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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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 (#1457368) Verfasst am: 09.04.2010, 19:58 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Weil das nicht besser ist, als ethische Entscheidungen allein an der "Rasse" eines Menschen festzumachen. Früher reichte "weil er schwarz ist" oder "weil er weiß ist" als Begründung und man nannte es Rassismus. Wer heute ethische Entscheidungen allein an der Spezieszugehörigkeit fest macht ist Speziesist und wird in vielleicht nicht allzu ferner Zukunft als nicht sehr viel höher als über dem Rassisten stehend eingeschätzt werden. |
Wenn die Berufung auf Gattungszugehörigkeit Rassismus ist, dann ist aber - a la Singer - die Unterscheidung zwischen "Personen" und "Nicht-Personen" für die Klärung ethischer Fragen ebenfalls Rassismus.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1457369) Verfasst am: 09.04.2010, 19:58 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | Ich denke, wir sollten mal festhalten, das Abtreibungsgegner inkonsequent sind. Wenn sie schon das Leben schützen wollen, dann sollten sie es nicht nur im Mutterleib tun, sondern auch für ein Lebenswertes Leben ohne Mangel sorgen. Aber dort erschöpft sich das Engagement i.d.R.
Die Welt ist voll von Hungernden und sonst wie leidenden ausgetragenen Föten, welche dann allerdings keine Föten mehr sind. Diese beschissene Doppelmoral kotz mich an! |
Das ist nun auch wieder ein Pauschalvorwurf.  Du weißt doch gar nicht, was der einzelne tut.
_________________
Tja
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1457374) Verfasst am: 09.04.2010, 20:03 Titel: |
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| Zitat: | Außer "Überlebensprogrammen" besitzt der menschliche Organismus noch eine Reihe anderer "Programme". Aktuell werden auch Alterungsprozesse, die zum Tode führen als genetische Programme diskutiert. Würdest Du, falls da was dran ist, deshalb auch sagen, dass der Mensch das Ziel oder ein Interesse daran habe zu Altern? Fändest Du es dann auch unethisch, Programme, die für das Altern verantwortlich sind, auszuschalten?
War doch eine interessante Frage, oder? |
Über die Frage, worin der evolutionäre Sinn des Alterns liegt, gibt die Altersforschung keine klare Auskunft. Deshalb kann ich dazu auch nicht viel sagen.
Unstrittig ist aber der evolutionäre Sinn des "Überlebenstriebs".
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1457375) Verfasst am: 09.04.2010, 20:04 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | Ich denke, wir sollten mal festhalten, das Abtreibungsgegner inkonsequent sind. Wenn sie schon das Leben schützen wollen, dann sollten sie es nicht nur im Mutterleib tun, sondern auch für ein Lebenswertes Leben ohne Mangel sorgen. Aber dort erschöpft sich das Engagement i.d.R.
Die Welt ist voll von Hungernden und sonst wie leidenden ausgetragenen Föten, welche dann allerdings keine Föten mehr sind. Diese beschissene Doppelmoral kotz mich an! |
Das ist nun auch wieder ein Pauschalvorwurf. Du weißt doch gar nicht, was der einzelne tut. |
Dann frage ich mal in die Runde, wer im Winter bei Minustemperaturen Obdachlosen ein warmes Plätzchen in seinem Bettchen anbietet, ihnen also selbstaufopfernd die geeignete Umgebung zum Überleben zur Verfügung stellt?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1457377) Verfasst am: 09.04.2010, 20:05 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Weil das nicht besser ist, als ethische Entscheidungen allein an der "Rasse" eines Menschen festzumachen. Früher reichte "weil er schwarz ist" oder "weil er weiß ist" als Begründung und man nannte es Rassismus. Wer heute ethische Entscheidungen allein an der Spezieszugehörigkeit fest macht ist Speziesist und wird in vielleicht nicht allzu ferner Zukunft als nicht sehr viel höher als über dem Rassisten stehend eingeschätzt werden. |
Wenn die Berufung auf Gattungszugehörigkeit Rassismus ist, dann ist aber - a la Singer - die Unterscheidung zwischen "Personen" und "Nicht-Personen" für die Klärung ethischer Fragen ebenfalls Rassismus. |
Nein, nicht wenn es rationale Gründe für eine ethische Unterscheidung gibt, wie sie hier schon hinlänglich erörtert wurden.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1457380) Verfasst am: 09.04.2010, 20:11 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Außer "Überlebensprogrammen" besitzt der menschliche Organismus noch eine Reihe anderer "Programme". Aktuell werden auch Alterungsprozesse, die zum Tode führen als genetische Programme diskutiert. Würdest Du, falls da was dran ist, deshalb auch sagen, dass der Mensch das Ziel oder ein Interesse daran habe zu Altern? Fändest Du es dann auch unethisch, Programme, die für das Altern verantwortlich sind, auszuschalten?
War doch eine interessante Frage, oder? |
Über die Frage, worin der evolutionäre Sinn des Alterns liegt, gibt die Altersforschung keine klare Auskunft. Deshalb kann ich dazu auch nicht viel sagen. |
Na, Du wirst eine hypothetische Frage ja auch hypothetisch beantworten können.
| Zitat: | | Unstrittig ist aber der evolutionäre Sinn des "Überlebenstriebs". |
Evolution kennt keinen Sinn.
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posted by Babyface
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1457381) Verfasst am: 09.04.2010, 20:12 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | Ich denke, wir sollten mal festhalten, das Abtreibungsgegner inkonsequent sind. Wenn sie schon das Leben schützen wollen, dann sollten sie es nicht nur im Mutterleib tun, sondern auch für ein Lebenswertes Leben ohne Mangel sorgen. Aber dort erschöpft sich das Engagement i.d.R.
Die Welt ist voll von Hungernden und sonst wie leidenden ausgetragenen Föten, welche dann allerdings keine Föten mehr sind. Diese beschissene Doppelmoral kotz mich an! |
Das ist nun auch wieder ein Pauschalvorwurf. Du weißt doch gar nicht, was der einzelne tut. |
Dann frage ich mal in die Runde, wer im Winter bei Minustemperaturen Obdachlosen ein warmes Plätzchen in seinem Bettchen anbietet, ihnen also selbstaufopfernd die geeignete Umgebung zum Überleben zur Verfügung stellt? |
Das ist doch einfach nur Unsinn.
Wäre Deine Argumenation richtig, dann folgte: wenn jemand nicht einem Obdachlosen ein warmes Plätzchen zur Verfügung stellt, dann ist ihm das Leben von Obdachlosen gleichgültig, ergo darf er auch keine Einwände erheben, wenn sie getötet werden. Wenn jemand nicht persönlich einen Hartz-IV-Empfänger von seinem Geld bezahlt, dann darf er auch nicht dagegen sein, wenn dessen Unterstützung gekürzt wird.
Aber das folgt nicht.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1457382) Verfasst am: 09.04.2010, 20:15 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Nein, nicht wenn es rationale Gründe für eine ethische Unterscheidung gibt, wie sie hier schon hinlänglich erörtert wurden. |
Die "rationalen Gründe" halten einer näheren Prüfung aber häufig nicht stand.
Auch gegen Singers Thesen sind trifftige Einwände vorgebracht worden.
Ich habe hier etwa bereits aufgezeigt, dass der Mensch vom Mutterleib an dem gleichen Überlebensprogramm verpflichtet ist.
Das, was Singer als "bewusstes Interesse am Leben" deklariert, das beim Erwachsenen zu schützen sei, ist eben nur eine Oberfläche. Dieser Oberfläche das entscheidende Gewicht zu geben und eine kategoriale Differenz zwischen Erwachsenen und Embryonen/Säuglingen/Kindern zu behaupten, beruht auf einem irrigen (rationalistischen) Menschenbild.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1457383) Verfasst am: 09.04.2010, 20:20 Titel: |
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| Asz hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Asz hat folgendes geschrieben: | | Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte? |
nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen.  |
Vielleicht bringts auch andere Leute um? |
schon klar. gut dass diese frage kein argument ist.
| Zitat: | Vielleicht sollte man die Konsequenzen allen Tuns etwas rationaler betrachten? Ich finde, daß eine Frau, die sich aus Karrieregründen gegen ein Kind entscheidet ethischer verhält, als eine Frau, die ganz genau weiß, daß sie unfähig (aus verschiedenen Gründen) ist, daß Kind gesund in jeder Hinsicht großzuziehen aber aus lauter Indifferenz dieses Kind bekommt.
Und ansonsten, habe ich Gründe, auf diesem Punkt herumzureiten. Überall liest und hört man von Kindesvernachlässigungen u.a. weil die Eltern (!) eindeutig überfordert waren und sind. Das kommt nicht nur bei "Hartzis" vor sondern in allen Schichten der Gesellschaft. Da werden die einen in die Odenwaldschule geschickt und die anderen sind Paris Hilton. Oder der (tote) Sohn von John Travolta. |
auch kein argument... es sei denn du möchtest kindern grundsätzlich jegliches leid ersparen. langfristig wäre das zwar das ende der menschheit, aber was tut man nicht alles um den kindern die härten des lebens zu erparen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1457385) Verfasst am: 09.04.2010, 20:21 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Nein, nicht wenn es rationale Gründe für eine ethische Unterscheidung gibt, wie sie hier schon hinlänglich erörtert wurden. |
Die "rationalen Gründe" halten einer näheren Prüfung aber häufig nicht stand.
Auch gegen Singers Thesen sind trifftige Einwände vorgebracht worden.
Ich habe hier etwa bereits aufgezeigt, dass der Mensch vom Mutterleib an dem gleichen Überlebensprogramm verpflichtet ist.
Das, was Singer als "bewusstes Interesse am Leben" deklariert, das beim Erwachsenen zu schützen sei, ist eben nur eine Oberfläche. Dieser Oberfläche das entscheidende Gewicht zu geben und eine kategoriale Differenz zwischen Erwachsenen und Embryonen/Säuglingen/Kindern zu behaupten, beruht auf einem irrigen (rationalistischen) Menschenbild. |
Ach Heiner, sabbel doch einfach weiter und stör dich bloß nicht dran, was irgendjemand sagt oder schreibt. Aber bitte, bitte, bitte: Nimm Du nicht das Wort "rational" in den Mund.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1457386) Verfasst am: 09.04.2010, 20:23 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Asz hat folgendes geschrieben: | | Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte? |
nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen. |
Hm. Dir ist aber schon bewusst, was ein Kind für die Entwicklung, besonders die psychische so benötigt?
Wenn ein Kind ungewollt ist, kann sich das negativ auf die Gefühle zum Kind auswirken. |
es kann alles mögliche passieren, jedoch nicht wenn es diese chance nie hatte. ist dir das bewusst?
| Zitat: | | Und das kann die Beziehung der Mutter oder Hauptbezugsperson(en) zum Kind belasten, wenn diese Probleme hat(haben), das Kind anzunehmen, und es ihr(ihnen) schwer fällt liebevolle Zuwendung aufzubringen. Es gibt da keine direkten zwangsläufigen Entwicklungen. Viele Menschen schaffen es dennoch, diese Gefühle so vom Kind zu trennen, dass es sich nicht negativ auswirkt. Oder es finden sich genug andere enge Bezugspersonen. Aber natürlich ist die Bindung und gute Beziehung sehr viel leichter, wenn die Frau, die Eltern oder sonstige Bezugspersonen sich möglichst frei für das Kind entscheiden konnte(n) und nicht gezwungen waren. |
das ist alles richtig, bloß kein argument dafür von vornherein dem kind die chance auf ein leben zu nehmen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1457387) Verfasst am: 09.04.2010, 20:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | Ich denke, wir sollten mal festhalten, das Abtreibungsgegner inkonsequent sind. Wenn sie schon das Leben schützen wollen, dann sollten sie es nicht nur im Mutterleib tun, sondern auch für ein Lebenswertes Leben ohne Mangel sorgen. Aber dort erschöpft sich das Engagement i.d.R.
Die Welt ist voll von Hungernden und sonst wie leidenden ausgetragenen Föten, welche dann allerdings keine Föten mehr sind. Diese beschissene Doppelmoral kotz mich an! |
Das ist nun auch wieder ein Pauschalvorwurf. Du weißt doch gar nicht, was der einzelne tut. |
Dann frage ich mal in die Runde, wer im Winter bei Minustemperaturen Obdachlosen ein warmes Plätzchen in seinem Bettchen anbietet, ihnen also selbstaufopfernd die geeignete Umgebung zum Überleben zur Verfügung stellt? |
Das ist doch einfach nur Unsinn.
Wäre Deine Argumenation richtig, dann folgte: wenn jemand nicht einem Obdachlosen ein warmes Plätzchen zur Verfügung stellt, dann ist ihm das Leben von Obdachlosen gleichgültig, ergo darf er auch keine Einwände erheben, wenn sie getötet werden. Wenn jemand nicht persönlich einen Hartz-IV-Empfänger von seinem Geld bezahlt, dann darf er auch nicht dagegen sein, wenn dessen Unterstützung gekürzt wird.
Aber das folgt nicht. |
Es geht nicht darum ob jemandem das Leben von Obdachlosen gleichgültig ist oder nicht, sondern ob man bereit ist sich so selbstaufopfernd für Menschen aufopfert, wie man es von schwangeren Frauen für einen Embrio verlangt. 9 Monate Schwangerschaft mitsamt der möglichen körperlichen Begleiterscheinungen ist nun mal ganz schön viel verlangt! Aber Nikolaus findet ja z.B., dass Schwangerschaftsübelkeit ein ausgesprochen schlechtes Argument ist. Lässt sich ja auch leicht sagen, wenn man mit Sicherheit davon ausgehen kann niemals in die Situation zu kommen, schwanger zu werden. Deshalb die Frage an die Abtreibungsgegner nach der Bereitschaft sich auf andere Weise selbstlos aufopferungsvoll für Leben aufzuopfern.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1457388) Verfasst am: 09.04.2010, 20:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Asz hat folgendes geschrieben: | | Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte? |
nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen. |
Hm. Dir ist aber schon bewusst, was ein Kind für die Entwicklung, besonders die psychische so benötigt?
Wenn ein Kind ungewollt ist, kann sich das negativ auf die Gefühle zum Kind auswirken. |
es kann alles mögliche passieren, jedoch nicht wenn es diese chance nie hatte. ist dir das bewusst?
| Zitat: | | Und das kann die Beziehung der Mutter oder Hauptbezugsperson(en) zum Kind belasten, wenn diese Probleme hat(haben), das Kind anzunehmen, und es ihr(ihnen) schwer fällt liebevolle Zuwendung aufzubringen. Es gibt da keine direkten zwangsläufigen Entwicklungen. Viele Menschen schaffen es dennoch, diese Gefühle so vom Kind zu trennen, dass es sich nicht negativ auswirkt. Oder es finden sich genug andere enge Bezugspersonen. Aber natürlich ist die Bindung und gute Beziehung sehr viel leichter, wenn die Frau, die Eltern oder sonstige Bezugspersonen sich möglichst frei für das Kind entscheiden konnte(n) und nicht gezwungen waren. |
das ist alles richtig, bloß kein argument dafür von vornherein dem kind die chance auf ein leben zu nehmen. |
Bei einer Abtreibung ist niemand da, dem man etwas nehmen könnte.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1457389) Verfasst am: 09.04.2010, 20:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ach Heiner, sabbel doch einfach weiter und stör dich bloß nicht dran, was irgendjemand sagt oder schreibt. Aber bitte, bitte, bitte: Nimm Du nicht das Wort "rational" in den Mund.
fwo |
Ist jetzt der Punkt erreicht, wo dir die Argumente ausgegangen sind.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1457391) Verfasst am: 09.04.2010, 20:34 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | ... eine kategoriale Differenz zwischen Erwachsenen und Embryonen/Säuglingen/Kindern zu behaupten, beruht auf einem irrigen (rationalistischen) Menschenbild. |
Worauf beruht es denn, eine kategoriale Differenz zwischen Menschen und anderen Tieren zu behaupten?
Auf der Artgrenze? Seit langem wissen wir, wie oberflächlich das ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1457394) Verfasst am: 09.04.2010, 20:37 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Ist jetzt der Punkt erreicht, wo dir die Argumente ausgegangen sind.
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Nach der Polemik folgt der persönliche Angriff.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1457398) Verfasst am: 09.04.2010, 20:40 Titel: |
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| Heiner an fwo hat folgendes geschrieben: | | Ist jetzt der Punkt erreicht, wo dir die Argumente ausgegangen sind. |
Diesen Spruch kann ich nicht mehr hören. Bereits genannte Argumente gehen nicht aus, sondern bleiben bestehen, solange sie nicht widerlegt wurden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1457401) Verfasst am: 09.04.2010, 20:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | ... eine kategoriale Differenz zwischen Erwachsenen und Embryonen/Säuglingen/Kindern zu behaupten, beruht auf einem irrigen (rationalistischen) Menschenbild. |
Worauf beruht es denn, eine kategoriale Differenz zwischen Menschen und anderen Tieren zu behaupten?
Auf der Artgrenze? Seit langem wissen wir, wie oberflächlich das ist. |
Wenn die Artgrenzen "oberflächlich" sein sollen, so basieren sie immerhin auf biologischen Fakten.
Während Singers Utilitarismus ein philosophisches Gedankengebäude darstellt, das auf wackeligen Füßen steht. Dass seine Thesen "tiefsinniger" als der so genannte "Speziesimus" sein sollen, kann ich nicht erkennen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1457406) Verfasst am: 09.04.2010, 20:55 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hier etwa bereits aufgezeigt, dass der Mensch vom Mutterleib an dem gleichen Überlebensprogramm verpflichtet ist. |
Die Existenz biologischer Programme ist unstrittig. Dass wir ihnen verpflichtet sind, hast Du jedoch nicht rational begründen können.
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posted by Babyface
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1457408) Verfasst am: 09.04.2010, 20:55 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | ... eine kategoriale Differenz zwischen Erwachsenen und Embryonen/Säuglingen/Kindern zu behaupten, beruht auf einem irrigen (rationalistischen) Menschenbild. |
Worauf beruht es denn, eine kategoriale Differenz zwischen Menschen und anderen Tieren zu behaupten? Auf der Artgrenze? Seit langem wissen wir, wie oberflächlich das ist. |
Wenn die Artgrenzen "oberflächlich" sein sollen, so basieren sie immerhin auf biologischen Fakten. |
Auch die Unterscheidung zwischen Embryo und Person basiert auf biologischen Fakten, z.B. neurologischen.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Während Singers Utilitarismus ein philosophisches Gedankengebäude darstellt, das auf wackeligen Füßen steht. Dass seine Thesen "tiefsinniger" als der so genannte "Speziesimus" sein sollen, kann ich nicht erkennen. |
Man muß Singer nicht in allen Punkten zustimmen. Wir haben hier ja eigenständig gegen ein Abtreibungsverbot argumentiert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1457409) Verfasst am: 09.04.2010, 20:56 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Wenn die Artgrenzen "oberflächlich" sein sollen, so basieren sie immerhin auf biologischen Fakten.
Während Singers Utilitarismus ein philosophisches Gedankengebäude darstellt, das auf wackeligen Füßen steht. Dass seine Thesen "tiefsinniger" als der so genannte "Speziesimus" sein sollen, kann ich nicht erkennen. |
Ein Abtreibungsverbot aus Artgrenzen zu folgern scheind mir noch wackliger.
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Trish:(
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1457413) Verfasst am: 09.04.2010, 21:00 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hier etwa bereits aufgezeigt, dass der Mensch vom Mutterleib an dem gleichen Überlebensprogramm verpflichtet ist. |
Die Existenz biologischer Programme ist unstrittig. Dass wir ihnen verpflichtet sind, hast Du jedoch nicht rational begründen können. |
Dann versuch doch mal, 10 Minuten die Luft anzuhalten.
Das Überlebensprogramm wird sich schon melden.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1457415) Verfasst am: 09.04.2010, 21:03 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Das, was Singer als "bewusstes Interesse am Leben" deklariert, das beim Erwachsenen zu schützen sei, ist eben nur eine Oberfläche. Dieser Oberfläche das entscheidende Gewicht zu geben und eine kategoriale Differenz zwischen Erwachsenen und Embryonen/Säuglingen/Kindern zu behaupten, beruht auf einem irrigen (rationalistischen) Menschenbild. |
Hier sei nocheinmal angemerkt, dass gerade ein bewusstes Interesse am Leben, sollte es zur Disposition gestellt werden, zu einer hochemotionalen Angelegenheit für die betroffene Person werden kann. Es ist daher reichlich unreflektiert, hier von einer Reduktion des Menschen auf seine Ratio zu sprechen.
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posted by Babyface
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1457419) Verfasst am: 09.04.2010, 21:05 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | Ich denke, wir sollten mal festhalten, das Abtreibungsgegner inkonsequent sind. Wenn sie schon das Leben schützen wollen, dann sollten sie es nicht nur im Mutterleib tun, sondern auch für ein Lebenswertes Leben ohne Mangel sorgen. Aber dort erschöpft sich das Engagement i.d.R.
Die Welt ist voll von Hungernden und sonst wie leidenden ausgetragenen Föten, welche dann allerdings keine Föten mehr sind. Diese beschissene Doppelmoral kotz mich an! |
Das ist nun auch wieder ein Pauschalvorwurf. Du weißt doch gar nicht, was der einzelne tut. |
Dann frage ich mal in die Runde, wer im Winter bei Minustemperaturen Obdachlosen ein warmes Plätzchen in seinem Bettchen anbietet, ihnen also selbstaufopfernd die geeignete Umgebung zum Überleben zur Verfügung stellt? |
Das ist doch einfach nur Unsinn.
Wäre Deine Argumenation richtig, dann folgte: wenn jemand nicht einem Obdachlosen ein warmes Plätzchen zur Verfügung stellt, dann ist ihm das Leben von Obdachlosen gleichgültig, ergo darf er auch keine Einwände erheben, wenn sie getötet werden. Wenn jemand nicht persönlich einen Hartz-IV-Empfänger von seinem Geld bezahlt, dann darf er auch nicht dagegen sein, wenn dessen Unterstützung gekürzt wird.
Aber das folgt nicht. |
Es geht nicht darum ob jemandem das Leben von Obdachlosen gleichgültig ist oder nicht, sondern ob man bereit ist sich so selbstaufopfernd für Menschen aufopfert, wie man es von schwangeren Frauen für einen Embrio verlangt. 9 Monate Schwangerschaft mitsamt der möglichen körperlichen Begleiterscheinungen ist nun mal ganz schön viel verlangt! Aber Nikolaus findet ja z.B., dass Schwangerschaftsübelkeit ein ausgesprochen schlechtes Argument ist. Lässt sich ja auch leicht sagen, wenn man mit Sicherheit davon ausgehen kann niemals in die Situation zu kommen, schwanger zu werden. Deshalb die Frage an die Abtreibungsgegner nach der Bereitschaft sich auf andere Weise selbstlos aufopferungsvoll für Leben aufzuopfern. |
Es gibt aber Menschen, die sich aufopfern. Und nicht zu knapp. Dürfen die dann von einer Frau verlangen ein Kind auszutragen, oder was? Dürfen die sagen: schau, was ich tue, nun trag du das Kind gefälligst auch aus? Ab welchem Grad Aufopferung darf man das dann? Vielleicht darf der weniger sich Aufopfernde von einer Frau in weniger schwierigen Verhältnissen verlangen, ein Kind auszutragen, das sie nicht will, der schwer in Krisengebieten Schuftende, sich Seuchen ausetzende bis zur Erschöpfung Helfende, dann auch von solchen in schwierigeren Lagen? Siehst du wohin das Aufrechnen führt?
Diese Doppelmoral gibt es, aber sie ist nicht pauschal jedem Abtreibungsgegner zu unterstellen.
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Tja
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1457421) Verfasst am: 09.04.2010, 21:06 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hier etwa bereits aufgezeigt, dass der Mensch vom Mutterleib an dem gleichen Überlebensprogramm verpflichtet ist. |
Die Existenz biologischer Programme ist unstrittig. Dass wir ihnen verpflichtet sind, hast Du jedoch nicht rational begründen können. |
Dann versuch doch mal, 10 Minuten die Luft anzuhalten.
Das Überlebensprogramm wird sich schon melden.
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Es ging Dir also nur um eine physiologische "Verpflichtung" (hier: ein Reflex) und nicht um eine ethische Verpflichtung? Zeigen willst Du doch eher letzteres, oder?
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posted by Babyface
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1457425) Verfasst am: 09.04.2010, 21:09 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ein Abtreibungsverbot aus Artgrenzen zu folgern scheind mir noch wackliger. |
Vielleicht habe ich es übersehen, aber an welcher Stelle in diesem Thread hat Heiner denn ein Abtreibungsverbot gefordert?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1457431) Verfasst am: 09.04.2010, 21:12 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ein Abtreibungsverbot aus Artgrenzen zu folgern scheind mir noch wackliger. |
Vielleicht habe ich es übersehen, aber an welcher Stelle in diesem Thread hat Heiner denn ein Abtreibungsverbot gefordert? |
Nuja, immerhin sieht er in der Abtreibung die "Tötung eines Menschen". Da liegt der Gedanke ja nicht so fern, dass das für ihn verboten gehört.
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posted by Babyface
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1457433) Verfasst am: 09.04.2010, 21:14 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Asz hat folgendes geschrieben: | | Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte? |
nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen. |
Hm. Dir ist aber schon bewusst, was ein Kind für die Entwicklung, besonders die psychische so benötigt?
Wenn ein Kind ungewollt ist, kann sich das negativ auf die Gefühle zum Kind auswirken. |
es kann alles mögliche passieren, jedoch nicht wenn es diese chance nie hatte. ist dir das bewusst?
| Zitat: | | Und das kann die Beziehung der Mutter oder Hauptbezugsperson(en) zum Kind belasten, wenn diese Probleme hat(haben), das Kind anzunehmen, und es ihr(ihnen) schwer fällt liebevolle Zuwendung aufzubringen. Es gibt da keine direkten zwangsläufigen Entwicklungen. Viele Menschen schaffen es dennoch, diese Gefühle so vom Kind zu trennen, dass es sich nicht negativ auswirkt. Oder es finden sich genug andere enge Bezugspersonen. Aber natürlich ist die Bindung und gute Beziehung sehr viel leichter, wenn die Frau, die Eltern oder sonstige Bezugspersonen sich möglichst frei für das Kind entscheiden konnte(n) und nicht gezwungen waren. |
das ist alles richtig, bloß kein argument dafür von vornherein dem kind die chance auf ein leben zu nehmen. |
Bei einer Abtreibung ist niemand da, dem man etwas nehmen könnte. |
ich spreche bspw. von spätabtreibungen. wenn du in solchen fällen keine chance auf ein leben erkennst brauchst du auf meine kommentare auch nicht antworten, da kann ich dann nämlich drauf verzichten.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1457434) Verfasst am: 09.04.2010, 21:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Auch die Unterscheidung zwischen Embryo und Person basiert auf biologischen Fakten, z.B. neurologischen. |
Die Frage ist aber, ob eine kategoriale Unterscheidung zulässig ist. Ich sage: nein.
Mit einem menschlichen Embryo verbindet mich nun mal mehr als mit einer Stechmücke oder einem Schimpansen.
Ganz einfach deshalb, weil ich selbst einmal ein menschlicher Embryo war. In dem menschlichen Embryo erblicke ich die direkten Wurzeln meiner Existenz. Das ist keine Kleinigkeit (für Singer-Fans aber offenbar schon).
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1457444) Verfasst am: 09.04.2010, 21:18 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich spreche bspw. von spätabtreibungen. |
Dann mach einen Thread dazu auf.
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Tja
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