefälligst ungefragt und selbstverständlich für die "Interessen" des Fötus aufs Spiel zu setzen hat
Sach mal, geht's noch?
So ne ähnliche Schlammschlacht-Argumentiererei lief in F 1974/75 im Vorfeld der loi Veil http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Veil ab, inklusive persönliche Vorwürfe/Angriffe (ausgerechnet) gegen Simone Veil, sie würde die ungeborenen Kinder in die "fours crématoires" (Anspielung auf die Verbrennungsöfen der KZ) schicken.
Nur zum historischen Hintergrund: damals krepierte im Schnitt pro Tag eine Frau elendiglich an den Folgen eines verpfuschten Abbruchs.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1456592) Verfasst am: 08.04.2010, 13:47 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Mann, Mann, MANN...
du haust ja voll ins klischee: so'n Blödfug kann ja nur ein Kerl absondern, der nicht den leisesten Schimmer einer Ahnung hat, was eine Schwangerschaft (plus geburt) für den weiblichen Körper bedeutet.
an folgende Option haste latürnich nicht gedacht:
sich der Anforderung einer Schwangerschaft körperlich und seelisch nicht gewachsen zu fühlen bzw der Verantwortung, die ein Kind bedeutet
die Mutter hat auch ein durchaus gleichrangiges Interresse an ihrer körperlichen und seelischen Gesundheit, die sie deiner meinung nach gefälligst ungefragt und selbstverständlich für die "Interessen" des Fötus aufs Spiel zu setzen hat |
Die überwiegende Zahl aller Abtreibungen geschieht aus genau den Motiven heraus, die ich genannt habe - eben nicht aus medizinischen Gründen, sondern aus allen anderen möglichen Gründen. Warum also jetzt Schwangere zu "Leidenden, Märtyrerinnen" stilisieren?
Abtreibungsbefürworter haben i.d.R. kein Problem damit, abtreibenden Frauen zuzugestehen, sich für die Karriere und gegen das Kind zu entscheiden. Dann steht doch jetzt dazu.
Ein typischer Fall von Abtreibung sieht etwa so aus:
| Zitat: | Ich möchte beichten, dass ich einen Schwangerschaftsabbruch hatte. Letzten Dezember bin ich von meinem Freund geschwängert worden; wir waren gerade ein paar Wochen zusammen. Von Anfang an war mir klar, dass ich das Kind nicht bekommen kann; ich bin erst 22, mitten in der Ausbildung zur Hotelfachfrau. Wenn ich jetzt Mutter werden würde, wäre nicht nur meine Ausbildung stark gefährdet, sondern auch mein späterer Einstieg ins Berufsleben; wer stellt in der Branche schon eine junge, gerade ausgelernte Mutter ein?
Mehr lesen: http://www.beichthaus.com/index.php?h=index&c=00027644#ixzz0kVZaE83w |
Einen kleinen Menschen der Karriere zu opfern, emfinde ich nun mal - mit guten Gründen - als dekadent. Eine Gesellschaft, die materielle Interessen über menschliches Leben stellt, ist für mich pervers.
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