Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Ist Abtreibung Mord?

FAQ

Suchen

Mitgliederliste

Nutzungsbedingungen

Benutzergruppen

Links

Registrieren

Profil

Einloggen, um private Nachrichten zu lesen

Ist Abtreibung Mord?
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 75, 76, 77 Weiter

Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft

Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen

Autor

Nachricht

astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493

(#1456951) Verfasst am: 08.04.2010, 21:58 Titel:

Nikolaus hat folgendes geschrieben:

Aber nur wenn sich jemand findet, der statt der Mutter die Verantwortung übernimmt.

Wieviele alleinerziehende Mütter mag es geben, die sich wünschten, dass sich jemand findet, der zwar nicht statt, aber mit die Verantwortung übernimmt?

Beantworte doch mal diese Frage:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1456744#1456744

Und die:

Norm hat folgendes geschrieben:

Nikolaus hat folgendes geschrieben:

Asz hat folgendes geschrieben:

Ich bin diese Diskussion so leid. Weil sie im Endeffekt auch in Glaubensfragen und Ängste ausartet. Und in Fremdbestimmung.

Ein "Recht auf Abtreibung" ist Fremdbestimmung. Auch wenn es in einer Verfassung als ewig gültiges Frauenrecht garantiert würde.

Du willst als einem Ebrio ein naturgegebens Selbstbestimmungsrecht zugestehen, der Frau aber nicht?

_________________
Tja

Nach oben

Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg

(#1456952) Verfasst am: 08.04.2010, 21:59 Titel:

Ich kann die Gleichsetzung von Leben und Lebenswillen nicht nachvollziehen

Nach oben

AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1456958) Verfasst am: 08.04.2010, 22:15 Titel:

jagy hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Viel kritischer ist das allerdings bei taubblinden Kindern, die außer der Wärme der körperlichen Zuwendung nichts zu spüren in der Lage sind und entsprechend reduziert bleiben. [...]

Woher willst du wissen, dass ein taubblindes Kind kein menschenwürdiges Leben leben kann?
[...]

[...] Und außerdem: Man muss auch keine Sklaven persönlich kennen, um zu wissen, dass das Sklavendasein nicht menschenwürdig ist. Mann muss auch kein Vergewaltigungsopfer kennen, um zu wissen, dass Vergewaltigung nicht unbedingt angenehmt ist... Mit den Augen rollen

Helen Keller

Nach oben

Komodo
Maggots!

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

(#1456963) Verfasst am: 08.04.2010, 22:24 Titel:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich habe hingegen bereits aufgezeigt, dass der Lebenswille tatsächlich kognitiven Prozessen vorgelagert ist - also im Unbewussten verankert ist.

Das hast du nicht.

Doch.

Ich nannte bereits das Bedürfnis nach Nahrung und dessen Befriedigung.
Für das Weiterleben zu sorgen bedeutet im Wesentlichen, Nahrung zu sich zu nehmen.

Das gilt für Erwachsene genauso wie für Embryonen!

Das Bedürfnis, Nahrung zu sich zu nehmen, ist eben nicht "kognitiv", sondern triebhaft.

Triebe entstehen im Gehirn, sind also kognitiv. Und ein Wille wird daraus erst, wenn es sich um ein bewusstes Gehirn handelt.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn du jetzt in diesem Moment Hunger verspürst und den Kühlschrank plünderst, hast du schon für dein Weiterleben gesorgt.
Dann darfst du aber bitte nicht erzählen, dass du dirch auf Basis einer "kognitiven Zielrepräsentation" für dein Weiterleben entschieden hättest: Absurd!

Bezeichnenderweise wird der Lebenswille erst zu einem "kognitiven" Thema, wenn er bereits gestört ist. Das zeigt sich zum Beispiel bei Essgestörten, die sich "intellektuell" mit jedem Bissen auseinander setzen müssen, den sie zu sich nehmen. Hier ist eben etwas grundlegend aus dem Lot geraten.

Wie gesagt, der Normalfall ist das nicht.

Was denn nun? Zuerst behauptest du, ich könnte mich mit der Entschiedung, zu essen, nicht entscheiden, zu Leben, andererseits soll aber die Entscheidung nicht zu Essen ein Ausdruck von geringen Lebenswillen sein, sprich die Entschiedung, nicht zu leben?

Außerdem vermischst du wieder Lebenswillen wie du es definierst mit dem tatäschlichen Willen zu Leben. Wenn man Lebenswille als inherente Eigenschaft von Lebewesen definiert, dann kann man diesen willen gar nicht verlieren, so lange man am Leben ist.

Nach oben

L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1456966) Verfasst am: 08.04.2010, 22:26 Titel:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Die niederrangigen Interessen der Mutter dem höchsten Interesse am Überleben eines menschlichen Individuums zu opfern, ist ethisch verwerflich.
Es ist dekadent. Cool

Mindestens bis zur Geburt ist ein Embryo aus Sicht der Wirtsmutter erstmal ein Parasit.
Es steht allein der Mutter zu, darüber zu befinden, was mit dem werdenden Kind geschehen zu hat.
Gründe bedarf es hierfür nicht, es reicht die Willenserklärung der Mutter.

Theoretisch.

Praktisch braucht sie ggfls. auch noch Geld und einen Arzt im Ausland ,-)

als parasit kann man den fötus nur solange bezeichnen, wie er ohne den körper der mutter nicht lebensfähig ist. danach ist das kind allenfalls ein unfairer deal.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

Nach oben

jagy
Herb Derpington III.

Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

(#1456967) Verfasst am: 08.04.2010, 22:28 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Viel kritischer ist das allerdings bei taubblinden Kindern, die außer der Wärme der körperlichen Zuwendung nichts zu spüren in der Lage sind und entsprechend reduziert bleiben. [...]

Woher willst du wissen, dass ein taubblindes Kind kein menschenwürdiges Leben leben kann?
[...]

Helen Keller

menschenwürdig finde ich es trotzdem nicht, auch wenn einige damit gut umgehen können.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!

Nach oben

jagy
Herb Derpington III.

Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

(#1456968) Verfasst am: 08.04.2010, 22:30 Titel:

@ Heiner: Unterstellt, Dein ominöser Lebenswille exisitert: Warum ergibt sich daraus ein ethisches rationales Argument gegen Abtreibung? _________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!

Nach oben

fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

(#1456970) Verfasst am: 08.04.2010, 22:33 Titel:

Heiner hat folgendes geschrieben:

.....
Ich nannte bereits das Bedürfnis nach Nahrung und dessen Befriedigung.
Für das Weiterleben zu sorgen bedeutet im Wesentlichen, Nahrung zu sich zu nehmen.

Das gilt für Erwachsene genauso wie für Embryonen!....

Das ist dummes Zeug. Embryonen haben keine eigenen Bedürfnisse und handeln nicht. Was hier mit Bedürfnis umschrieben wird, ist das vorhandene oder nicht vorhandene Hinreichen des Substrates für eine weitere Entwicklung. Der Embryo ist ein Automat, der verarbeitet, was geliefert wird und keine eigenen Handlungen dazu an den Tag legt - das Teil ist voll verkabelt und in seiner Versorgung 100% fremdbestimmt - es geht eben nicht an den Kühlschrank.

Triebe sind eine erheblich komplexere Steuerung als sie ein Embryo hat und im Zusammenhang der direkten Regelkreise, von denen ein Embryo gesteuert wird, von Trieb zu reden, kennzeichnet eine gewisse Ahnungs- und vielleicht auch Hilflosigkeit.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Nach oben

L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1456971) Verfasst am: 08.04.2010, 22:36 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Nikolaus hat folgendes geschrieben:

Es ist völlig simpel: Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. Daraus ergibt sich *zwingend* ein Recht zur Abtreibung, ebenso wie zum Selbstmord und vielen anderen schönen Dingen.

Und ja, manchmal kann es tatsächlich so einfach sein!

Schulterzucken

und so absurd. bis wann gilt das recht den kleinen parasiten loszuwerden? bis zur geburt? der einschulung? dem dritten versuch den führerschein zu machen? dem 30. geburtstag in der elterlichen wohnung?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

Nach oben

Heiner
Grundrechte-Fan

Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

(#1456973) Verfasst am: 08.04.2010, 22:38 Titel:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Triebe entstehen im Gehirn, sind also kognitiv. Und ein Wille wird daraus erst, wenn es sich um ein bewusstes Gehirn handelt.

Nicht alles, was im Gehirn entsteht, verdient die Bezeichnung "kognitiv".
Bei kognitiven Leistungen geht es im weitesten Sinn um Problemlösen.
Dazu zählen

"die Aufmerksamkeit, die Erinnerung, das Lernen, die Kreativität, das Planen, die Orientierung, die Imagination, die Argumentation, die Introspektion, der Wille, das Glauben und einige mehr".

Quelle: Wiki

Der Ernährungstrieb ist sicher nicht "kognitiv", andere Triebe sind es auch nicht. Das Hungergefühl wird ausgelöst "durch Neurotransmitter im Hypothalamus" (Wiki), ist somit Resultat biochemischer Prozesse. Hier geht es also nicht um einen "intellektuellen Akt".

Zitat:

Hier verwursteltst du meine Argumentation. skeptisch

Zitat:

Außerdem vermischst du wieder Lebenswillen wie du es definierst mit dem tatäschlichen Willen zu Leben. Wenn man Lebenswille als inherente Eigenschaft von Lebewesen definiert, dann kann man diesen willen gar nicht verlieren, so lange man am Leben ist.

Dem Letzteren stimme ich zu.

Nach oben

L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1456976) Verfasst am: 08.04.2010, 22:42 Titel:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Hier sind zwei Interessen abzuwägen:

1. das Interesse der Mutter auf körperliche Selbstbestimmung
2. die empathischen Interessen Dritter am Embryo/Fetus

Empathische Interessen lasse ich nur gelten, sofern es sich um ein leid- und empfindungsfähiges Lebewesen handelt. Die Wahl eines in Bezug auf die Leidensfähigeit konservativen Zeitkriteriums stellt daher einen fairen Interessensausgleich dar, welcher der Mutter ausreichend Zeit lässt sich für oder gegen eine Schwangerschaft zu entscheiden als auch die empathischen Interessen der Gesellschaft Rechnung trägt. Stellt die Schwangerschaft zudem eine ernsthafte Bedrohung Lebens oder der physischen oder psychischen Gesundheit der Mutter dar, müssen empathische Interessen Dritter auch nach Überschreitung des Zeitkriteriums zurücktreten.

klingt nicht schlecht wenn auch etwas schwammig
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

Nach oben

fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

(#1456978) Verfasst am: 08.04.2010, 22:45 Titel:

jagy hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Viel kritischer ist das allerdings bei taubblinden Kindern, die außer der Wärme der körperlichen Zuwendung nichts zu spüren in der Lage sind und entsprechend reduziert bleiben. [...]

Woher willst du wissen, dass ein taubblindes Kind kein menschenwürdiges Leben leben kann?
[...]

Helen Keller

menschenwürdig finde ich es trotzdem nicht, auch wenn einige damit gut umgehen können.

Da wäre ich jetzt nicht so hart - hier kam es offensichtlich zu einem erfolgreichen Sozialleben. Wir haben hier jedoch die Taubblindheit nicht von Geburt an, sondern infolge eines medizinischen Unfalles (siehe die Geschichte die ich oben erzählt habe), der aber noch relativ glimpflich ausgegangen ist. Immerhin fanden hier die ersten 19 Monate Sozialisation normal statt - taubblind geborene Kinder (das war mein Thema) erleben nie Licht oder Ton - weder im Mutterleib noch später. Mir ist nicht bekannt, dass es bei diesen Kindern je zu einem Sprachäquivalent gekommen wäre.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Nach oben

Komodo
Maggots!

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

(#1456988) Verfasst am: 08.04.2010, 23:00 Titel:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Triebe entstehen im Gehirn, sind also kognitiv. Und ein Wille wird daraus erst, wenn es sich um ein bewusstes Gehirn handelt.

Was die Bedeutung des Wortes kognitiv angeht, hast du wohl recht. Was ich meine ist, dass es Teil eines informationsverarbeitenden Systems ist. Eines Systems, dass die meisten Lebewesen nicht haben, und das bei einem Embryo gerade erst entsteht.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hier verwursteltst du meine Argumentation. skeptisch

Villeicht verstehe ich sie ja einfach nicht. Worauf willst du damit überhaupt hinaus?

Nach oben

beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1456991) Verfasst am: 08.04.2010, 23:05 Titel: Re: Ist Abtreibung Mord?

Zumsel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?

Grundsaetzlich nein.

Abtreibung kann aber dennoch ein dem Mord durchaus vergleichbares Verbrechen sein, z.B. wenn eine Frau gewaltsam zur Abtreibung gezwungen wird.

Wenn eine Abtreibung kein Mord ist, kann eine erzwungene Abtreibung "nur" schwere Körperverletzung sein. Eventuell mit auch psychischen Folgeschäden. So viel Konequenz sollte schon sein.

Es ist doch etwas mehr, weil es fuer die Frau durchaus subjektiv dasselbe sein kann als haette man ihr Kind ermordet. Das wollte ich damit ausdruecken.

Aber dieses subjektive Empfinden des Opfers kann keine entsprechende Strafe des Täters rechtfertigen. Wenn jemand den Köter seines Nachbarn abmurkst, weil er immer in seinen Vorgarten pisst, wird man ihn dafür kaum wie einen Mörder bestrafen; selbst wenn der Nachbar ein noch so inniges Verhältnis zu dem Tier hatte und die Tat als "Mord" empfindet.

Ein Embryo kann nun mal nicht zugleich Kind und Nichtkind sein.

Das Tierbeispiel kam mir hier uebrigens auch selbst in den Sinn.

Auch hier denke ich, dass es nicht immer jedem Fall gerecht wird die absichtliche grundlose Toetung eines Tieres als blosse Sachbeschaedigung zu bewerten. Wer der Oma Krause ihren heissgeliebten Waldi einfach bloss zum Spass oder auch mit der boeswilligen Absicht der alten Frau so richtig wehzutun abmurkst, dem soll schon erheblich mehr bluehen als bloss 100 Euro fuer einen neuen Dackel zu blechen. Dies fuehrt natuerlich unweigerlich zu dem von Dir beschriebenen Dilemma den Wert von Hund/Foetus verschieden ansetzen, je nachdem wie Besitzer/Mutter dazu steht. Darauf weiss auch ich zumindest keine einfache Antwort.

Nehmen wir mal einen konkreten Fall, wo Jugendliche aus reiner Spass an der Freud eine werdende Mutter in vollstem Wissen, dass die Frau hochschwanger ist, zusammengetreten haben und die daraufhin ihr Baby verloren hat. Fuer mich ist es voellig unakzeptabel einen solchen Fall prinzipiell genauso wie ein gebrochenes Bein juristisch abzuhandeln. Ich finde hier sollte aehnlich hart wie bei einem Mord bestraft werden. Die Quadratur des Kreises besteht jetzt fuer mich letztlich darin, eine solche harte Bestrafung zu ermoeglichen und gleichzeitig das Recht einer Frau auf Selbstbestimmung, inklusive Abtreibung unter praktikablen Regeln, zu bewahren, was ich prinzipiell fuer genauso schuetzenswert halte wie das Recht einer Frau ein Kind auszutragen, wenn sie das wuenscht. Keine einfache Sache dies juristisch darzustellen.

Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 08.04.2010, 23:12, insgesamt einmal bearbeitet

Nach oben

Babyface
Altmeister

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

(#1456995) Verfasst am: 08.04.2010, 23:09 Titel:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Der Embryo hat ein Interesse zu leben.

Nein hat er nicht. Dazu fehlen ihm die zur Ausbildung von Interessen notwendigen kognitiven Zielrepräsentationen.

Für das Vorhandensein eines Lebenswillens braucht es keine "kognitiven Zielrepräsentationen".

Hier wird ja die realitätsferne Vorstellung vertreten, jeder von uns lebt nur deshalb, weil er sich täglich bewusst zum Leben entscheidet.

Ich habe hingegen bereits aufgezeigt, dass der Lebenswille tatsächlich kognitiven Prozessen vorgelagert ist - also im Unbewussten verankert ist.

Das einzige was Du gezeigt hast ist, dass man um am Leben zu bleiben nicht unbedingt ein Interesse oder einen Willen zum Leben benötigt, sondern oft einfach nur Hunger und Durst. So wie man eben auch nicht unbedingt ein Interesse oder einen Willen sich fortzupflanzen benötigt, um sich fortzupflanzen, sondern einfach nur Lust am Poppen. Interesse und Wille sind per def. kognitive Konstrukte und wir sprechen nur dann von Interessen, wenn das damit verbundene Ziel kognitiv antizipiert werden kann. Dazu ist aber immer eine kognitive Repräsentation des Ziels Voraussetzung, d.h. wir unterstellen nur dann jemandem beim Bumsen ein Interesse sich Fortzupflanzen, wenn er sich dieser Hnadlungskonsequenz bewusst ist und sie bewusst anstrebt. Das wir unsere Ziele bzw. Interessen nicht immer und zu jeder Zeit bewusst repräsentieren spricht überhaupt nicht gegen diesen Sachverhalt.
_________________
posted by Babyface
.

Nach oben

Heiner
Grundrechte-Fan

Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

(#1457002) Verfasst am: 08.04.2010, 23:17 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Sowohl Embryonen als auch Erwachsene verdanken ihr Weiterleben der Tatsache, dass sie Nahrung aufnehmen. Es handelt sich dabei nicht um kognitive Prozesse, vielmehr laufen diese Prozesse automatisch, unbewusst ab (bei Erwachsenen: das Sich-Einstellen des Hungergefühls).

Abtreibungsbefürworter argumentieren: Da Erwachsene bewusste Ziele, Interessen haben können, dürfen sie nicht getötet werden, Embryonen aber schon.

Wenn aber die Verfolgung des entscheidenden Ziels, nämlich Weiterzuleben, bei Erwachsenen gar nicht bewusst gesteuert wird, wird dieses Argument hinfällig.

Nach oben

fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

(#1457031) Verfasst am: 09.04.2010, 00:01 Titel:

Heiner hat folgendes geschrieben:

... Embryonen ... verdanken ihr Weiterleben der Tatsache, dass sie Nahrung aufnehmen. ....

Jo. So wie eine Wand Wasser aufnimmt, wenn es dagegen regnet. Deshalb spricht man ja auch schließlich vom Triebleben der Wände.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Nach oben

Heiner
Grundrechte-Fan

Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

(#1457065) Verfasst am: 09.04.2010, 06:22 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

... Embryonen ... verdanken ihr Weiterleben der Tatsache, dass sie Nahrung aufnehmen. ....

Jo. So wie eine Wand Wasser aufnimmt, wenn es dagegen regnet. Deshalb spricht man ja auch schließlich vom Triebleben der Wände.

fwo

Äm, warum spielt es eine Rolle, auf welche Weise die Nahrungsaufnahme geschieht?

Nur weil ein Embryo durch den Organismus der Mutter ernährt wird und sich nicht am Kühlschrank bedienen kann, darf er getötet werden?

Traurig

Nach oben

astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493

(#1457083) Verfasst am: 09.04.2010, 08:44 Titel:

Heiner hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Aufnehmen von Nahrung ist dem Erwachsenen natürlich sehr wohl bewusst.
Was ohne Willensakt bzw auch ohne Beteiligung höherer Hirnfunktionen vorgeht ist, dass der Körper Mangel meldet, was der Mensch als Hunger verspürt und wahrnimmt. Der wird erkannt, aber vielleicht verdrängt, es wird entschieden ob gegessen wird, wann, wo, was, wie, wieviel....
Das alles findet beim Embryo nicht statt. Die Fähigkeit zu entscheiden hat er nicht. Ab wann könnte ein Embryo aufgrund der Gehirnentwicklung überhaupt das Bedürfnis nach Nahrung wahrnehmen?
Ich kenne mich mit der Entwicklung des Gehirns beim Embryo nicht so aus, aber zB bei Wikipedia findet sich sowas:

Zitat:

9. - 16. Woche: Erste Bewegungen des Fetus, was auf Wahrnehmung von Umgebung und des eigenen Körper hindeutet. Die Bewegungen sind reflexartig, da noch keine Verbindung zum Gehirn besteht. Etwa bis zur 18. Woche entsteht ein zentrales Nervensystem, bei dem das Gehirn mit den meisten Teilen des Körpers verbunden ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fetus
Also ab wann da Hunger entstehen könnte und auch ankommt, müsstest du schon genauer belegen. Dass die äußerere Erscheinungsform einem kleinen Menschen ähnelt sagt nicht so viel über die Entwicklung aus.

Ich nehme an, bis zum Abnabeln kennt der Fötus das Hungergefühl auch noch gar nicht. Er muss ja nicht hungern, er wird ständig und automatisch versorgt.
(erkennen was dies Gefühl ist, denke ich, kann er auch erst eine Zeit nach der Geburt, durch Lernen: Hungergefühl -> Kind meldet Unwohlsein -> bekommt Nahrung -> Hungergefühl verschwindet -> Kind lernt: dieses Gefühl verschwindet durch diese Aktion)

Und dass ein Bedürfnis besteht, dass man zu befriedigen hat um weiterleben zu können, hat mit Lebens"willen" nichts zu tun. Soviel Lebens"willen", hat eben eine Sonnenblume auch und dreht sich nach der Sonne.
_________________
Tja

Nach oben

Babyface
Altmeister

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

(#1457097) Verfasst am: 09.04.2010, 09:53 Titel:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Abtreibungsbefürworter argumentieren: Da Erwachsene bewusste Ziele, Interessen haben können, dürfen sie nicht getötet werden, Embryonen aber schon.

Wenn aber die Verfolgung des entscheidenden Ziels, nämlich Weiterzuleben, bei Erwachsenen gar nicht bewusst gesteuert wird, wird dieses Argument hinfällig.

Unsinn. Embryos haben weder bewusste noch unbewusste Ziele oder Interessen, die verletzt werden könnten. Wenn ich hingegen eine Person töte, dann habe ich (i.d.R.) ihr Interesse am Weiterleben verletzt, und zwar völlig unabhängig davon, ob das Überlebensziel in dem Augenblick im Bewusstsein repräsentiert war und auch völlig unabhängig davon, inwieweit die Zielerreichung i.A. durch biologische Regulatoren wie Atmung, Kreislauf, Hungergefühle ect. unterstützt wird. Entscheidend ist immer die Existenz einer entsprechenden kognitiven Zielrepräsentation, die ähnlich wie eine Erinnerung situationsbedingt bewusst aktiviert werden kann. Bewusst aktiviert werden die kognitiven Zielerepräsentationen oft dann, wenn wir die Zielerreichung akut bedroht sehen (z.b. wenn wir wahrnehmen, dass biologische Regulatoren wie Atmung spontan versagen) oder wenn höhere kognitive Prozesse für die Zielerreichung erforderlich sind (z.b. wie überlebe ich alleine in der Wildnis?). Emotional wird die Aktivierung der Zielrepräsentation meist von Todesängsten begleitet und als extreme Belastung erlebt.

Dass Du hier keinen qualitativen, ethisch relevanten Unterschied zu den biologischen Regulationsprozessen beim Embryos erkennen willst, kann ich nur kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen. Ich möchte mich mit Dir auch gar nicht weiter über Worte streiten. Wenn Du weiter darauf bestehst, Interessen so zu definieren, dass auch ein Embryo welche hat, bitte schön. Für mich und die meisten anderen haben so definierte Interessen dann halt bei der ethischen Betrachtung keinerlei Gewicht.
_________________
posted by Babyface
.

Nach oben

Heiner
Grundrechte-Fan

Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

(#1457142) Verfasst am: 09.04.2010, 12:34 Titel:

astarte hat folgendes geschrieben:

Für dich ist halt entscheidend, dass das Bedürfnis nach Nahrung wahrgenommen wird.
Für mich ist entscheidend, dass dieser Bedarf zunächst einmal vorhanden ist.

Ich stelle fest, dass es von Beginn der menschlichen Existenz an ein Überlebensprogramm gibt. Es lautet kurz gesagt: Nimm Nahrung (bzw. Sauerstoff) zu dir und verarbeite sie (es).
Bereits der Embryo "spult" dieses Überlebensprogramm ab.

Ich stelle weiter fest, dass der herangereifte Mensch das gleiche Überlebensprogramm besitzt. Auch er "spult" dieses Programm quasi automatisch ab. Zwar kann er sich dieses Programm bewusst machen. Es ist aber (weitgehend) bewusster Kontrolle entzogen. Wäre dies anders, könnten Menschen "einfach so" beschließen, keine Nahrung mehr zu sich zu nehmen (bzw. nicht mehr zu atmen) und zu sterben. Tatsächlich bedarf es hierzu schon Extremsituationen (Beispiel: Hungerstreik im Gefängnis).

Dies zeigt, dass das Überlebensprogramm seinen Ursprung in den nicht-bewussten Anfängen der Existenz hat, also dem Bewusstsein vorgelagert ist.

Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.

Eure Position lautet: Es ist nur dann unethisch, wenn sich ein Mensch dieses Überlebensprogramms bewusst ist.

Letzteres erscheint mir aber gerade nicht schlüssig.

Nur das Bewusstsein als "menschliche Qualität" zu akzeptieren, offenbart m.E. ein merkwürdiges Menschenbild, das negiert, dass Menschen zu einem großen Teil durch nicht-bewusste Anteile bestimmt sind. Zum Beispiel durch das Überlebensprogramm, dem wir folgen.

Edit

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 09.04.2010, 12:45, insgesamt einmal bearbeitet

Nach oben

Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#1457145) Verfasst am: 09.04.2010, 12:41 Titel:

Heiner hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Ja. aber nur völlig automatisch. Das ist kein "Interesse" oder "bekundeter Wille".

Zitat:

Ich stelle weiter fest, dass der herangereifte Mensch das gleiche Überlebensprogramm besitzt. Auch er "spult" dieses Programm quasi automatisch ab. Zwar kann er sich dieses Programm bewusst machen. Es ist aber (weitgehend) bewusster Kontrolle entzogen.

Das ist und bleibt schlicht falsch.

Boß weil kaum jemand freiwillig verhungert heisst das nicht, dass man nicht könnte. Und genau das ist der Unterschied.

Zitat:

Wäre dies anders, könnten Menschen "einfach so" beschließen, keine Nahrung mehr zu sich zu nehmen und zu sterben. Tatsächlich bedarf es hierzu schon Extremsituationen (Beispiel: Hungerstreik im Gefängnis).

Trotzdem reicht der pure Entschluss aus. Das er nur selten getroffen wird ist nicht relevant. Der Embryo kann sich nicht dazu entschließen, nicht weiter ernährt zu werden.

Zitat:

Dies zeigt, dass das Überlebensprogramm seinen Ursprung in den nicht-bewussten Anfängen der Existenz hat, also dem Bewusstsein vorgelagert ist.

Das bestreitet keiner. nur isr das schlicht nicht relevant. Wie gesagt: Grashalme und Kühe haben das gleiche Programm.

Zitat:

Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.

Nein. So lautet Deine Postion nicht, sonst würdest Du es auch für unethisch halten, Kühe zu verspeisen oder Grashalme zu zerstören.

Zitat:

Eure Position lautet: Es ist nur dann unethisch, wenn sich ein Mensch dieses Überlebensprogramms bewusst ist.

Falsch.

Zitat:

Letzteres erscheint mir aber gerade nicht schlüssig.

Vertrau mir: Das liegt allein an Dir ....

Zitat:

Nur das Bewusstsein als "menschliche Qualität" zu akzeptieren, offenbart m.E. ein merkwürdiges Menschenbild, das negiert, dass Menschen zu einem großen Teil durch nicht-bewusste Anteile bestimmt sind. Zum Beispiel durch das Überlebensprogramm, dem wir folgen.

Blödsinn. Es wird überhaupt nichts negiert - es ist nur völlig egal.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

Nach oben

Heiner
Grundrechte-Fan

Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

(#1457150) Verfasst am: 09.04.2010, 12:59 Titel:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ja. aber nur völlig automatisch. Das ist kein "Interesse" oder "bekundeter Wille".

Genauso automatisch wie bei Erwachsenen.

Oder liegt bei Erwachsenen etwa ein "bekundeter Wille" vor, wenn sie Sauerstoff einatmen?

Zitat:

Das ist und bleibt schlicht falsch.

Boß weil kaum jemand freiwillig verhungert heisst das nicht, dass man nicht könnte. Und genau das ist der Unterschied.

Wolltest du jetzt damit sagen, dass der Mensch da beginnt, wo er sich selbst umbringen kann? Selbstmord gibt es aber auch schon bei Tieren, zum Beispiel bei Walen.

Dass man sich in Extremsituationen dem Überlebensprogramm entziehen kann, spricht nicht gegen die Existenz eines solchen.

Nach oben

Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#1457152) Verfasst am: 09.04.2010, 13:04 Titel:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ja. aber nur völlig automatisch. Das ist kein "Interesse" oder "bekundeter Wille".

Genauso automatisch wie bei Erwachsenen.

Oder liegt bei Erwachsenen etwa ein "bekundeter Wille" vor, wenn sie Sauerstoff einatmen?

Ja. Wer das nicht möchte kann sich einfach eine Plastiktüte um den Kopf wickeln, sein Haus mit Methangas fluten oder ähnliches.

Zitat:

Das ist und bleibt schlicht falsch.

Boß weil kaum jemand freiwillig verhungert heisst das nicht, dass man nicht könnte. Und genau das ist der Unterschied.

Wolltest du jetzt damit sagen, dass der Mensch da beginnt, wo er sich selbst umbringen kann? Selbstmord gibt es aber auch schon bei Tieren, zum Beispiel bei Walen.

Da wo sich jemand selbst gezielt umbringen kann beginnt etwas, was man berechtigter Weise als "Lebenswille" bezeichnen kann.

Schönes Beispiel mit den Walen: Es zeigt wie abgrundtief idiotisch Deine Position ist! Oder kannst Du zeigen, dass die Wale stranden und verenden, weil sie das wollen?

Mit Menschsein hat das wenig zu tun - ich spreche weder einem Selbstmörder das Menschsein ab, noch jemandem der gerne am Leben ist.

Zitat:

Dass man sich in Extremsituationen dem Überlebensprogramm entziehen kann, spricht nicht gegen die Existenz eines solchen.

Versuche einfach zu begreifen, dass niemand behauptet hat, es gäbe kein solches Programm. Ich kann versuchen, kurze und einfache Worte zu benutzen, wenn das notwendig sein sollte.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

Nach oben

astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493

(#1457153) Verfasst am: 09.04.2010, 13:10 Titel:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ja. aber nur völlig automatisch. Das ist kein "Interesse" oder "bekundeter Wille".

Genauso automatisch wie bei Erwachsenen.

Oder liegt bei Erwachsenen etwa ein "bekundeter Wille" vor, wenn sie Sauerstoff einatmen?

Zitat:

Das ist und bleibt schlicht falsch.

Boß weil kaum jemand freiwillig verhungert heisst das nicht, dass man nicht könnte. Und genau das ist der Unterschied.

Na und we-he-nn????

Die Existenz eines solchen "Überlebensprogramms" wie beim Embryo existiert bei der Sonnenblume. Und beim Frosch. Und bei der Biene, Ameise, ......

Schulterzucken

_________________
Tja

Nach oben

astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493

(#1457155) Verfasst am: 09.04.2010, 13:11 Titel:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Ja. aber nur völlig automatisch. Das ist kein "Interesse" oder "bekundeter Wille".

Zitat:

Das ist und bleibt schlicht falsch.

Boß weil kaum jemand freiwillig verhungert heisst das nicht, dass man nicht könnte. Und genau das ist der Unterschied.

Zitat:

Trotzdem reicht der pure Entschluss aus. Das er nur selten getroffen wird ist nicht relevant. Der Embryo kann sich nicht dazu entschließen, nicht weiter ernährt zu werden.

Zitat:

Dies zeigt, dass das Überlebensprogramm seinen Ursprung in den nicht-bewussten Anfängen der Existenz hat, also dem Bewusstsein vorgelagert ist.

Das bestreitet keiner. nur isr das schlicht nicht relevant. Wie gesagt: Grashalme und Kühe haben das gleiche Programm.

Zitat:

Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.

Nein. So lautet Deine Postion nicht, sonst würdest Du es auch für unethisch halten, Kühe zu verspeisen oder Grashalme zu zerstören.

Zitat:

Eure Position lautet: Es ist nur dann unethisch, wenn sich ein Mensch dieses Überlebensprogramms bewusst ist.

Falsch.

Zitat:

Letzteres erscheint mir aber gerade nicht schlüssig.

Vertrau mir: Das liegt allein an Dir ....

Zitat:

Blödsinn. Es wird überhaupt nichts negiert - es ist nur völlig egal.

sign
_________________
Tja

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#1457157) Verfasst am: 09.04.2010, 13:17 Titel:

Nikolaus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nikolaus hat folgendes geschrieben:

Auch die schriftlich festgehaltene Ewigkeitsgarantie eines "Rechts auf Abtreibung" stellt keine Selbstbestimmung dar.

Stimmt, aber ein Verbot wäre eine Fremdbestimmung.

Nicht wenn es von einem selbst kommt.

Stimmt. Du möchtest also allen Ernstes zum Ausdruck bringen, daß die Frau das Recht haben sollte, sich selbst eine Abtreibung zu verbieten?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

Heiner
Grundrechte-Fan

Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

(#1457159) Verfasst am: 09.04.2010, 13:20 Titel:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ja. Wer das nicht möchte kann sich einfach eine Plastiktüte um den Kopf wickeln, sein Haus mit Methangas fluten oder ähnliches.

Bezeichnend ist das Wort "einfach": Das, was du hier schreibst, gehört wohl in die Abteilung Küchentisch-Psychologie. Als ob der Schritt zum Selbstmord so "einfach" wäre - wie den Lichtschalter an und ausknipsen.

Selbst Suizidgefährdete begehen nicht so "einfach" Selbstmord - da muss schon viel zusammenkommen. Wenn Lebensmüde weiterleben, dann weniger weil sie es wollen, sondern weil sie es müssen. Weil das Überlebensprogramm eben weiter läuft.

Worauf ich hinauswill, ist, zu zeigen, dass es an der Realität vorbeigeht, wenn behauptet wird, herangereifte Menschen lebten deshalb, weil sie einen "bekundeten, bewussten Lebenswillen" haben - weil sie sich dies "bewusst" vornehmen.

Ich halte dagegen: Auch reife Menschen leben zunächst einmal deshalb, weil das Überlebensprogramm weiterläuft.

Da es enormer Energie bedarf, um sich dem Überlebensprogramm zu entziehen, sind Suizide eben auch nicht so einfach möglich.

Nach oben

Fuxing
grösstenteils harmlos

Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork

(#1457161) Verfasst am: 09.04.2010, 13:30 Titel:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ja. Wer das nicht möchte kann sich einfach eine Plastiktüte um den Kopf wickeln, sein Haus mit Methangas fluten oder ähnliches.

Ja - es ist so einfach. Vgl. z.B. die folgende Statistik:

http://de.wikipedia.org/wiki/Suizidrate_nach_L%C3%A4ndern

Die Anzahl von Verkehrstoten pro Jahr ist in D wesentlich geringer.

Nach oben

astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493

(#1457162) Verfasst am: 09.04.2010, 13:32 Titel:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Worauf ich hinauswill, ist, zu zeigen, dass es an der Realität vorbeigeht, wenn behauptet wird, herangereifte Menschen lebten deshalb, weil sie einen "bekundeten, bewussten Lebenswillen" haben - weil sie sich dies "bewusst" vornehmen.

Ich halte dagegen: Auch reife Menschen leben zunächst einmal deshalb, weil das Überlebensprogramm weiterläuft.

Da es enormer Energie bedarf, um sich dem Überlebensprogramm zu entziehen, sind Suizide eben auch nicht so einfach möglich.

Und selbst wenn es ganz so wäre: was folgt daraus für Embryonen? Nix. Denn bei der Sonnenblume, der Ameise.... immer die gleiche Leier

_________________
Tja

Nach oben

Beiträge der letzten Zeit anzeigen:

	Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft	Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 75, 76, 77 Weiter
Seite 13 von 77

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.