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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1457675) Verfasst am: 10.04.2010, 08:19 Titel: |
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Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Muß heißen "aus einem menschlichen Embryo WIRD ein Mensch"
ein Embryo ist in mancher Hinsicht noch "unfertig", sonst würde man ihn ja auch nicht "Embryo/Fötus" nennen
Ein Kilo Wolle und ein Satz Stricknadeln sind auch noch kein Pullover
(siehe Frühgeburten, bei denen oft die Lungen noch nicht voll ausgereift sind -> Atemnotsyndrom etc) |
Dass der Embryo kein Mensch sei, stellt meines Wissens noch nicht mal P. Singer infrage.
Abtreibungsbefürworter nach P. Singer argumentieren doch so, dass Abtreibung deshalb legitim sein, da der Embryo noch keine PERSON ist. Nach Singer wäre der Embryo eine "menschliche Nicht-Person" (wenn ich das richtig sehe).
Du müsstest jetzt also begründen, warum für dich der Embryo ein "Nicht-Mensch" ist.
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1457679) Verfasst am: 10.04.2010, 08:39 Titel: |
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Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?
Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 10.04.2010, 13:38, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1457680) Verfasst am: 10.04.2010, 08:39 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es gibt hier anscheinend folgende Auffassungen:
4. nur bei Personen ist es ob ihres Selbst-Bewusstseins ethisch bedenklich, sie zu töten
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Ich darf ergänzen/korrigieren:
4. Nur bei Personen, die zumindest mal ein Selbst-Bewusstsein gehabt haben, ist es ethisch bedenklich, sie zu töten.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 2996
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(#1457682) Verfasst am: 10.04.2010, 08:40 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber nur ein bisschen: denn es ist (mE) nicht wahr, dass es einen rationalen (im Sinne von letztbegründbaren) Standpunkt gibt. |
Wenn du rational mit letztbegründet gleichsetzt, gibt es keine rationalen Standpunkte, überhauptkeine, auch in der Wissenschaft kann es dann keinen rationalen Standpunkt geben - mir erscheint dieses Wortverständnis etwas unglücklich. |
die Wissenschaft löst das Letztbegründungsproblem üblicherweise durch Einführung von Axiomen.
in moralisch-ethischen Systemen ist das im Prinzip nicht anders.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1457683) Verfasst am: 10.04.2010, 08:41 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: |
Dass der Embryo kein Mensch sei, stellt meines Wissens noch nicht mal P. Singer infrage.
Abtreibungsbefürworter nach P. Singer argumentieren doch so, dass Abtreibung deshalb legitim sein, da der Embryo noch keine PERSON ist. Nach Singer wäre der Embryo eine "menschliche Nicht-Person" (wenn ich das richtig sehe).
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Meines Wissens nach korrekt und das stimmt auch mit zumindest meiner Position überein.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1457684) Verfasst am: 10.04.2010, 08:42 Titel: |
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jagy hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es gibt hier anscheinend folgende Auffassungen:
4. nur bei Personen ist es ob ihres Selbst-Bewusstseins ethisch bedenklich, sie zu töten
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Ich darf ergänzen/korrigieren:
4. Nur bei Personen, die zumindest mal ein Selbst-Bewusstsein gehabt haben, ist es ethisch bedenklich, sie zu töten. |
Warum dann nicht
5. auch bei Individuen, die einmal ein Selbst-Bewusstsein haben werden?
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1457689) Verfasst am: 10.04.2010, 08:52 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es gibt hier anscheinend folgende Auffassungen:
4. nur bei Personen ist es ob ihres Selbst-Bewusstseins ethisch bedenklich, sie zu töten
|
Ich darf ergänzen/korrigieren:
4. Nur bei Personen, die zumindest mal ein Selbst-Bewusstsein gehabt haben, ist es ethisch bedenklich, sie zu töten. |
Warum dann nicht
5. auch bei Individuen, die einmal ein Selbst-Bewusstsein haben werden? |
Weil bisher meines Erachtens keine guten Argumente gebracht wurden, warum eine Potentialität einer Nicht-Person (die auch nie eine Person war), zu einer Person zu werden, ethisch relevant sein sollte.
Beispiel: Auch mit einer einfachen Masturbationsejakulation wird die Potentialität von durchschnittlich 360 Millionen Personen vernichtet.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1457690) Verfasst am: 10.04.2010, 09:05 Titel: |
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jagy hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es gibt hier anscheinend folgende Auffassungen:
4. nur bei Personen ist es ob ihres Selbst-Bewusstseins ethisch bedenklich, sie zu töten
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Ich darf ergänzen/korrigieren:
4. Nur bei Personen, die zumindest mal ein Selbst-Bewusstsein gehabt haben, ist es ethisch bedenklich, sie zu töten. |
Warum dann nicht
5. auch bei Individuen, die einmal ein Selbst-Bewusstsein haben werden? |
Weil bisher meines Erachtens keine guten Argumente gebracht wurden, warum eine Potentialität einer Nicht-Person (die auch nie eine Person war), zu einer Person zu werden, ethisch relevant sein sollte. |
Wäre es aus der Warte der Abtreibungsbefürworter nicht schlüssig zu sagen, dass ein Individuum, das sein Selbst-Bewusstsein verliert (z.B. Komapatienten), auch das Lebensrecht verliert, somit getötet werden darf - genauso unbedenklich wie Embryonen?
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1457692) Verfasst am: 10.04.2010, 09:14 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es gibt hier anscheinend folgende Auffassungen:
4. nur bei Personen ist es ob ihres Selbst-Bewusstseins ethisch bedenklich, sie zu töten
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Ich darf ergänzen/korrigieren:
4. Nur bei Personen, die zumindest mal ein Selbst-Bewusstsein gehabt haben, ist es ethisch bedenklich, sie zu töten. |
Warum dann nicht
5. auch bei Individuen, die einmal ein Selbst-Bewusstsein haben werden? |
Weil bisher meines Erachtens keine guten Argumente gebracht wurden, warum eine Potentialität einer Nicht-Person (die auch nie eine Person war), zu einer Person zu werden, ethisch relevant sein sollte. |
Wäre es aus der Warte der Abtreibungsbefürworter nicht schlüssig zu sagen, dass ein Individuum, das sein Selbst-Bewusstsein verliert (z.B. Komapatienten), auch das Lebensrecht verliert, somit getötet werden darf - genauso unbedenklich wie Embryonen? |
Zumindest aus meiner Warte: Nein. Deshalb ja auch meine Präzisierung. Es ist eine relevanter Unterschied, ob niemals Wünsche da waren, oder ob Wünsche da waren.
Das kann man auch weiterausholend begründen. Eine Welt, in der jeder zu Lebzeiten Angst haben müsste, dass seine aktuellen Wünsche für und auf den Fall seiner Nichtpersonwerdung nicht eingehalten werden, wäre eine lebensunwertere.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11518
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(#1457697) Verfasst am: 10.04.2010, 09:29 Titel: |
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@ agent provocateur
ich möchte hier eigentlich auch keine Metadiskussion über Ethik führen. Es ist völlig richtig, dass Ethik nicht letztbegründbar ist. Imho hat das hier aber auch noch niemand nachweislich behauptet. Du weist, dass der Eindruck, man ginge davon aus, auch in der Wahl der sprachlichen Mittel liegt, die solche Diskussionen von Metadiskussionen häufig unterscheidet. Ich sehe das Problem hier eher darin, dass implizit angenommen wird, eine Ethik habe auch unabhängig von bewussten Interessen bestand.
Zum Punkt ethische Verpflichtung sei gesagt, dass hier ein soziales Konstrukt gemeint ist. D.h. die Gemeinschaft kann Dich an gewisse ethische Normen verpflichten, indem sie Dich in irgend einer Weise sanktioniert, wenn Du sie durch Dein Verhalten verletzt. Mögliche Sanktionen sind u.a. Annerkennungsentzug, Vertrauensentzug, Verlust der Bereitschaft mit Dir zu kooperieren, Entzug von Rechten. Die ethischen Normen zu denen die die Gemeinschaft verpflichtet, können natürlich von denen abweichend, denen Du Dich selbst verpflichtet fühlst und deren Verletzung Du Dich mit Schuldgefühlen sanktionierst. Natürlich versucht die Gemeinschaft beides miteinander in Einklang zu bringen und eine aufgeklärte Gemeinschaft tut dies, indem sie ihre ethischen Normen rational begründet, d.h. deren Nutzen für Stabilität der Gemeinschaft sowie für weitere gemeinschaftliche Interessen und Ziele zeigt. Stellt sich dabei heraus, dass die Interessen des Individuums nicht mit den gemeinschaftlichen Interessen in Einklang zu bringen sind , muss es sich entscheiden was ihm wichtiger ist: die riskante Verfolgung eigener Ziele innerhalb der Gemeinschaft, die Rückstellung eigener Interessen oder eben das Verlassen der Gemeinschaft und damit der Verzicht auf deren Vorteile.
In dieser Diskussion geht inn diesem Sinne es letztlich darum, auf welche ethische Norm die Gemeinschaft ihre Mitglieder bei der Frage des Schwangerschaftsabbruchs verpflichten sollte und warum.
_________________ posted by Babyface
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1457698) Verfasst am: 10.04.2010, 09:30 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Letztlich läuft (mE) alles darauf hinaus, wann man meint, der Entwicklungsstand des Embryos / Fötus / Kindes sei soweit fortgeschritten, dass eine Tötung ethisch eine Rolle spielt (ich übrigens tendiere zu 2.).
Was nicht per se heißt, dass dann (falls es ethisch eine Rolle spielt) eine Abtreibung / Tötung automatisch unzulässig wäre, (das ist mE keine binäre Frage, selbstverständlich spielen hierbei auch die Interessen der Mutter eine Rolle). |
Sehe ich genauso.
_________________ Trish:(
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11518
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(#1457703) Verfasst am: 10.04.2010, 09:46 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Trinculo hat folgendes geschrieben: |
Jeder Mensch hat das Verfügungsrecht über den eigenen Körper. Und wenn jemand etwas am eigenen Körper verändern will, darf er das tun. Wenn man sich was vergrößern lassen will, dann darf man das tun. Wenn man sich etwas entfernen lassen will, wie den Blinddarm oder einen Parasiten oder eben einen Fetus, dann darf man das tun. |
Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?
Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?
Kann es nicht eher sein, dass die schwangere Frau Verantwortung nicht nur für ihren Körper, sondern für zwei Körper trägt? |
Rauchen während der Schwangerschaft ist ähnlich wie Umweltverschmutzung ethisch bedenklich weil es (im Gegensatz zum Schwangerschaftsabbruch) die bewussten Interessen nachfolgender Generationen auf körperliche Unversehrtheit bedroht und die Gesellschaft ein empathisches Interesse am Wohlergehen zukünftig existierender Personen hat.
_________________ posted by Babyface
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11518
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(#1457706) Verfasst am: 10.04.2010, 10:00 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Wäre es aus der Warte der Abtreibungsbefürworter nicht schlüssig zu sagen, dass ein Individuum, das sein Selbst-Bewusstsein verliert (z.B. Komapatienten), auch das Lebensrecht verliert, somit getötet werden darf - genauso unbedenklich wie Embryonen? |
Die Tötung von Embryonen ist, wie bereits weiter oben dargestellt, aufgrund empathischer Interessen Dritter an Embryonen ethisch keineswegs unbedenklich, der Schwangerschaftsabbruch ethisch nur zulässig, weil das Interesse der Frau an körperlicher Selbstsbestimmung höher einzustufen ist als die empathischen Interessen Dritter. Beim Komapatienten besteht dieser spezielle Konflikt nicht, ihm ein Lebensrecht zu gewähren verletzt nicht die Interessen einer Schwangeren auf körperliche Sebstbestimmung, ihm das Lebensrecht abzusprechen würde neben empathischen Interessen auch die Interessen Dritter verletzten, nicht getötet werden zu wollen, wenn sie selbst einmal in Koma fallen würden. Zudem kann auch beim komatösen Patienten, sollten entsprechende Gehirnstrukturen nicht geschädigt sein, davon ausgegangen werden, dass die kognitive Zielrepräsentation "Lebenswunsch" weiterhin existiert und wie beim nächtlichen Schlaf vorrübergehend nicht ins Bewusstsein geholt werden kann.
_________________ posted by Babyface
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11518
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(#1457707) Verfasst am: 10.04.2010, 10:03 Titel: |
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Noch was: Ich bin kein Abtreibungsbefürworter, sondern pro choice.
_________________ posted by Babyface
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#1457714) Verfasst am: 10.04.2010, 10:19 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | @ agent provocateur
ich möchte hier eigentlich auch keine Metadiskussion über Ethik führen. Es ist völlig richtig, dass Ethik nicht letztbegründbar ist. Imho hat das hier aber auch noch niemand nachweislich behauptet. Du weist, dass der Eindruck, man ginge davon aus, auch in der Wahl der sprachlichen Mittel liegt, die solche Diskussionen von Metadiskussionen häufig unterscheidet. Ich sehe das Problem hier eher darin, dass implizit angenommen wird, eine Ethik habe auch unabhängig von bewussten Interessen bestand.
Zum Punkt ethische Verpflichtung sei gesagt, dass hier ein soziales Konstrukt gemeint ist. D.h. die Gemeinschaft kann Dich an gewisse ethische Normen verpflichten, indem sie Dich in irgend einer Weise sanktioniert, wenn Du sie durch Dein Verhalten verletzt. Mögliche Sanktionen sind u.a. Annerkennungsentzug, Vertrauensentzug, Verlust der Bereitschaft mit Dir zu kooperieren, Entzug von Rechten. Die ethischen Normen zu denen die die Gemeinschaft verpflichtet, können natürlich von denen abweichend, denen Du Dich selbst verpflichtet fühlst und deren Verletzung Du Dich mit Schuldgefühlen sanktionierst. Natürlich versucht die Gemeinschaft beides miteinander in Einklang zu bringen und eine aufgeklärte Gemeinschaft tut dies, indem sie ihre ethischen Normen rational begründet, d.h. deren Nutzen für Stabilität der Gemeinschaft sowie für weitere gemeinschaftliche Interessen und Ziele zeigt. Stellt sich dabei heraus, dass die Interessen des Individuums nicht mit den gemeinschaftlichen Interessen in Einklang zu bringen sind , muss es sich entscheiden was ihm wichtiger ist: die riskante Verfolgung eigener Ziele innerhalb der Gemeinschaft, die Rückstellung eigener Interessen oder eben das Verlassen der Gemeinschaft und damit der Verzicht auf deren Vorteile.
In dieser Diskussion geht inn diesem Sinne es letztlich darum, auf welche ethische Norm die Gemeinschaft ihre Mitglieder bei der Frage des Schwangerschaftsabbruchs verpflichten sollte und warum. |
Nahezu exakt dasselbe hätte auch ich geantwortet.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#1457717) Verfasst am: 10.04.2010, 10:29 Titel: |
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Nikolaus hat folgendes geschrieben: | Durch nichts gezwungen sehen, was Abtreibung verbietet. Nach keinen Gründen suchen, was sie erlaubt. Das ist die Norm. |
Aus diesem bemühten Poem und vorangegangenen Beiträgen schließe ich, daß Du weniger ethisch gegen Abtreibung argumentieren möchtest, sondern Dir einfach mehr Frauen wünschst, die Deine Gefühle teilen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 10.04.2010, 10:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1457722) Verfasst am: 10.04.2010, 10:37 Titel: |
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Querdenker hat folgendes geschrieben: | Die Chance auf Leben beginnt doch nicht erst im Monat x. Konsequent gedacht müsste man da nicht sagen, das die Chance auf Leben schon im Spermium, resp. in der Eizelle liegt? |
da hast du recht, die chance ist vorhanden. allerdings ist diese dann immer von einem mütterlichen "wirt" abhängig, weshalb ich für mich als grenze festgelegt habe ein mensch sollte nicht mehr legal abzutreiben sein sobald er außerhalb der mutter lebensfähig ist.
dazu hat mir bisher noch niemand ein vernünftiges gegenargument geliefert und daher werde ich erstmal dabei bleiben.
Zitat: | Kann ich demnach davon ausgehen, das Du daher auch ein Problem mit der Pille und bei der (männlichen) Selbstbefriedigung oder sogar auch bei Homosexuallität siehst, wo die Chance auf Leben ja schon gleich zu beginn im Arsch ist? |
nope, und nun weisst du ja auch weshalb.
@Babyface:
deine beiträge gefallen mir außerordentlich gut!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1457737) Verfasst am: 10.04.2010, 11:10 Titel: |
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Geht das Problem doch mal rückblickend an - ich hab's schon mal gesagt, wenn ich nicht irre sogar in diesem Forum:
Ich war ein unerwünschtes Kind, und heute nach 75 Jahren kann ich nur sagen: Mir wär's recht, hätte meine Muter mich damals abgetrieben. Aber sie durfte ja nicht.
_________________ ...und suche mich nicht in der Unterführung...
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1457739) Verfasst am: 10.04.2010, 11:13 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Geht das Problem doch mal rückblickend an - ich hab's schon mal gesagt, wenn ich nicht irre sogar in diesem Forum:
Ich war ein unerwünschtes Kind, und heute nach 75 Jahren kann ich nur sagen: Mir wär's recht, hätte meine Muter mich damals abgetrieben. Aber sie durfte ja nicht. |
das ist bedauerlich denn ich wünsche jedem menschen ein glückliches leben, aber man kanns nicht ändern. dennoch ist es möglich das deine nächsten 20(+x) jahre so großartig werden, dass du deine meinung revidieren würdest.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1457773) Verfasst am: 10.04.2010, 12:48 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: |
Rauchen während der Schwangerschaft ist ähnlich wie Umweltverschmutzung ethisch bedenklich weil es (im Gegensatz zum Schwangerschaftsabbruch) die bewussten Interessen nachfolgender Generationen auf körperliche Unversehrtheit bedroht und die Gesellschaft ein empathisches Interesse am Wohlergehen zukünftig existierender Personen hat. |
Wenn jetzt auf einmal die "Interessen der Gesellschaft" ins Spiel gebracht werden, könnte man auch wie folgt argumentieren:
"Da die Gesellschaft ein Interesse daran hat, der demographischen Alterung entgegenzuwirken (Stichwort: Entlastung der Rentenkassen), sind Abtreibungen (= weniger Nachwuchs) ethisch bedenklich."
(Ist nicht meine Position, wäre aber analog dazu...)
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1457778) Verfasst am: 10.04.2010, 12:58 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Zudem kann auch beim komatösen Patienten, sollten entsprechende Gehirnstrukturen nicht geschädigt sein, davon ausgegangen werden, dass die kognitive Zielrepräsentation "Lebenswunsch" weiterhin existiert und wie beim nächtlichen Schlaf vorrübergehend nicht ins Bewusstsein geholt werden kann. |
Wenn du dir es da mal nicht etwas einfach machst.
Eure Position war, wenn ich daran erinnern darf, dass ein "bewusstes Interesse am Leben" vorliegen muss, damit ein Mensch nicht getötet werden darf.
Tatsache ist, dass bei einm Komapatienten ein solches "bewusstes Interesse" aktuell (!) nicht vorliegt.
Frage also noch einmal: Darf man den bewusstlosen Menschen jetzt töten? Wenn nein, warum nicht...
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1457779) Verfasst am: 10.04.2010, 13:08 Titel: |
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Mahone hat folgendes geschrieben: | Also ich hab mal mit einer Hippie-Tante geredet,
die hat nur Obst gegessen und war gegen Abtreibung, |
Und ich benutze kein Auto und bin für Zwangsnierenspenden von Männern.
Bin ich dir jetzt auch moralisch überlegen?
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1457787) Verfasst am: 10.04.2010, 13:15 Titel: |
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Zitat: | Es ist völlig richtig, dass Ethik nicht letztbegründbar ist. Imho hat das hier aber auch noch niemand nachweislich behauptet. |
Das ist wohl ein Punkt, auf den wir uns einigen können.
In ethischen Diskussionen geht es vor allem darum, aufzuzeigen, welche Konsequenzen aus bestehenden ethischen Grundsätzen resultieren. Ein widerspruchsfreies ethisches System ist dann gegeben, wenn sowohl die Grundsätze als auch deren Konsequenzen für die Gemeinschaft/die moralischen Subjekte annehmbar sind.
In diesem Sinne argumentierte übrigens jagy, als ich fragte, warum man bewusstlose Menschen nicht töten darf:
Zitat: | jagy
Zumindest aus meiner Warte: Nein. Deshalb ja auch meine Präzisierung. Es ist eine relevanter Unterschied, ob niemals Wünsche da waren, oder ob Wünsche da waren.
Das kann man auch weiterausholend begründen. Eine Welt, in der jeder zu Lebzeiten Angst haben müsste, dass seine aktuellen Wünsche für und auf den Fall seiner Nichtpersonwerdung nicht eingehalten werden, wäre eine lebensunwertere. |
Ähnlich würde ich auch als Abtreibungskritiker argumentieren: Eine Welt, in der Menschen (z.B. Embryonen) nach utilitaristischen Maßstäben klassifiziert und ggf. zum Töten freigegeben werden, ist für mich lebensunwerter.
Doch mir würde von Abtreibungsbefürwortern dann sicher eine "irrationale Argumentation" vorgeworfen, wetten?
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1457790) Verfasst am: 10.04.2010, 13:18 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Es ist völlig richtig, dass Ethik nicht letztbegründbar ist. Imho hat das hier aber auch noch niemand nachweislich behauptet. |
Das ist wohl ein Punkt, auf den wir uns einigen können.
In ethischen Diskussionen geht es vor allem darum, aufzuzeigen, welche Konsequenzen aus bestehenden ethischen Grundsätzen resultieren. Ein widerspruchsfreies ethisches System ist dann gegeben, wenn sowohl die Grundsätze als auch deren Konsequenzen für die Gemeinschaft/die moralischen Subjekte annehmbar sind.
In diesem Sinne argumentierte übrigens jagy, als ich fragte, warum man bewusstlose Menschen nicht töten darf:
Zitat: | jagy
Zumindest aus meiner Warte: Nein. Deshalb ja auch meine Präzisierung. Es ist eine relevanter Unterschied, ob niemals Wünsche da waren, oder ob Wünsche da waren.
Das kann man auch weiterausholend begründen. Eine Welt, in der jeder zu Lebzeiten Angst haben müsste, dass seine aktuellen Wünsche für und auf den Fall seiner Nichtpersonwerdung nicht eingehalten werden, wäre eine lebensunwertere. |
Ähnlich würde ich auch als Abtreibungskritiker argumentieren: Eine Welt, in der Menschen (z.B. Embryonen) nach utilitaristischen Maßstäben klassifiziert und ggf. zum Töten freigegeben werden, ist für mich lebensunwerter.
Doch mir würde von Abtreibungsbefürwortern dann sicher eine "irrationale Argumentation" vorgeworfen, wetten? | Ja, denn jagy Argumentiert nicht ausschließlich mit dieser einen simplen Ansicht.
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1457792) Verfasst am: 10.04.2010, 13:26 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | Ja, denn jagy Argumentiert nicht ausschließlich mit dieser einen simplen Ansicht. |
Ich aber auch nicht.
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1457798) Verfasst am: 10.04.2010, 13:35 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: | Ja, denn jagy Argumentiert nicht ausschließlich mit dieser einen simplen Ansicht. |
Ich aber auch nicht. |
Nunja, Du schaffst es aber immer noch nicht, die Frage, warum ein abstrakter biologischer "Überlebenswille/trieb" ethisch relevant sei, zu beantworten - und das schon seit ewigen Seiten. Das wirkt schon etwas simpel, erst ein angebliches Kriterium aufstellen und dann nicht begründen, warum es relevant sein soll.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1457800) Verfasst am: 10.04.2010, 13:39 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: |
jagy hat folgendes geschrieben: |
Zumindest aus meiner Warte: Nein. Deshalb ja auch meine Präzisierung. Es ist eine relevanter Unterschied, ob niemals Wünsche da waren, oder ob Wünsche da waren.
Das kann man auch weiterausholend begründen. Eine Welt, in der jeder zu Lebzeiten Angst haben müsste, dass seine aktuellen Wünsche für und auf den Fall seiner Nichtpersonwerdung nicht eingehalten werden, wäre eine lebensunwertere. |
Ähnlich würde ich auch als Abtreibungskritiker argumentieren: Eine Welt, in der Menschen (z.B. Embryonen) nach utilitaristischen Maßstäben klassifiziert und ggf. zum Töten freigegeben werden, ist für mich lebensunwerter.
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(Hab das Zitat mal repariert)
1. "Menschen" in ihrer Gesamtheit werden nicht zum Töten freigegeben, sondern ggf. nur ungeboreren Menschen.
2. Ist das ein Zirkelschluss. Es geht gerade darum, ob es ethisch richtig oder falsch ist, ungeborene Menschen töten zu können. Dann ist es aber kein Argument, zu sagen, dass das falsch ist und die Welt lebensunwerter macht. Denn was ist erst zu beweisen! Wenn es nicht falsch ist, macht es die Welt auch nicht rational lebensunwerter.
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1457801) Verfasst am: 10.04.2010, 13:39 Titel: |
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Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:
Zitat: | Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?
Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt? |
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1457802) Verfasst am: 10.04.2010, 13:42 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: | Ja, denn jagy Argumentiert nicht ausschließlich mit dieser einen simplen Ansicht. |
Ich aber auch nicht. | Doch, das tust du. Deine Argumentation hat schon lange die rationale Ebene verlassen, falls man überhaupt der Ansicht sei, sie wäre dort jemals gewesen. Du kommst nur mit emotionalen Argumenten. Embryonen seien Menschen, hätten einen Lebenswillen, Lebenstrieb, Frauen, die aus bestimmten Gründen abtreiben sien Arm, Abtreibungsbefürworter seien gestört, Anhänger von Singer, rationalistisch, Werfen dir ungerechtferitgte Dinge vor, usw.
Deine Argumentation war von Anfang an Emotional geprägt, aber mitlerweile äußerst du nur noch Strohmänner und ad hominems.
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1457803) Verfasst am: 10.04.2010, 13:44 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:
Zitat: | Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?
Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt? | |
Nein, es ist nicht gerechtfertig. Denn: Das Kind wird einmal damit leben müssen. Und bevor Du jetzt aufschreist "Aha, Potentialität ist also doch relevant": Es ist ein Unterschied, ob ein Kind tatsächlich einmal damit leben wird müssen, oder ob es nur potentiell hätte vielleicht mal leben können.
Gewissermaßen müssen gewisse zukünftig tatsächlich entstehende Interessen berücksichtigt werden. Nicht jedoch bloß hypothetisch potentiell entstehen könnende Interessen.
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