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Burkaverbot in Belgien
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1456767) Verfasst am: 08.04.2010, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Du erklärst Fundamentalismus ohne jegliche Beschränkung und Begrenzung pauschal als Teil von Art. 4 (1) GG ?
Nun, Religiöser Fundamentalismus: Ja.


Argh
Jo klar, gibt ja keine Gesetze und nur Fundamentalisten haben Grundrechte *plonk*
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1456769) Verfasst am: 08.04.2010, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Du erklärst Fundamentalismus ohne jegliche Beschränkung und Begrenzung pauschal als Teil von Art. 4 (1) GG ?
Nun, Religiöser Fundamentalismus: Ja.


Argh
Jo klar, gibt ja keine Gesetze und nur Fundamentalisten haben Grundrechte *plonk*


Noch ein Strohmann. Oder Du kapierst es immer noch nicht. Aber so doof kann man eigentlich gar nicht sein.
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1456770) Verfasst am: 08.04.2010, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Du erklärst Fundamentalismus ohne jegliche Beschränkung und Begrenzung pauschal als Teil von Art. 4 (1) GG ?
Nun, Religiöser Fundamentalismus: Ja.


Argh
Jo klar, gibt ja keine Gesetze und nur Fundamentalisten haben Grundrechte *plonk*
Du verstehst es wirklich nicht, oder? Lachen
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1456777) Verfasst am: 08.04.2010, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:


Ich habe nicht behauptet, daß jede Form von Fundamentalismus verfassungswidrig sei, allerdings beanstande ich den pauschalen Einschluß von Fundamentalismus...


Damit wirst du leben müssen, er ist Teil des GG (im übrigen solltest du den Begriff "pauschaler Einschluß" mal erklären.)


Natürlich muß man mit den nicht gesetzwidrigen Formen von Fundamentalismus leben, das habe ich ja schließlich nie bestritten, ich habe lediglich die Interpretation von Komodo beanstandet, der Fundamentalismus per se eingeschlossen sieht, ohne irgendwelche durch Gesetze beschränkte Form. Diesen pauschalen Einschluß habe ich beanstandet.

Du vermischst die gesetzeswidrigen Formen von religiösem Fundamentalismus und die gesetzeskonformen Formen des religiösen Fundamentalismus.

Erstere sind verboten, weil gesetzeswidrig, letztere erlaubt, weil gesetzeskonform.

Fundametalismus ist nach wie vor per se eingeschlossen, was aber verboten ist, ist eine zusätzliche Eigenschaft des gesetzeswidrigen Fundamentalismus und NUR diese Eigenschaft bzw die Handlungen, die sich aus der zusätzlichen Eigenschaft ergeben, nämlich die Gesetzeswidrigkeit.

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn du allerdings dagegen bist, der Sache gar feindlich gegenüberstehst, kann man dich als Verfassungsfeind bezeichnen.


Von welcher Sache redest du denn ?

Vom pauschalen Einschluss des religiösen Fundamentalismus.
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Chilisalsa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1456780) Verfasst am: 08.04.2010, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Du erklärst Fundamentalismus ohne jegliche Beschränkung und Begrenzung pauschal als Teil von Art. 4 (1) GG ?
Nun, Religiöser Fundamentalismus: Ja.


Argh
Jo klar, gibt ja keine Gesetze und nur Fundamentalisten haben Grundrechte *plonk*
Du verstehst es wirklich nicht, oder? Lachen

Offensichtlich meinen manche, sich das GG willkürlich so zurechtbiegen zu können, wie es ihnen gerade in den Kram passt, den Eindruck habe ich jedenfalls gewonnen. Schulterzucken
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1456782) Verfasst am: 08.04.2010, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Du erklärst Fundamentalismus ohne jegliche Beschränkung und Begrenzung pauschal als Teil von Art. 4 (1) GG ?
Nun, Religiöser Fundamentalismus: Ja.


Argh
Jo klar, gibt ja keine Gesetze und nur Fundamentalisten haben Grundrechte *plonk*
Du verstehst es wirklich nicht, oder? Lachen

Offensichtlich meinen manche, sich das GG willkürlich so zurechtbiegen zu können, wie es ihnen gerade in den Kram passt, den Eindruck habe ich jedenfalls gewonnen. Schulterzucken


Scheiße, du verstehst es wirklich nicht.

Es ist kaum zu glauben... Mit den Augen rollen
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1456784) Verfasst am: 08.04.2010, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Du erklärst Fundamentalismus ohne jegliche Beschränkung und Begrenzung pauschal als Teil von Art. 4 (1) GG ?
Nun, Religiöser Fundamentalismus: Ja.


Argh
Jo klar, gibt ja keine Gesetze und nur Fundamentalisten haben Grundrechte *plonk*
Du verstehst es wirklich nicht, oder? Lachen

Offensichtlich meinen manche, sich das GG willkürlich so zurechtbiegen zu können, wie es ihnen gerade in den Kram passt, den Eindruck habe ich jedenfalls gewonnen. Schulterzucken


Genau, alle außer Du sind hier die Geisterfahrer. Auch die Autobahnpolizei, die Dir gleich nachdem Du falsch aufgefahren bist die Kelle gezeigt hat.

Argh


Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 08.04.2010, 18:33, insgesamt einmal bearbeitet
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1456785) Verfasst am: 08.04.2010, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Du erklärst Fundamentalismus ohne jegliche Beschränkung und Begrenzung pauschal als Teil von Art. 4 (1) GG ?
Nun, Religiöser Fundamentalismus: Ja.


Argh
Jo klar, gibt ja keine Gesetze und nur Fundamentalisten haben Grundrechte *plonk*
Du verstehst es wirklich nicht, oder? Lachen

Offensichtlich meinen manche, sich das GG willkürlich so zurechtbiegen zu können, wie es ihnen gerade in den Kram passt, den Eindruck habe ich jedenfalls gewonnen. Schulterzucken
Das ist falsch. Schon wieder. Lachen

Tipp: Noseman hat schon verraten, was du hier nicht verstehst.
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Chilisalsa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1456889) Verfasst am: 08.04.2010, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:


Ich habe nicht behauptet, daß jede Form von Fundamentalismus verfassungswidrig sei, allerdings beanstande ich den pauschalen Einschluß von Fundamentalismus...


Damit wirst du leben müssen, er ist Teil des GG (im übrigen solltest du den Begriff "pauschaler Einschluß" mal erklären.)


Natürlich muß man mit den nicht gesetzwidrigen Formen von Fundamentalismus leben, das habe ich ja schließlich nie bestritten, ich habe lediglich die Interpretation von Komodo beanstandet, der Fundamentalismus per se eingeschlossen sieht, ohne irgendwelche durch Gesetze beschränkte Form. Diesen pauschalen Einschluß habe ich beanstandet.

Du vermischst die gesetzeswidrigen Formen von religiösem Fundamentalismus und die gesetzeskonformen Formen des religiösen Fundamentalismus.

Erstere sind verboten, weil gesetzeswidrig, letztere erlaubt, weil gesetzeskonform.

Fundametalismus ist nach wie vor per se eingeschlossen, was aber verboten ist, ist eine zusätzliche Eigenschaft des gesetzeswidrigen Fundamentalismus und NUR diese Eigenschaft bzw die Handlungen, die sich aus der zusätzlichen Eigenschaft ergeben, nämlich die Gesetzeswidrigkeit.

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn du allerdings dagegen bist, der Sache gar feindlich gegenüberstehst, kann man dich als Verfassungsfeind bezeichnen.


Von welcher Sache redest du denn ?

Vom pauschalen Einschluss des religiösen Fundamentalismus.


Sorry, Art.4. (1) sagt nichts über gesetzeskonforme oder gesetzeswidrige Formen des Fundamentalismus aus, der Begriff Fundamentalismus wird nicht einmal erwähnt, weshalb sollte ich mich derart intensiv mit einem Begriff auseinandersetzen, der nicht einmal im Artikel des GG erwähnt wird ?
Weshalb wird hier so krampfhaft versucht, die in Art. 4 (1) erwähnten Begriffe wie Glauben, Gewissen und religiöses und weltanschauliches Bekenntnis um den Begriff des Fundamentalismus zu "erweitern" ?
Welche Ziele werden damit verfolgt ?

Unter Selbstverständnis und Ausrichtungen laut Wiki:
Fundamentalismus, der als eine grundsätzliche Gegenbewegung gegen die Moderne gesehen werden kann sieht die grundlegenden Prinzipien einer Religion durch Relativismus, sexuelle Selbstbestimmung, Pluralismus, Historismus, Toleranz und das Fehlen von Autorität gefährdet. Er propagiert die Rückkehr zu traditionellen Werten und striktes Festhalten an religiösen Dogmen. Ein Mittel dazu sieht er im politischen Engagement. Typisch für ihn ist, daß er die in westlichen Ländern übliche Trennung von Kirche und Staat aufgibt, um seine Ziele auch mit politischen Mitteln durchsetzen zu können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus

Die in Art.4 (1) aufgeführten Begriffe können Fundamentalismus beinhalten, eine vollständige "Erweiterung" würde nur Sinn machen, wenn man Fundamentalismus generell aufwerten und vom nicht ganz unbegründeten negativen Image befreien möchte.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1456896) Verfasst am: 08.04.2010, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:


Ich habe nicht behauptet, daß jede Form von Fundamentalismus verfassungswidrig sei, allerdings beanstande ich den pauschalen Einschluß von Fundamentalismus...


Damit wirst du leben müssen, er ist Teil des GG (im übrigen solltest du den Begriff "pauschaler Einschluß" mal erklären.)


Natürlich muß man mit den nicht gesetzwidrigen Formen von Fundamentalismus leben, das habe ich ja schließlich nie bestritten, ich habe lediglich die Interpretation von Komodo beanstandet, der Fundamentalismus per se eingeschlossen sieht, ohne irgendwelche durch Gesetze beschränkte Form. Diesen pauschalen Einschluß habe ich beanstandet.

Du vermischst die gesetzeswidrigen Formen von religiösem Fundamentalismus und die gesetzeskonformen Formen des religiösen Fundamentalismus.

Erstere sind verboten, weil gesetzeswidrig, letztere erlaubt, weil gesetzeskonform.

Fundametalismus ist nach wie vor per se eingeschlossen, was aber verboten ist, ist eine zusätzliche Eigenschaft des gesetzeswidrigen Fundamentalismus und NUR diese Eigenschaft bzw die Handlungen, die sich aus der zusätzlichen Eigenschaft ergeben, nämlich die Gesetzeswidrigkeit.

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn du allerdings dagegen bist, der Sache gar feindlich gegenüberstehst, kann man dich als Verfassungsfeind bezeichnen.


Von welcher Sache redest du denn ?

Vom pauschalen Einschluss des religiösen Fundamentalismus.


Sorry, Art.4. (1) sagt nichts über gesetzeskonforme oder gesetzeswidrige Formen des Fundamentalismus aus, der Begriff Fundamentalismus wird nicht einmal erwähnt, weshalb sollte ich mich derart intensiv mit einem Begriff auseinandersetzen, der nicht einmal im Artikel des GG erwähnt wird ?
Weshalb wird hier so krampfhaft versucht, die in Art. 4 (1) erwähnten Begriffe wie Glauben, Gewissen und religiöses und weltanschauliches Bekenntnis um den Begriff des Fundamentalismus zu "erweitern" ?

Du redest von einer Erweiterung, wo es keine gibt, denn die Menge der fundamentalistischen religiösen Menschen ist eine Teilmenge der Menge der religiösen Menschen genau wie zB die briefmarkensammelnden religiösen Menschen eine Teilmenge der religiösen Menschen sind. :facepalm:


Zitat:
Die in Art.4 (1) aufgeführten Begriffe können Fundamentalismus beinhalten, eine vollständige "Erweiterung" würde nur Sinn machen, wenn man Fundamentalismus generell aufwerten und vom nicht ganz unbegründeten negativen Image befreien möchte.

Du checkst es einfach nicht. EOD.
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Norm
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Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1456901) Verfasst am: 08.04.2010, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Weshalb wird hier so krampfhaft versucht, die in Art. 4 (1) erwähnten Begriffe wie Glauben, Gewissen und religiöses und weltanschauliches Bekenntnis um den Begriff des Fundamentalismus zu "erweitern" ?

Warum erweitern? Wenn jemand sagt, z.B. der Katholizismus ist in Artikel 4 mitgemeint, dann wirst du auch nicht meinen, dass jemand versucht den Artikel zu erweitern, obwohl in Artikel 4 nicht ausdrücklich von Katholizismus die Rede ist. Die Einbeziehung von religiösem Fundamentalismus ist genauso wenig eine Erweiterung, da dass durch "religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" schon abgedeckt ist. Schulterzucken

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Fundamentalismus ist allgemein gesehen eine Überzeugung, die sich zu ihrer Rechtfertigung auf eine Grundlage beruft, die auf einer Letztbegründung beruhe.

Im weitesten Sinne wird als fundamentalistisch eine religiöse oder weltanschauliche Bewegung bezeichnet, die eine Rückbesinnung auf die Wurzeln einer bestimmten Religion oder Ideologie fordert, welche notfalls mit radikalen und teilweise intoleranten Mitteln durchgesetzt werden soll.
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Chilisalsa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1456926) Verfasst am: 08.04.2010, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Weshalb wird hier so krampfhaft versucht, die in Art. 4 (1) erwähnten Begriffe wie Glauben, Gewissen und religiöses und weltanschauliches Bekenntnis um den Begriff des Fundamentalismus zu "erweitern" ?

Warum erweitern? Wenn jemand sagt, z.B. der Katholizismus ist in Artikel 4 mitgemeint, dann wirst du auch nicht meinen, dass jemand versucht den Artikel zu erweitern, obwohl in Artikel 4 nicht ausdrücklich von Katholizismus die Rede ist. Die Einbeziehung von religiösem Fundamentalismus ist genauso wenig eine Erweiterung, da dass durch "religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" schon abgedeckt ist. Schulterzucken


Da gebe ich dir Recht, aber würde es dich nicht auch stutzig machen, wenn jemand so penetrant den Katholizismus betonen würde ?
Zumal nach meiner Erfahrung selten etwas rein zufällig und ohne Intention betont oder thematisiert wird.
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1456929) Verfasst am: 08.04.2010, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Fundamentalismus ist allgemein gesehen eine Überzeugung, die sich zu ihrer Rechtfertigung auf eine Grundlage beruft, die auf einer Letztbegründung beruhe.

Im weitesten Sinne wird als fundamentalistisch eine religiöse oder weltanschauliche Bewegung bezeichnet, die eine Rückbesinnung auf die Wurzeln einer bestimmten Religion oder Ideologie fordert, welche notfalls mit radikalen und teilweise intoleranten Mitteln durchgesetzt werden soll.

Ich sag jetzt mal ganz laienhaft, rückbesinnen und fordern ist erlaubt, mit radikalen und intoleranten Mitteln durchsetzen nicht.

Fundamental/radikal denken/glauben/wollen: erlaubt
Fundamental/radikal handeln: nicht erlaubt, wenn dadurch andere Rechte/Gesetze verletzt werden

Es kann doch einfach nicht sein, dass das jemand wirklich nicht begreift. skeptisch

Was ist wohl mit dem Satz "Die Gedanken sind frei" gemeint?
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1456944) Verfasst am: 08.04.2010, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Weshalb wird hier so krampfhaft versucht, die in Art. 4 (1) erwähnten Begriffe wie Glauben, Gewissen und religiöses und weltanschauliches Bekenntnis um den Begriff des Fundamentalismus zu "erweitern" ?

Warum erweitern? Wenn jemand sagt, z.B. der Katholizismus ist in Artikel 4 mitgemeint, dann wirst du auch nicht meinen, dass jemand versucht den Artikel zu erweitern, obwohl in Artikel 4 nicht ausdrücklich von Katholizismus die Rede ist. Die Einbeziehung von religiösem Fundamentalismus ist genauso wenig eine Erweiterung, da dass durch "religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" schon abgedeckt ist. Schulterzucken


Da gebe ich dir Recht, aber würde es dich nicht auch stutzig machen, wenn jemand so penetrant den Katholizismus betonen würde ?
Zumal nach meiner Erfahrung selten etwas rein zufällig und ohne Intention betont oder thematisiert wird.
Ja, Menschenrechte sind echt eine lästige Sache, was?
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Norm
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1456957) Verfasst am: 08.04.2010, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Weshalb wird hier so krampfhaft versucht, die in Art. 4 (1) erwähnten Begriffe wie Glauben, Gewissen und religiöses und weltanschauliches Bekenntnis um den Begriff des Fundamentalismus zu "erweitern" ?

Warum erweitern? Wenn jemand sagt, z.B. der Katholizismus ist in Artikel 4 mitgemeint, dann wirst du auch nicht meinen, dass jemand versucht den Artikel zu erweitern, obwohl in Artikel 4 nicht ausdrücklich von Katholizismus die Rede ist. Die Einbeziehung von religiösem Fundamentalismus ist genauso wenig eine Erweiterung, da dass durch "religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" schon abgedeckt ist. Schulterzucken


Da gebe ich dir Recht, aber würde es dich nicht auch stutzig machen, wenn jemand so penetrant den Katholizismus betonen würde ?
Zumal nach meiner Erfahrung selten etwas rein zufällig und ohne Intention betont oder thematisiert wird.

In einem Thread ein Thema, in dem etwas, dass speziell den Katholizismus betrifft diskutiert wird? Nein.
Außerdem sehe ich einen Zusammenhang der Penetranz der Betonung mit deinem penetranten Widerspuch dagegen. Insofern halte ich die Penetranz der Betonung für völlig normal.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1456998) Verfasst am: 08.04.2010, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Dieser Streit hakt doch an der Stelle, wo über "Fundamentalismus" gesprochen wird, ohne zu definieren, was "Fundamentalismus" überhaupt sein soll. Ein Fundamentalismusbegriff der Gewalt(ausübung?) einbezieht (so Schirrmacher: Evangelische Quelle) kann durchaus zu einem Ausschluss des Fundamentalismus aus dem durch die Religionsfreiheit geschützten Bereich führen. Solange es nur um Gewaltbereitschaft geht ist es zwiespältig: Eine religiöse Gruppierung, Organisation, die zur Gewaltbereitschaft auffordert, könnte unter Umständen trotz Religionsfreiheit verboten werden (je nach Rechtsinterpretation, in dem man eine beschränkte Religionsfreiheit annimmt oder es gar nicht als Teil der Religionsfreiheit ansieht, letzteres ist aber m.E. fragwürdig), die Gewissensfreiheit des Einzelnen ist aber (völlig) unbeschränkt: jeder darf glauben, dass dies oder jenes Gewalt verdiene, solange er sie nicht tatsächlich ausübt.

Meistens geht mit dem Fundamentalismusdefinition gar keine Gewalt einher: absolute Hingabe/Glaube gegenüber der Religion, Stellen des religiösen Rechts über staatliches Recht etc. ist zunächst eindeutig von der Religionsfreiheit abgedeckt. Das endet dann da, wo der Einzelne oder eine Gruppierung versucht, die religiösen Regeln für alle (mit Gewalt) durchzusetzen oder wo durch die Durchsetzung der religiösen Regeln unter den Anhängern faktisch nachweisbar weltliches Gesetz verletzt wird. Aber auch hier wird der einzelne Täter wegen konkreter Gesetzesverstöße verurteilt oder höchstens eine klare eingrenzbare Gruppe verboten.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)


Zuletzt bearbeitet von Kival am 08.04.2010, 23:20, insgesamt einmal bearbeitet
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1457004) Verfasst am: 08.04.2010, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ups, einige Postings (ganze letzte Seite) übersehen:

Mo. hat folgendes geschrieben:

Fundamental/radikal denken/glauben/wollen: erlaubt
Fundamental/radikal handeln: nicht erlaubt, wenn dadurch andere Rechte/Gesetze verletzt werden


Grundsätzlich würde ich dem zustimmen, Gerichte und Gesetzgeber sehen letzteres nicht ganz so, durchaus auch im Gegensatz zu dem oben stehenden: Das Selbstorganisationsrecht im religiösen Bereich geht bekanntlich teilweise über die weltlichen Gesetze hinaus, das ist aber kein Problem beim Islam, sondern bei den Körperschaften des öffentlichen Rechts, wo wir dann doch wieder da sind, dass ein lautstarker Kampf gegen den Islam nicht die einzige Priorität sein kann.
_________________
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1457006) Verfasst am: 08.04.2010, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Dieser Streit hakt doch an der Stelle, wo über "Fundamentalismus" gesprochen wird, ohne zu definieren, was "Fundamentalismus" überhaupt sein soll. Ein Fundamentalismusbegriff der Gewalt(ausübung?) einbezieht (so Schirrmacher: Evangelische Quelle) kann durchaus zu einem Ausschluss des Fundamentalismus aus dem durch die Religionsfreiheit geschützten Bereich fallen. Solange es nur um Gewaltbereitschaft geht ist es zwiespältig: Eine religiöse Gruppierung, Organisation, die zur Gewaltbereitschaft auffordert, könnte unter Umständen trotz Religionsfreiheit verboten werden (je nach Rechtsinterpretation, in dem man eine beschränkte Religionsfreiheit annimmt oder es gar nicht als Teil der Religionsfreiheit ansieht, letzteres ist aber m.E. fragwürdig), die Gewissensfreiheit des Einzelnen ist aber (völlig) unbeschränkt: jeder darf glauben, dass dies oder jenes Gewalt verdiene, solange er sie nicht tatsächlich ausübt.

Meistens geht mit dem Fundamentalismusdefinition gar keine Gewalt einher: absolute Hingabe/Glaube gegenüber der Religion, Stellen des religiösen Rechts über staatliches Recht etc. ist zunächst eindeutig von der Religionsfreiheit abgedeckt. Das endet dann da, wo der Einzelne oder eine Gruppierung versucht, die religiösen Regeln für alle (mit Gewalt) durchzusetzen oder wo durch die Durchsetzung der religiösen Regeln unter den Anhängern faktisch nachweisbar weltliches Gesetz verletzt wird. Aber auch hier wird der einzelne Täter wegen konkreter Gesetzesverstöße verurteilt oder höchstens eine klare eingrenzbare Gruppe verboten.


Danke Kival !
Jetzt bin ich endlich richtig verstanden worden .


Zuletzt bearbeitet von Chilisalsa am 08.04.2010, 23:32, insgesamt einmal bearbeitet
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1457008) Verfasst am: 08.04.2010, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Dieser Streit hakt doch an der Stelle, wo über "Fundamentalismus" gesprochen wird, ohne zu definieren, was "Fundamentalismus" überhaupt sein soll. Ein Fundamentalismusbegriff der Gewalt(ausübung?) einbezieht (so Schirrmacher: Evangelische Quelle) kann durchaus zu einem Ausschluss des Fundamentalismus aus dem durch die Religionsfreiheit geschützten Bereich fallen. Solange es nur um Gewaltbereitschaft geht ist es zwiespältig: Eine religiöse Gruppierung, Organisation, die zur Gewaltbereitschaft auffordert, könnte unter Umständen trotz Religionsfreiheit verboten werden (je nach Rechtsinterpretation, in dem man eine beschränkte Religionsfreiheit annimmt oder es gar nicht als Teil der Religionsfreiheit ansieht, letzteres ist aber m.E. fragwürdig), die Gewissensfreiheit des Einzelnen ist aber (völlig) unbeschränkt: jeder darf glauben, dass dies oder jenes Gewalt verdiene, solange er sie nicht tatsächlich ausübt.

Meistens geht mit dem Fundamentalismusdefinition gar keine Gewalt einher: absolute Hingabe/Glaube gegenüber der Religion, Stellen des religiösen Rechts über staatliches Recht etc. ist zunächst eindeutig von der Religionsfreiheit abgedeckt. Das endet dann da, wo der Einzelne oder eine Gruppierung versucht, die religiösen Regeln für alle (mit Gewalt) durchzusetzen oder wo durch die Durchsetzung der religiösen Regeln unter den Anhängern faktisch nachweisbar weltliches Gesetz verletzt wird. Aber auch hier wird der einzelne Täter wegen konkreter Gesetzesverstöße verurteilt oder höchstens eine klare eingrenzbare Gruppe verboten.


Danke Kival !


Dir ist schon aufgefallen, dass ich im Prinzip das Gleiche geschrieben habe, wie die anderen hier auf dieser Seite?
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1457022) Verfasst am: 08.04.2010, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Dieser Streit hakt doch an der Stelle, wo über "Fundamentalismus" gesprochen wird, ohne zu definieren, was "Fundamentalismus" überhaupt sein soll. Ein Fundamentalismusbegriff der Gewalt(ausübung?) einbezieht (so Schirrmacher: Evangelische Quelle) kann durchaus zu einem Ausschluss des Fundamentalismus aus dem durch die Religionsfreiheit geschützten Bereich führen. Solange es nur um Gewaltbereitschaft geht ist es zwiespältig: Eine religiöse Gruppierung, Organisation, die zur Gewaltbereitschaft auffordert, könnte unter Umständen trotz Religionsfreiheit verboten werden (je nach Rechtsinterpretation, in dem man eine beschränkte Religionsfreiheit annimmt oder es gar nicht als Teil der Religionsfreiheit ansieht, letzteres ist aber m.E. fragwürdig), die Gewissensfreiheit des Einzelnen ist aber (völlig) unbeschränkt: jeder darf glauben, dass dies oder jenes Gewalt verdiene, solange er sie nicht tatsächlich ausübt.

Es bleibt aber immer die Tat, auf die sich ein Richter beim Verbot einer Religionsgemeinschaft beziehen wird, in deinem Beispiel der Aufruf zu Straftaten. Und die Tat ist unabhängig vom Fundamentalismusbegriff.

Kival hat folgendes geschrieben:
Aber auch hier wird der einzelne Täter wegen konkreter Gesetzesverstöße verurteilt oder höchstens eine klare eingrenzbare Gruppe verboten.

Eben.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1457026) Verfasst am: 08.04.2010, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Dieser Streit hakt doch an der Stelle, wo über "Fundamentalismus" gesprochen wird, ohne zu definieren, was "Fundamentalismus" überhaupt sein soll. Ein Fundamentalismusbegriff der Gewalt(ausübung?) einbezieht (so Schirrmacher: Evangelische Quelle) kann durchaus zu einem Ausschluss des Fundamentalismus aus dem durch die Religionsfreiheit geschützten Bereich führen. Solange es nur um Gewaltbereitschaft geht ist es zwiespältig: Eine religiöse Gruppierung, Organisation, die zur Gewaltbereitschaft auffordert, könnte unter Umständen trotz Religionsfreiheit verboten werden (je nach Rechtsinterpretation, in dem man eine beschränkte Religionsfreiheit annimmt oder es gar nicht als Teil der Religionsfreiheit ansieht, letzteres ist aber m.E. fragwürdig), die Gewissensfreiheit des Einzelnen ist aber (völlig) unbeschränkt: jeder darf glauben, dass dies oder jenes Gewalt verdiene, solange er sie nicht tatsächlich ausübt.

Es bleibt aber immer die Tat, auf die sich ein Richter beim Verbot einer Religionsgemeinschaft beziehen wird, in deinem Beispiel der Aufruf zu Straftaten. Und die Tat ist unabhängig vom Fundamentalismusbegriff.


Für das Gericht ist es in der Tat völlig uninteressant, ob man das ganze Fundamentalismus nennt oder nicht. Der Begriff hat soweit ich weiß keinerlei Bedeutung im Rechtsdiskurs. Nur können durchaus Organisationen verboten werden, nicht nur einzelne Täter.
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
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Beitrag(#1457033) Verfasst am: 09.04.2010, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Dieser Streit hakt doch an der Stelle, wo über "Fundamentalismus" gesprochen wird, ohne zu definieren, was "Fundamentalismus" überhaupt sein soll. Ein Fundamentalismusbegriff der Gewalt(ausübung?) einbezieht (so Schirrmacher: Evangelische Quelle) kann durchaus zu einem Ausschluss des Fundamentalismus aus dem durch die Religionsfreiheit geschützten Bereich fallen. Solange es nur um Gewaltbereitschaft geht ist es zwiespältig: Eine religiöse Gruppierung, Organisation, die zur Gewaltbereitschaft auffordert, könnte unter Umständen trotz Religionsfreiheit verboten werden (je nach Rechtsinterpretation, in dem man eine beschränkte Religionsfreiheit annimmt oder es gar nicht als Teil der Religionsfreiheit ansieht, letzteres ist aber m.E. fragwürdig), die Gewissensfreiheit des Einzelnen ist aber (völlig) unbeschränkt: jeder darf glauben, dass dies oder jenes Gewalt verdiene, solange er sie nicht tatsächlich ausübt.

Meistens geht mit dem Fundamentalismusdefinition gar keine Gewalt einher: absolute Hingabe/Glaube gegenüber der Religion, Stellen des religiösen Rechts über staatliches Recht etc. ist zunächst eindeutig von der Religionsfreiheit abgedeckt. Das endet dann da, wo der Einzelne oder eine Gruppierung versucht, die religiösen Regeln für alle (mit Gewalt) durchzusetzen oder wo durch die Durchsetzung der religiösen Regeln unter den Anhängern faktisch nachweisbar weltliches Gesetz verletzt wird. Aber auch hier wird der einzelne Täter wegen konkreter Gesetzesverstöße verurteilt oder höchstens eine klare eingrenzbare Gruppe verboten.


Danke Kival !


Dir ist schon aufgefallen, dass ich im Prinzip das Gleiche geschrieben habe, wie die anderen hier auf dieser Seite?

Nein, denn ich habe leider ziemlich vergeblich immer wieder darauf hingewiesen, daß es auch Formen des Fundamentalismus gibt, die nicht durch Religionsfreiheit gedeckt sind, ein Fundamentalismusbegriff, der Gewalt(ausübung?) mit einbezieht, fällt eben m.E. nicht darunter und deshalb habe ich ja den pauschalen Einschluß von Fundamentalismus beanstandet .
Und du hast mich nicht liebenswürdig als "Geisterfahrer" bezeichnet, sondern den Punkt, die Stelle angesprochen, wo die Diskussion wirklich hakt.
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jdf
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Beitrag(#1457036) Verfasst am: 09.04.2010, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Dieser Streit hakt doch an der Stelle, wo über "Fundamentalismus" gesprochen wird, ohne zu definieren, was "Fundamentalismus" überhaupt sein soll. Ein Fundamentalismusbegriff der Gewalt(ausübung?) einbezieht (so Schirrmacher: Evangelische Quelle) kann durchaus zu einem Ausschluss des Fundamentalismus aus dem durch die Religionsfreiheit geschützten Bereich fallen. Solange es nur um Gewaltbereitschaft geht ist es zwiespältig: Eine religiöse Gruppierung, Organisation, die zur Gewaltbereitschaft auffordert, könnte unter Umständen trotz Religionsfreiheit verboten werden (je nach Rechtsinterpretation, in dem man eine beschränkte Religionsfreiheit annimmt oder es gar nicht als Teil der Religionsfreiheit ansieht, letzteres ist aber m.E. fragwürdig), die Gewissensfreiheit des Einzelnen ist aber (völlig) unbeschränkt: jeder darf glauben, dass dies oder jenes Gewalt verdiene, solange er sie nicht tatsächlich ausübt.

Meistens geht mit dem Fundamentalismusdefinition gar keine Gewalt einher: absolute Hingabe/Glaube gegenüber der Religion, Stellen des religiösen Rechts über staatliches Recht etc. ist zunächst eindeutig von der Religionsfreiheit abgedeckt. Das endet dann da, wo der Einzelne oder eine Gruppierung versucht, die religiösen Regeln für alle (mit Gewalt) durchzusetzen oder wo durch die Durchsetzung der religiösen Regeln unter den Anhängern faktisch nachweisbar weltliches Gesetz verletzt wird. Aber auch hier wird der einzelne Täter wegen konkreter Gesetzesverstöße verurteilt oder höchstens eine klare eingrenzbare Gruppe verboten.


Danke Kival !


Dir ist schon aufgefallen, dass ich im Prinzip das Gleiche geschrieben habe, wie die anderen hier auf dieser Seite?

Nein, denn ich habe leider ziemlich vergeblich immer wieder darauf hingewiesen, daß es auch Formen des Fundamentalismus gibt, die nicht durch Religionsfreiheit gedeckt sind, ein Fundamentalismusbegriff, der Gewalt(ausübung?) mit einbezieht, fällt eben m.E. nicht darunter und deshalb habe ich ja den pauschalen Einschluß von Fundamentalismus beanstandet .
Und du hast mich nicht liebenswürdig als "Geisterfahrer" bezeichnet, sondern den Punkt, die Stelle angesprochen, wo die Diskussion wirklich hakt.

Deprimiert

Eine fundamentalistische Religionsgemeinschaft wird nicht wegen ihres Fundamentalismusbegriffs verboten sondern wegen der Straftaten, die ggf* mit ihrem Fundamentalismusbegriff verbunden sind.

* Ob die Straftat(en) nun überhaupt mit dem Fundamentalismusbegriff verbunden ist(sind) oder nicht ist dabei auch völlig unerheblich.
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1457048) Verfasst am: 09.04.2010, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Nein, denn ich habe leider ziemlich vergeblich immer wieder darauf hingewiesen, daß es auch Formen des Fundamentalismus gibt, die nicht durch Religionsfreiheit gedeckt sind, ein Fundamentalismusbegriff, der Gewalt(ausübung?) mit einbezieht, fällt eben m.E. nicht darunter und deshalb habe ich ja den pauschalen Einschluß von Fundamentalismus beanstandet .
Und du hast mich nicht liebenswürdig als "Geisterfahrer" bezeichnet, sondern den Punkt, die Stelle angesprochen, wo die Diskussion wirklich hakt.

Deprimiert

Eine fundamentalistische Religionsgemeinschaft wird nicht wegen ihres Fundamentalismusbegriffs verboten sondern wegen der Straftaten, die ggf* mit ihrem Fundamentalismusbegriff verbunden sind.

* Ob die Straftat(en) nun überhaupt mit dem Fundamentalismusbegriff verbunden ist(sind) oder nicht ist dabei auch völlig unerheblich.


Werden dabei nicht die Verfassungsfeindlichkeit und die damit verbundenen Straftaten als Maßstab genommen ? Dachte ich jedenfalls vor der Fundamentalistendebatte.
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jdf
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Beitrag(#1457052) Verfasst am: 09.04.2010, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Nein, denn ich habe leider ziemlich vergeblich immer wieder darauf hingewiesen, daß es auch Formen des Fundamentalismus gibt, die nicht durch Religionsfreiheit gedeckt sind, ein Fundamentalismusbegriff, der Gewalt(ausübung?) mit einbezieht, fällt eben m.E. nicht darunter und deshalb habe ich ja den pauschalen Einschluß von Fundamentalismus beanstandet .
Und du hast mich nicht liebenswürdig als "Geisterfahrer" bezeichnet, sondern den Punkt, die Stelle angesprochen, wo die Diskussion wirklich hakt.

Deprimiert

Eine fundamentalistische Religionsgemeinschaft wird nicht wegen ihres Fundamentalismusbegriffs verboten sondern wegen der Straftaten, die ggf* mit ihrem Fundamentalismusbegriff verbunden sind.

* Ob die Straftat(en) nun überhaupt mit dem Fundamentalismusbegriff verbunden ist(sind) oder nicht ist dabei auch völlig unerheblich.


Werden dabei nicht die Verfassungsfeindlichkeit und die damit verbundenen Straftaten als Maßstab genommen ? Dachte ich jedenfalls vor der Fundamentalistendebatte.

Verfassungsfeindlichkeit an sich ist mW noch Verbotsgrund. Nur wenn strafbare Handlungen oder Handlungen, die die FDGO gefährden können, dazukommen, kann eine Organisation verboten werden.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1457057) Verfasst am: 09.04.2010, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungsfeindlichkeit

Erst "Verfassungswidrigkeit" kann zum Verbot führen: "Handlungen und Ziele folglich planvoll das Funktionieren dieser freiheitlichen demokratischen Grundordnung beeinträchtigen und im weiteren Verlauf diese Ordnung selbst beseitigen wollen" Die zuständigkeit dieser Entscheidung liegt dabei (außer bei parteien) bei den innenministern, was man durchaus merkwürdig finden kann.
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jdf
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Beitrag(#1457058) Verfasst am: 09.04.2010, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Die zuständigkeit dieser Entscheidung liegt dabei (außer bei parteien) bei den innenministern, was man durchaus merkwürdig finden kann.

In der Tat. Aber man wird anschließend sicherlich noch ein Gericht befragen können. So gesehen wäre lediglich die erste Instanz in die Executive verschoben.
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York
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Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
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Beitrag(#1463670) Verfasst am: 21.04.2010, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Nordkorea ist übrigens auch ein nettes Pflaster.

Damit deutsche Gutmenschen sich in Nordkorea so rundum wohl fühlen könnten, müsste man dort aber erst mal die Burka einführen.

Nur unter der Burka sind ja die Frauen so richtig glücklich und befreit, predigen uns diese Salon-Linken ja schon seit langem.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1463671) Verfasst am: 21.04.2010, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

York hat folgendes geschrieben:
Nordkorea ist übrigens auch ein nettes Pflaster.

Damit deutsche Gutmenschen sich in Nordkorea so rundum wohl fühlen könnten, müsste man dort aber erst mal die Burka einführen.

Nur unter der Burka sind ja die Frauen so richtig glücklich und befreit, predigen uns diese Salon-Linken ja schon seit langem.


Was zum Geier hat Nordkorea mit Burkas und mit "Gutmenschen" zu tun?
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jdf
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Beitrag(#1463693) Verfasst am: 22.04.2010, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
York hat folgendes geschrieben:
Nordkorea ist übrigens auch ein nettes Pflaster.

Damit deutsche Gutmenschen sich in Nordkorea so rundum wohl fühlen könnten, müsste man dort aber erst mal die Burka einführen.

Nur unter der Burka sind ja die Frauen so richtig glücklich und befreit, predigen uns diese Salon-Linken ja schon seit langem.


Was zum Geier hat Nordkorea mit Burkas und mit "Gutmenschen" zu tun?

Die drei Begriffe eignen sich wunderbar, um einen toten Thread zu pushen. Schulterzucken
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