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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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 (#1457974) Verfasst am: 10.04.2010, 17:03 Titel: |
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| Zitat: | babyface
Ja, das ist die faktische Konsequenz der Handlung, anhand derer sie ethisch zu beurteilen ist. Ein Interesse, dass nicht existiert und nie existieren wird, kann auch zu keinem Zeitpunkt verletzt worden sein oder jemals verletzt werden. Und wenn es diese Verletzung nicht gibt oder je geben wird, kann auch keine Handlung kausal damit verknüpft sein. |
Das ist richtig.
Doch gilt die Tatsache, dass es „nicht existiert und nie existieren wird“, auch für das Interesse des Embryos am Leben? Antwort: Nein. Denn dieses Interesse wird einmal existieren. Somit ist es auch zu berücksichtigen.
Und zwar bevor man „zur Tat schreitet“, sprich tötet.
Handeln nach dem Motto „erst töten, dann gucken, wo Interessen verletzt werden könnten, dann feststellen, dass da keine Interessen mehr sein können, dann ein reines Gewissen haben“ ist der Gipfel von unethischem Zynismus.
| Zitat: |
Hingegen können gesundheitliche Probleme bei einigen Kindern kausal auf das Rauchen während der Schwangerschaft zurückgeführt werden. Die Verletzung des Gesundheitsinteresses existiert und steht damit kausal mit der Handlung in Verbindung. Deshalb war und ist diese Handlung ethisch bedenklich. |
Das gilt aber auch für die Tötung.
Tote haben nun mal die Eigenschaft, nicht mehr da zu sein (bzw. hier: auf dem Müllhaufen zu verwesen).
Das Nichtvorhandensein eines getöteten Individuums ist also Resultat der Tötung.
Wenn Kind X im Jahr 2008 abgetrieben wurde und im Jahr 2010 nicht da ist, steht letzteres Faktum somit „kausal“ in Verbindung mit der Abtreibung.
Das Nichtvorhandensein zeigt an, dass hier das Interesse am Leben verletzt wurde.
Wie die gesundheitliche Schädigung eines Kindes anzeigt, dass das Interesse an Gesundheit von der Schwangeren verletzt wurde.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1457987) Verfasst am: 10.04.2010, 17:28 Titel: |
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Heiner, ich versuchs jetzt mal anders.
Angenommen ich lerne eine nette Frau kennen die mich auch ganz nett findet und lade sie zum Essen ein. Doch statt charmant zu sein, schütte ich ihr mit voller Absicht ein Glas Wasser ins Gesicht, worauf sie nie wieder in meiner Nähe gesehen war. Wenn ich mich netter verhalten hätte, hätte sich die Gute, da ich ja ein toller Hecht bin, natürlich unsterblich in mich verliebt und ein drängendes Interesse entwickelt, mir einen Heiratsantrag zu machen. Und jetzt kommt der Hammer:
Denn nach Deiner Vorstellung von der Berücksichtigung zukünftiger Interessen "vor der Tat", habe ich mit meinem flegelhaftem Verhalten das künftige Interesse der Frau verletzt, mir unbedingt einen Heiratsantrag machen zu wollen. 
Du verwechselst hier einfach die Verhinderung der Enstehung von Interessen mit deren Verletzung. Und wenn Dich an dem Beispiel stört, dass die Frau noch lebt, stell Dir einfach vor ich hätte sie umgebracht. 
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posted by Babyface
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Trinculo
H(a)i!
Anmeldungsdatum: 12.10.2007
Beiträge: 67
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| (#1457995) Verfasst am: 10.04.2010, 17:42 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Wenn Ethik verstanden wird als "Berücksichtigung von Interessen", ist das Problem bei
dieser Position:
| Zitat: | Eure Position:
1. Ich töte das werdende Individuum.
2. Jetzt kann es auch kein Lebensinteresse mehr entwickeln.
3. Jetzt muss ich kein Lebensinteresse mehr berücksichtigen. |
dass am Anfang eben keine Berücksichtigung von Interessen steht, sondern eine TAT! Und zwar die Tat, die es ethisch zu beurteilen gilt. Also: Statt dass die "ethische Reflexion" der TAT vorausgeht, folgt sie ihr nach, sie geschieht "post factum". Das ist aber kein ethisches Handeln! |
Nein, am Anfang steht nicht die Tat.
Normale Menschen sind in der Lage in die Zukunft zu planen. Das heißt man überlegt sich was für Tatmöglichkeiten bestehen, was man tun könnte. (Kunjunktiv!) Das ist selbst ja noch keine Tat.
Dann kann man überlegen, was denn für Folgen auftreten können unter der _Annahme_, jeder dieser möglichen Taten.
Anhand der Folgen kann man dann schließlich die Tat ethisch bewerten.
Und dann nach dieser ganzen Denkerei folgt erst die eigentliche Tat.
Hast du es jetzt verstanden?
Und wenn man diese Überlegung bei einer Abtreibung macht, fällt eben auf, dass hier keinerlei Interessen verletzt werden.
Ein Embryo hat keine Interessen. Und nachdem er abgetrieben wurde hat er auch keine. Und nachdem er vermodert hat er auch keine. Und in der gesamten Zukunft hat er keine.
Die einzige Person mit Interessen in diesem Fall ist die Frau. Und ihre Interessen werden nicht verletzt. Also ist die Tat ethisch unbedenklich.
Ohne eine Abtreibung wäre das so-
Der Embryo hat keine Interessen. Doch in der Zukunft entwickelt er sich zu einem Menschen, der Interessen hat. Diese werden jedoch nicht verletzt.
Die Frau hat aber auch Interessen. Wenn sie das Kind wollte: Kein Problem.
Wenn sie jedoch keines wollte, und durch ein Verbot gezwungen wurde, das Kind zu bekommen, dann wurde ihr Interesse verletzt.
Also bei einem Verbot von Abtreibung wird ein Interesse verletzt. Ohne Verbot wird kein Interesse verletzt.
Tja, und wenn man sich jetzt wirklich für die Interessen anderer interessieren würde, dann favorisiert man natürlich die Variante wo keine Interessen verletzt werden.
Du schmeißt die Fälle ganz wirr durcheinander.
Zuerst nimmst du an es gäbe keine Abtreibung, stellst dann fest, dass sich dann eine Person entwickeln würde; was soweit noch richtig ist. Dann behauptest du aber, dass das Lebensinteresse dieser Person durch die Abtreibung verletzt würde. Das ergibt aber gar keinen Sinn, da in dem hypothetischen Fall, dass diese Person überhaupt in der Zukunft existiert, es in der Gegenwart auch keine Abtreibung gegeben hat. Und eine nicht-existente Abtreibung kann auch niemandes Interessen verletzten. Also kann man an diesem Fall auch keine ethische Bewertung von Abtreibung vornehmen.
Unter der Annahme, dass eine Abtreibung stattfindet, gibt es auch keine zukünftige Person, die sich aus dem Embryo entwickelt. Wenn es keine Person gibt, gibt es auch keine Interessen. (Interessen sind schließlich an eine Person gebunden und können nicht frei in der Luft schweben.) Wenn es keine Interessen gibt, werden auch keine verletzt. Wenn keine Interessen verletzt werden, gibt es auch keine ethischen Bedenken.
Unter der alternativen Annahme, dass keine Abtreibung stattfindet, gibt es zwar in der Zukunft eine Person mit Interessen, allerdings ja auch keine Abtreibung, die diese verletzten könnte.
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»Vernunft ist nichts automatisches, jene die sie leugnen können nicht durch sie erobert werden.« Ian Rant
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1458012) Verfasst am: 10.04.2010, 18:00 Titel: |
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| Zitat: | step
Wo ist das Problem?
Nochmal zum langsam mitdenken:
Ich stehe an einer Entscheidung A oder B (A entspricht Abtreibung, B Austragung).
Wenn ich A wähle, muß ich Interessen berücksichtigen, die in der Zukunft des Zweiges A vsl. verletzt werden.
Wenn ich B wähle, muß ich Interessen berücksichtigen, die in der Zukunft des Zweiges B vsl. verletzt werden. |
Noch einmal: Der argumentative Fehler besteht darin, dass du im Falle von A (Abtreibung) die Erwägung von Interessen der Tat nachlagerst, was sich in der wenn-dann-Beziehung ausdrückt. Deine Aussage lautet ja: „Wenn ich A wähle, muss ich Interessen berücksichtigen, die aus A folgen.“
Die Aussage „Wenn ich in einen Supermarkt einbreche, muss ich die Interessen des Supermarktbesitzers berücksichtigen“ wäre eine vergleichbar unsinnige Aussage.
Zu klären sind Interessen nicht nach einer Tat, sondern vor einer Tat. Erst so kann geprüft werden, ob eine Tat Interessen verletzt.
Vor der Abtreibung lautet also die Frage: Welche zukünftigen Interessen hat der Embryo? Verletzt die Abtreibung zukünftige Interessen des Embryos?
Antwort: Der Embryo hat ein zukünftiges Interesse am Leben, also wird dieses durch eine Abtreibung verletzt!
(Anmerkung: Die wenn-dann-Beziehung ist im Fall B (Austragung) deshalb zulässig, da „Schwangerschaft“ keine Tat/Handlung ist. Es könnte also auch heißen: In der Schwangerschaft müssen die zukünftigen Interessen des Embryos berücksichtigt werden.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1458020) Verfasst am: 10.04.2010, 18:15 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Ich stehe an einer Entscheidung A oder B (A entspricht Abtreibung, B Austragung).
Wenn ich A wähle, muß ich Interessen berücksichtigen, die in der Zukunft des Zweiges A vsl. verletzt werden.
Wenn ich B wähle, muß ich Interessen berücksichtigen, die in der Zukunft des Zweiges B vsl. verletzt werden. |
Der argumentative Fehler besteht darin, dass du im Falle von A (Abtreibung) die Erwägung von Interessen der Tat nachlagerst, ... |
Nein, ich muß die jeweils verletzten Interessen vor der Tat abwägen und das tue ich auch. Ich habe ja noch gar nicht abgetrieben, wäge aber bereits die jeweiligen Folgen ab.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | ... Die Aussage „Wenn ich in einen Supermarkt einbreche, muss ich die Interessen des Supermarktbesitzers berücksichtigen“ wäre eine vergleichbar unsinnige Aussage. |
Was ist daran unsinnig: Wenn ich in einen Supermarkt einbreche, muß ich berücksichtigen, wessen Interessen dadurch verletzt werden.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zu klären sind Interessen nicht nach einer Tat, sondern vor einer Tat. Erst so kann geprüft werden, ob eine Tat Interessen verletzt. |
Du schummelst: Zu klären sind vor der Tat die Interessen, die durch das Ergebnis der Tat verletzt werden.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Vor der Abtreibung lautet also die Frage: Welche zukünftigen Interessen hat der Embryo? Verletzt die Abtreibung zukünftige Interessen des Embryos? |
- Interessen des Embryos vor der Abtreibung existieren nicht.
- Interessen einer späteren Person, die im Fall B aus dem Embryo wird (aka zukünftige Interessen), existieren im Fall A ebenfalls nicht.
Zusätzliche Erklärung zur Sicherheit: Diese Abwägung erfolgt VOR der Entscheidung.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Antwort: Der Embryo hat ein zukünftiges Interesse am Leben, also wird dieses durch eine Abtreibung verletzt! |
Niemand kann ein zukünftiges Interesse haben.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | (Anmerkung: Die wenn-dann-Beziehung ist im Fall B (Austragung) deshalb zulässig, da „Schwangerschaft“ keine Tat/Handlung ist. |
Im Fall B ging es sehrwohl um eine Tat, nämlich das Rauchen.
Heiner, laß Dir was Neues einfallen, sonst beantrage ich Merkbefreiung.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Trinculo
H(a)i!
Anmeldungsdatum: 12.10.2007
Beiträge: 67
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| (#1458023) Verfasst am: 10.04.2010, 18:16 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Deine Aussage lautet ja: „Wenn ich A wähle, muss ich Interessen berücksichtigen, die aus A folgen.“ |
Natürlich.
Wieso sollte man auch rein hypothetische Interessen berücksichtigen, die weder existieren noch irgendwann einmal existieren werden, sondern nur vielleicht irgendwann mal existiert HÄTTEN, wenn man das was man gemacht hat nicht gemacht HÄTTE, sondern das was man eben gerade NICHT gemacht hat?
Wenn eine Frau nicht abtreiben will, muss sie dann auch Interessen berücksichtigen, die aufgetreten wären, wenn sie doch abtreiben würde?
Wenn nein, warum nicht?
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»Vernunft ist nichts automatisches, jene die sie leugnen können nicht durch sie erobert werden.« Ian Rant
Zuletzt bearbeitet von Trinculo am 10.04.2010, 18:21, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1458025) Verfasst am: 10.04.2010, 18:18 Titel: |
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| Zitat: | | Antwort: Der Embryo hat ein zukünftiges Interesse am Leben, also wird dieses durch eine Abtreibung verletzt! |
Hat er nicht. Er hat gar kein Interesse, er könnte maximal in der Zukunft eins haben.
Was ist eigentlich ein zukünftiges Interesse? Vielleicht stehe ich grade auf dem Schlauch, aber ich kann mit dem Ausdruck grade gar nix sinnvolles verbinden. 
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1458026) Verfasst am: 10.04.2010, 18:23 Titel: |
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| Zitat: | | Niemand kann ein zukünftiges Interesse haben. |
Dacht ichs doch. Bin ich doch nicht die einzige ohne zukünftiges Interesse. 
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Trinculo
H(a)i!
Anmeldungsdatum: 12.10.2007
Beiträge: 67
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| (#1458032) Verfasst am: 10.04.2010, 18:29 Titel: |
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Heiners "Argumentation" könnte man auch genauso auf die Zeugung anwenden:
Wenn ich jetzt sofort eine Frau schwängern würde, könnte daraus in der Zukunft eine Person werden, die ein Lebensinteresse hat. In jeder Minute in der ich keine Frau schwängere muss ich das Lebensinteresse dieser hypothetischen zukünftigen Personen berücksichtigen. Dabei müsste ich feststellen, dass ich das Lebensinteresse all dieser hypothetischen zukünftigen Personen dadurch verletze, dass ich sie nicht zeuge.
Das heißt in jeder Minute, in der ich keine Frau schwängere bin ich ganz schrecklich böse und verletzte Lebensinteresse, und morde damit quasi.
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»Vernunft ist nichts automatisches, jene die sie leugnen können nicht durch sie erobert werden.« Ian Rant
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1458039) Verfasst am: 10.04.2010, 18:38 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:
| Zitat: | Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?
Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt? |
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Nein, es ist nicht gerechtfertig. Denn: Das Kind wird einmal damit leben müssen. Und bevor Du jetzt aufschreist "Aha, Potentialität ist also doch relevant": Es ist ein Unterschied, ob ein Kind tatsächlich einmal damit leben wird müssen, oder ob es nur potentiell hätte vielleicht mal leben können. |
Nun, wir halten an dieser Stelle fest, dass die schwangere Frau offenbar nicht nur für ihren Körper, sondern auch für den Körper ihres Kindes Verantwortung trägt. Das gestehst du hier sogar zu. |
Wenn sie es austragen will, ja.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Das sind ja nun andere Töne, als sie oben angeschlagen wurden: Da hieß es noch, Embryonen seien "Pickel, Krebsgeschwüre" etc... -
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Nicht von mir.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Wenn es um Schädigung des Kindes geht, gibt es also plötzlich eine ethische Verantwortung der Frau.
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Nein, nicht plötzlich, sondern wenn sie es austragen will.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Wenn es um Tötung des Kindes geht, soll es diese ethische Verantwortung nicht geben. Das geht dann in Ordnung.
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Ja, weil das Kind dann nie Interessen entwickeln wird, die verletzt werden könnten.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Man überlege sich die Konsequenzen: Wenn ich einen Menschen gesundheitlich schädige, ist das ethisch verwerflich, denn dann muss er damit leben. Wenn ich einen Menschen töte, merkt er ja nix mehr. Also ethisch legitim?
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Nein. Ein lebender Mensch hat ein Interesse am weiterleben. Er hat Zukunftswünsche, die man vereiteln würde.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Fazit: Ein abenteuerlicher Widerspruch.
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In deiner Traumwelt vielleicht.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Gewissermaßen müssen gewisse zukünftig tatsächlich entstehende Interessen berücksichtigt werden. |
Also doch? 
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Was heißt hier "also"? Die Betonung liegt auf "zukünftig tatsächlich entstehende Interessen".
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Nicht jedoch bloß hypothetisch potentiell entstehen könnende Interessen. |
Der Punkt ist ja der: Auch das BEWUSSTE Lebensinteresse des Kindes ist ein zukünftig tatsächlich entstehendes Interesse. - genauso wie das Interesse an Gesundheit.
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Aber dieses Lebensinteresse bleibt hypotethisch, wenn es abgetrieben wird.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Dass du dieses Interesse als "bloß hypothetisch potenziell" bezeichnest, ist ein bloßer Trick in deiner Argumentation.
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Nein.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Wenn du das zukünftig entstehende Interesse an Gesundheit anerkennst, musst du auch das zukünftig entstehende (bewusste) Interesse am Leben anerkennen. Ansonsten verwickeltst du dich nun mal in einen Widerspruch:
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Nein. Das Interesse an Gesundheit entsteht ja nur, wenn das Kind dieses Interesse auch entwickelt. Und das wird es in diesem Fall. Das Interesse am Leben wird sich aber nicht entwickeln, deshalb ist es irrelevant.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Denn das Interesse am Leben wiegt nun mal mind. gleich viel wie das Interesse an Gesundheit. Oder siehst du das etwa anders? |
Du vermischst entweder absichtlich verschiedene Kategorien, oder Du willst den Unterschied tatsächlich nicht warhaben.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1458043) Verfasst am: 10.04.2010, 18:44 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | Hm, ist doch eigentlich ganz einfach:
Ein Schwangerschaftsabbruch verletzt keine zukünftigen Lebensinteressen, weil diese aufgrund des Abbruchs gar nicht erst nicht entstehen können. |
Also im Klartext: Das bewusste Lebensinteresse entsteht deshalb nicht, weil das Individuum vorher umgebracht wird.... 
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Genau, das ist der springende Punkt. Auch wenn Du es nicht verstehen willst.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Rauchen während der Schwangerschaft gefährdet hingegen zukünftige Interessen nach körperlicher Unversehrtheit, weil diese Interessen mit der Heranreifung des Gehirns des Nachwuches entstehen werden. |
Wie dargestellt, liefe dies darauf hinaus dem Interesse an Gesundheit einen höheren Stellenwert als dem Interesse an Leben zu verleihen.
Das verträgt sich mit keinem mir geläufigen Ethik-System.
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Nein. Es gibt wie gesagt einen Unterschied zwischen tatsächlich entstehenden Interessen und hypotetisch möglicherweise entstandenen Interessen.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja umgekehrt so, dass das LEBENSINTERESSE das Elementarste aller Interessen ist. Alle anderen Interessen sind davon abgeleitet. Ohne Leben - keine Interessen.
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Und?
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Wenn zukünftige Interessen also doch berücksichtigt werden müssen (so weit sind wir ja mittlerweile), ist es ein Gebot der Logik, selbstverständlich auch und primär das Lebensinteresse (als elementarstes aller Interesse) des entstehenden Individuums zu berücksichtigen.
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Nein. Soweit sind "wir" nicht. Nur zukünftige Interssen sind relevant, die auch tatsächlich mal entstehen werden. Nicht hypothetische.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Mit eurer Argumentation verstoßt ihr gegen eure eigene Auffassung von Ethik als Interessensabwägung und -berücksichtigung, indem ihr die Schrittfolge der Interessensabwägung auf den Kopf stellt:
Eure Position:
1. Ich töte das werdende Individuum.
2. Jetzt kann es auch kein Lebensinteresse mehr entwickeln.
3. Jetzt muss ich kein Lebensinteresse mehr berücksichtigen. |
Ich darf mal meine Position richtig darstellen:
1. Das werdende Individuum hat kein Lebensinteresse.
2. Also gibt es kein Lebensinteresse, das berücksichtigt werden muss.
3. Also kann ich es töten.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Adäquat und logisch wäre aber allein dies:
1. Das werdende Individuum hat ein zukünftiges Lebensinteresse.
2. Dieses Lebensinteresse muss ich berücksichtigen.
3. Deshalb darf ich das Individuum nicht töten. |
Leider bleibst Du es immer noch schuldig, warum Punkt 1. deiner Argumentationskette zutreffend sein soll. Siehst Du wirklich keinen Unterschied zwischen einem Interesse, dass sich tatsächlich entwickeln wird und einem Interesse, dass sich nie entwickeln wird, sondern nur hypothetisch würde???
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1458049) Verfasst am: 10.04.2010, 18:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich muß die jeweils verletzten Interessen vor der Tat abwägen und das tue ich auch. Ich habe ja noch gar nicht abgetrieben, wäge aber bereits die jeweiligen Folgen ab. |
Genau. Mir scheint aber, dass du das nicht tust.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | ... Die Aussage „Wenn ich in einen Supermarkt einbreche, muss ich die Interessen des Supermarktbesitzers berücksichtigen“ wäre eine vergleichbar unsinnige Aussage. |
| Zitat: | | Was ist daran unsinnig: Wenn ich in einen Supermarkt einbreche, muß ich berücksichtigen, wessen Interessen dadurch verletzt werden. |
Unsinnig ist daran die Konjunktion "wenn", sie wäre zu ersetzen durch "BEVOR", sprich: Bevor ich erwäge, in einen Supermarkt einzubrechen, usw. Das folgt im übrigen auch aus dem, was du oben selbst zugestanden hast.
"Wenn" ich in den Supermarkt einbreche, habe ich die Interessen des Besitzers nämlich bereits verletzt. Daher sollte ich tunlichst VORHER erwägen, wessen Interessen ein möglicher Einbruch verletzt. Ich komme dann zu besagtem Schluss - und unterlasse tunlichst die Handlung.
So jedenfalls mein konventionelles Ethik-Verständnis.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zu klären sind Interessen nicht nach einer Tat, sondern vor einer Tat. Erst so kann geprüft werden, ob eine Tat Interessen verletzt. |
| Zitat: | | Du schummelst: Zu klären sind vor der Tat die Interessen, die durch das Ergebnis der Tat verletzt werden. |
Ich wüsste nicht, was "Ergebnis der Tat" statt "Tat" hier am Sachverhalt ändert.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Vor der Abtreibung lautet also die Frage: Welche zukünftigen Interessen hat der Embryo? Verletzt die Abtreibung zukünftige Interessen des Embryos? |
| Zitat: | | - Interessen des Embryos vor der Abtreibung existieren nicht. |
Und wie war das mit dem zukünftigen Interesse an Gesundheit, das es deiner Meinung nach zu berücksichtigen gilt?
| Zitat: | - Interessen einer späteren Person, die im Fall B aus dem Embryo wird (aka zukünftige Interessen), existieren im Fall A ebenfalls nicht.
Zusätzliche Erklärung zur Sicherheit: Diese Abwägung erfolgt VOR der Entscheidung. |
Diese (zukünftigen) Interessen existieren, und zwar BEVOR der Fall A umgesetzt wird. Dadurch dass diese verletzt werden, wird der Embryo daran gehindert, dieses Interesse zu verwirklichen.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Antwort: Der Embryo hat ein zukünftiges Interesse am Leben, also wird dieses durch eine Abtreibung verletzt! |
| Zitat: | | Niemand kann ein zukünftiges Interesse haben. |
Ach ne, und noch einmal: Wie war das mit dem zukünftigen Interesse an Gesundheit?
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | (Anmerkung: Die wenn-dann-Beziehung ist im Fall B (Austragung) deshalb zulässig, da „Schwangerschaft“ keine Tat/Handlung ist. |
| Zitat: | | Im Fall B ging es sehrwohl um eine Tat, nämlich das Rauchen. |
"B" steht doch für "Schwangerschaft", nicht für "Rauchen".
| Zitat: | | Heiner, laß Dir was Neues einfallen, sonst beantrage ich Merkbefreiung. |
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1458057) Verfasst am: 10.04.2010, 19:12 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Diese (zukünftigen) Interessen existieren, und zwar BEVOR der Fall A umgesetzt wird. Dadurch dass diese verletzt werden, wird der Embryo daran gehindert, dieses Interesse zu verwirklichen. |
Also hatte die Frau, bevor ich sie begoss, schon ein Interesse, mir einen Heiratsantrag zu machen, obwohl sie selbst noch nichts von diesem wusste. Indem ich sie begoss, habe ich sie daran gehindert, dieses Interesse zu verwirklichen und es damit verletzt. Meinst Du, die hat was gemerkt?
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posted by Babyface
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1458058) Verfasst am: 10.04.2010, 19:13 Titel: |
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| Trinculo hat folgendes geschrieben: | Heiners "Argumentation" könnte man auch genauso auf die Zeugung anwenden:
Wenn ich jetzt sofort eine Frau schwängern würde, könnte daraus in der Zukunft eine Person werden, die ein Lebensinteresse hat. In jeder Minute in der ich keine Frau schwängere muss ich das Lebensinteresse dieser hypothetischen zukünftigen Personen berücksichtigen. Dabei müsste ich feststellen, dass ich das Lebensinteresse all dieser hypothetischen zukünftigen Personen dadurch verletze, dass ich sie nicht zeuge.
Das heißt in jeder Minute, in der ich keine Frau schwängere bin ich ganz schrecklich böse und verletzte Lebensinteresse, und morde damit quasi. |
Das Dumme ist nur, dass in deinem Beispiel keine Person existiert, die ein zukünftiges Interesse haben könnte.
Im Falle Abtreibung existiert ein solches Individuum aber sehr wohl. So weit zu behaupten, dass der Embryo "eigenlich gar nicht existiert", sind ja Abtreibungsbefürworter noch nicht.
Auch wenn sie sich die Realität gerne so stricken, wie es ihnen in den Kram passt:
"Zukünftiges Interesse des Embryos an Gesundheit?" - Ja, das gibt`s.
"Zukünftiges Interesse des Embryos an Leben?" - Nöö, das gibt's nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1458061) Verfasst am: 10.04.2010, 19:28 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich muß die jeweils verletzten Interessen vor der Tat abwägen und das tue ich auch. Ich habe ja noch gar nicht abgetrieben, wäge aber bereits die jeweiligen Folgen ab. |
Genau. Mir scheint aber, dass du das nicht tust. |
Da scheint es Dir falsch.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | "Wenn" ich in den Supermarkt einbreche, habe ich die Interessen des Besitzers nämlich bereits verletzt. |
Jetzt verwechselst Du zum einen das konditionale und das temporale "wenn". Aber vor allem hat der Supermarktbesitzer seine Interessen tatsächlich bereits vor der Entscheidung, anders als der Embryo.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Daher sollte ich tunlichst VORHER erwägen, wessen Interessen ein möglicher Einbruch verletzt. |
Ja, vorher erwägen, aber berücksichtigen nur in bezug auf die jeweilige spezielle Zukunft (die ja von der Entscheidung abhängt). Wenn ich in Supermarkt A einbreche, muß ich nur die Folgen für Besitzer A berücksichtigen, nicht die für Besitzer B, und umgekehrt.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Interessen des Embryos vor der Abtreibung existieren nicht. |
Und wie war das mit dem zukünftigen Interesse an Gesundheit, das es deiner Meinung nach zu berücksichtigen gilt? |
Das ändert erstens nichts an der Richtigkeit meiner Aussage und ist zweitens natürlich nur für den Fall zu berücksichtigen, daß diese Zukunft auch eintritt.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | - Interessen einer späteren Person, die im Fall B aus dem Embryo wird (aka zukünftige Interessen), existieren im Fall A ebenfalls nicht.
Zusätzliche Erklärung zur Sicherheit: Diese Abwägung erfolgt VOR der Entscheidung. |
Diese (zukünftigen) Interessen existieren, und zwar BEVOR der Fall A umgesetzt wird. |
Nein, zukünftige Interessen existeren erstens nicht vor der Entscheidung, und zweitens auch zukünftig nur konditional.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Dadurch dass diese verletzt werden, wird der Embryo daran gehindert, dieses Interesse zu verwirklichen. |
Der Embryo hat zum Zeitpunkt der Entscheidung gar kein Interesse daran, irgendetwas zu verwirklichen.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Niemand kann ein zukünftiges Interesse haben. |
Ach ne, und noch einmal: Wie war das mit dem zukünftigen Interesse an Gesundheit? |
Man hat kein "zukünftiges Interesse an Gesundheit", sondern die Person, die aus dem Embryo im Fall der Austragung wird, wird später ein Interesse an ihrer Gesundheit haben. Dieses muß ich (als Folge der Entscheidung im Fall B) berücksichtigen.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | (Anmerkung: Die wenn-dann-Beziehung ist im Fall B (Austragung) deshalb zulässig, da „Schwangerschaft“ keine Tat/Handlung ist. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Im Fall B ging es sehrwohl um eine Tat, nämlich das Rauchen. |
"B" steht doch für "Schwangerschaft", nicht für "Rauchen". |
Du selbst hattest die Frage gestellt, ob im Fall B Rauchen unethisch sei, obwohl wir A nicht unethisch finden. Um die Fälle zu vergleichen muß man ja in beiden Fällen untersuchen, inwiefern zukünftig vsl. eintretende INteressen verletzt werden - und das habe ich ziemlich ausführlich und mE zwingend getan. Und babyface gleich auch nochmal.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1458063) Verfasst am: 10.04.2010, 19:31 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | "Zukünftiges Interesse des Embryos an Gesundheit?" - Ja, das gibt`s.
"Zukünftiges Interesse des Embryos an Leben?" - Nöö, das gibt's nicht.
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Im Fall 1) gibt es jemanden, der das Interesse haben wird - im Fall 2) nicht.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1458067) Verfasst am: 10.04.2010, 19:39 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | Heiner, ich versuchs jetzt mal anders.
Angenommen ich lerne eine nette Frau kennen die mich auch ganz nett findet und lade sie zum Essen ein. Doch statt charmant zu sein, schütte ich ihr mit voller Absicht ein Glas Wasser ins Gesicht, worauf sie nie wieder in meiner Nähe gesehen war. Wenn ich mich netter verhalten hätte, hätte sich die Gute, da ich ja ein toller Hecht bin, natürlich unsterblich in mich verliebt und ein drängendes Interesse entwickelt, mir einen Heiratsantrag zu machen. Und jetzt kommt der Hammer:
Denn nach Deiner Vorstellung von der Berücksichtigung zukünftiger Interessen "vor der Tat", habe ich mit meinem flegelhaftem Verhalten das künftige Interesse der Frau verletzt, mir unbedingt einen Heiratsantrag machen zu wollen.
Du verwechselst hier einfach die Verhinderung der Enstehung von Interessen mit deren Verletzung. Und wenn Dich an dem Beispiel stört, dass die Frau noch lebt, stell Dir einfach vor ich hätte sie umgebracht.
Also hatte die Frau, bevor ich sie begoss, schon ein Interesse, mir einen Heiratsantrag zu machen, obwohl sie selbst noch nichts von diesem wusste. Indem ich sie begoss, habe ich sie daran gehindert, dieses Interesse zu verwirklichen und es damit verletzt. Meinst Du, die hat was gemerkt? zwinkern |
Der Vergleich wäre dann stimmig, wenn 100-prozentig feststünde, dass sich die Frau ohne ausgekipptem Wasserglas in dich verliebt hätte. Kontingente, zufällige Sachverhalte wie "Sich Verlieben" lassen sich aber nun mal nicht prognostizieren (es sei denn, man glaubt an Astrologie).
Das, was du da beschrieben hast, hat also mehr mit Astrologie als mit unserem Thema - Biologie - zu tun.
Bei einem Embryo lässt sich sicherlich nicht voraussagen, dass er sich einmal in diese und jene Person verlieben wird, wenn ihm nicht dieses oder jenes passiert.
Sehr wohl lässt sich aber prognostizieren, dass der Embryo ein Interesse am Leben entwickeln wird, weil dies nun mal eine Gattungseigenschaft ist.
Insofern ist dieses Interesse, auch wenn es sich erst künftig ausprägt, zu berücksichtigen!
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Trinculo
H(a)i!
Anmeldungsdatum: 12.10.2007
Beiträge: 67
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| (#1458074) Verfasst am: 10.04.2010, 19:46 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Das Dumme ist nur, dass in deinem Beispiel keine Person existiert, die ein zukünftiges Interesse haben könnte. |
Eben. Genau, das wollte ich ja deutlich machen! Und im Falle einer Abtreibung existiert auch keine Person, die ein Interesse hat, weder ein vergangenen, gegenwärtiges, zukünftiges, noch andersd geartetes Interesse.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Im Falle Abtreibung existiert ein solches Individuum aber sehr wohl. So weit zu behaupten, dass der Embryo "eigenlich gar nicht existiert", sind ja Abtreibungsbefürworter noch nicht. |
Machst du das mit Absicht? Jetzt vermischt du ja schon wieder verschiedene Themen: Die bloße Existenz, die Charakterisierung als "Individuum", und die Charakterisierung als "Person".
Natürlich existiert der Embryo.
Ob er als Individuum zu betrachten ist hängt von der Definition ab. Ich meine nein.
Eine Person ist er aber ganz sicher NICHT!
| Heiner hat folgendes geschrieben: | "Zukünftiges Interesse des Embryos an Gesundheit?" - Ja, das gibt`s.
"Zukünftiges Interesse des Embryos an Leben?" - Nöö, das gibt's nicht. |
Es gibt überhaupt keine zukünftigen Interessen!
Es gibt nur die Interessen von zukünftigen Personen.
Der Embryo hat keinerlei Interessen, auch keine zukünftigen.
Interessen hat nur die Person in der Zukunft, die aus dem Embryo entsteht. Und auch nur die, die auch tatsächlich entsteht, und keine hypothetische Person, die hätte entstehen können.
Bei dem Beispiel mit der Raucherin, bekommt sie tatsächlich (und nicht nur hypothetisch) ein Kind, und dieses hat dann ein Interesse an Gesundheit. Nicht aber der Embryo aus dem es entstanden ist.
Verstehst du das? Es kann doch wohl nicht so schwer sein einen Embryo von einem Kleinkind zu unterscheiden!?
Also: Embryo - keine Interessen
Kleinkind - hat Interessen
Capice?
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»Vernunft ist nichts automatisches, jene die sie leugnen können nicht durch sie erobert werden.« Ian Rant
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1458076) Verfasst am: 10.04.2010, 19:48 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | Heiner, ich versuchs jetzt mal anders.
Angenommen ich lerne eine nette Frau kennen die mich auch ganz nett findet und lade sie zum Essen ein. Doch statt charmant zu sein, schütte ich ihr mit voller Absicht ein Glas Wasser ins Gesicht, worauf sie nie wieder in meiner Nähe gesehen war. Wenn ich mich netter verhalten hätte, hätte sich die Gute, da ich ja ein toller Hecht bin, natürlich unsterblich in mich verliebt und ein drängendes Interesse entwickelt, mir einen Heiratsantrag zu machen. Und jetzt kommt der Hammer:
Denn nach Deiner Vorstellung von der Berücksichtigung zukünftiger Interessen "vor der Tat", habe ich mit meinem flegelhaftem Verhalten das künftige Interesse der Frau verletzt, mir unbedingt einen Heiratsantrag machen zu wollen.
Du verwechselst hier einfach die Verhinderung der Enstehung von Interessen mit deren Verletzung. Und wenn Dich an dem Beispiel stört, dass die Frau noch lebt, stell Dir einfach vor ich hätte sie umgebracht.
Also hatte die Frau, bevor ich sie begoss, schon ein Interesse, mir einen Heiratsantrag zu machen, obwohl sie selbst noch nichts von diesem wusste. Indem ich sie begoss, habe ich sie daran gehindert, dieses Interesse zu verwirklichen und es damit verletzt. Meinst Du, die hat was gemerkt? zwinkern |
Der Vergleich wäre dann stimmig, wenn 100-prozentig feststünde, dass sich die Frau ohne ausgekipptem Wasserglas in dich verliebt hätte. Kontingente, zufällige Sachverhalte wie "Sich Verlieben" lassen sich aber nun mal nicht prognostizieren (es sei denn, man glaubt an Astrologie).
Das, was du da beschrieben hast, hat also mehr mit Astrologie als mit unserem Thema - Biologie - zu tun.
Bei einem Embryo lässt sich sicherlich nicht voraussagen, dass er sich einmal in diese und jene Person verlieben wird, wenn ihm nicht dieses oder jenes passiert.
Sehr wohl lässt sich aber prognostizieren, dass der Embryo ein Interesse am Leben entwickeln wird, weil dies nun mal eine Gattungseigenschaft ist.
Insofern ist dieses Interesse, auch wenn es sich erst künftig ausprägt, zu berücksichtigen! |
Es steht selbst ohne Abtreibung nicht 100-prozentig fest, dass sich der Embryo überhaupt zu einer Person mit Interessen entwickelt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1458084) Verfasst am: 10.04.2010, 20:02 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | ich möchte hier eigentlich auch keine Metadiskussion über Ethik führen. Es ist völlig richtig, dass Ethik nicht letztbegründbar ist. Imho hat das hier aber auch noch niemand nachweislich behauptet. Du weist, dass der Eindruck, man ginge davon aus, auch in der Wahl der sprachlichen Mittel liegt, die solche Diskussionen von Metadiskussionen häufig unterscheidet. Ich sehe das Problem hier eher darin, dass implizit angenommen wird, eine Ethik habe auch unabhängig von bewussten Interessen bestand. |
Nö, das wäre nur dann der Fall, wenn jemand behaupten würde, es gäbe eine gottgegebene oder eine naturgegebene Ethik. Aber sowas habe ich hier nicht mitbekommen, daher läuft das mE ziemlich ins Leere.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | Zum Punkt ethische Verpflichtung sei gesagt, dass hier ein soziales Konstrukt gemeint ist. [...]
In dieser Diskussion geht inn diesem Sinne es letztlich darum, auf welche ethische Norm die Gemeinschaft ihre Mitglieder bei der Frage des Schwangerschaftsabbruchs verpflichten sollte und warum. |
Das ist ja alles richtig.
Nur passt dazu mE schlecht, dass Du nun einfach behauptest, eine 'kognitive Zielrepräsentation "Lebenswunsch"' sei ethisch relevant. Denn das ist sie nicht, ich wüsste jedenfalls nicht, wieso sie es sein sollte. Ich denke auch, dass Du das schlecht wirst begründen können, Du wirst das letztlich nur als Axiom postulieren können, bei dem Du auf eine intuitive Zustimmung hoffen kannst.
Man kann aber jedes Axiom angreifen, zum Beispiel dieses: "Nach dem Präferenzutilitarismus ist eine Handlung, die der Präferenz irgendeines Wesens entgegensteht, ohne dass diese Präferenz durch entgegengesetzte Präferenzen ausgeglichen wird, moralisch falsch." (Ich zum Beispiel halte das schlicht für falsch, ist für mich nicht nachvollziehbar, mE mit einfachen Beispielen widerlegbar.)
Aber ich will hier nicht über den Präferenzutilitarismus diskutieren, das war nur ein Beispiel. Der Punkt ist: jede Ethik basiert notwendigerweise auf Axiomen, die man nicht beweisen kann, über die man jedoch, wenn es gut läuft, eine Einigung erzielen kann.
Wenn man z.B. das Axiom aufstellt, Embryos seien noch nicht auf einer hinreichenden Entwicklungsstufe, so dass sie überhaupt nicht in ethische Überlegungen einbezogen werden müssen, dann ist das eben ein Axiom, bzw. wenn man es aus anderen Axiomen herleitet, (z.B. ethisch relevant sei ein Wesen erst, wenn es über ein gewisses Maß an kognitiven Fähigkeiten verfügt), dann ist und bleibt es ein Axiomensystem, das nicht letztbegründet werden kann (und daher nicht per se rationaler ist als ein anderes).
Was nun nicht heißen soll, dass eh alles egal ist. Es bedeutet nur, dass man seine Axiome überprüfen und deren Auswirkungen betrachten muss und die nicht einfach per se als richtig (oder einzig rational) ansehen kann. Ich schließe mich insofern, (in diesem speziellen Punkt), Heiner an:
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | In ethischen Diskussionen geht es vor allem darum, aufzuzeigen, welche Konsequenzen aus bestehenden ethischen Grundsätzen resultieren. Ein widerspruchsfreies ethisches System ist dann gegeben, wenn sowohl die Grundsätze als auch deren Konsequenzen für die Gemeinschaft/die moralischen Subjekte annehmbar sind. |
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1458085) Verfasst am: 10.04.2010, 20:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Man hat kein "zukünftiges Interesse an Gesundheit", sondern die Person, die aus dem Embryo im Fall der Austragung wird, wird später ein Interesse an ihrer Gesundheit haben. Dieses muß ich (als Folge der Entscheidung im Fall B) berücksichtigen. |
... und die Person, die aus dem Embryo wird, wird später ebenfalls ein Interesse an ihrem Leben haben.
Ist dies richtig? JA oder NEIN?!
Falls JA:
Ist dieses künftige Interesse am Leben zu schützen?
JA oder NEIN?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1458087) Verfasst am: 10.04.2010, 20:08 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | Heiner, ich versuchs jetzt mal anders.
Angenommen ich lerne eine nette Frau kennen die mich auch ganz nett findet und lade sie zum Essen ein. Doch statt charmant zu sein, schütte ich ihr mit voller Absicht ein Glas Wasser ins Gesicht, worauf sie nie wieder in meiner Nähe gesehen war. Wenn ich mich netter verhalten hätte, hätte sich die Gute, da ich ja ein toller Hecht bin, natürlich unsterblich in mich verliebt und ein drängendes Interesse entwickelt, mir einen Heiratsantrag zu machen. Und jetzt kommt der Hammer:
Denn nach Deiner Vorstellung von der Berücksichtigung zukünftiger Interessen "vor der Tat", habe ich mit meinem flegelhaftem Verhalten das künftige Interesse der Frau verletzt, mir unbedingt einen Heiratsantrag machen zu wollen.
Du verwechselst hier einfach die Verhinderung der Enstehung von Interessen mit deren Verletzung. Und wenn Dich an dem Beispiel stört, dass die Frau noch lebt, stell Dir einfach vor ich hätte sie umgebracht.
Also hatte die Frau, bevor ich sie begoss, schon ein Interesse, mir einen Heiratsantrag zu machen, obwohl sie selbst noch nichts von diesem wusste. Indem ich sie begoss, habe ich sie daran gehindert, dieses Interesse zu verwirklichen und es damit verletzt. Meinst Du, die hat was gemerkt? zwinkern |
Der Vergleich wäre dann stimmig, wenn 100-prozentig feststünde, dass sich die Frau ohne ausgekipptem Wasserglas in dich verliebt hätte. Kontingente, zufällige Sachverhalte wie "Sich Verlieben" lassen sich aber nun mal nicht prognostizieren (es sei denn, man glaubt an Astrologie).
Das, was du da beschrieben hast, hat also mehr mit Astrologie als mit unserem Thema - Biologie - zu tun.
Bei einem Embryo lässt sich sicherlich nicht voraussagen, dass er sich einmal in diese und jene Person verlieben wird, wenn ihm nicht dieses oder jenes passiert.
Sehr wohl lässt sich aber prognostizieren, dass der Embryo ein Interesse am Leben entwickeln wird, weil dies nun mal eine Gattungseigenschaft ist.
Insofern ist dieses Interesse, auch wenn es sich erst künftig ausprägt, zu berücksichtigen! |
Gegen den Laplaceschen Dämon hättest Du jetzt schon verloren. Aber Du weißt ja, es ist egal, von wem ein Argument kommt, oder?
Nochmal: Das ist ein hypothetisches Szenario. Das die Prognose eingetreten wäre, wird hier als gegeben vorausgesetzt. Es wird also eine Beurteilung von Dir verlangt, ob eine Interessensverletzung vorliegen würde, wenn sich das tatsächlich so entwickelt hätte. Ob eine Interessensverletzung vorliegt ist oder nicht ist unabhängig davon, ob diese prognostizierbar war oder nicht. Die Prognostizierbarkeit spielt nur für die Frage eine Rolle, inwieweit man jemandem dafür Verantwortung zuweisen kann. Ich möchte jetzt aber nur von Dir wissen, ob man hier sinnvoll von einer Interessensverletzung sprechen kann. Also?
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posted by Babyface
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1458093) Verfasst am: 10.04.2010, 20:18 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Man hat kein "zukünftiges Interesse an Gesundheit", sondern die Person, die aus dem Embryo im Fall der Austragung wird, wird später ein Interesse an ihrer Gesundheit haben. Dieses muß ich (als Folge der Entscheidung im Fall B) berücksichtigen. |
... und die Person, die aus dem Embryo wird, wird später ebenfalls ein Interesse an ihrem Leben haben.
Ist dies richtig? JA oder NEIN?!
Falls JA:
Ist dieses künftige Interesse am Leben zu schützen?
JA oder NEIN? |
Schreib noch ein bisschen mehr Fett- und Blockschrift, das wertet jedes Argument ungemein auf.
Zur Frage: falsch gestellt. Aus jeder Körperzelle könnte man ein Lebewesen klonen, das ein Interesse am Leben haben würde, wenn man es denn täte. Diese Zellen nicht zu klonen widerspräche den zukünftigen Interessen von Billionen Lebewesen.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1458107) Verfasst am: 10.04.2010, 20:31 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man hat kein "zukünftiges Interesse an Gesundheit", sondern die Person, die aus dem Embryo im Fall der Austragung wird, wird später ein Interesse an ihrer Gesundheit haben. Dieses muß ich (als Folge der Entscheidung im Fall B) berücksichtigen. |
... und die Person, die aus dem Embryo wird, wird später ebenfalls ein Interesse an ihrem Leben haben. Ist dies richtig? JA oder NEIN?! |
JA im Fall B, also wenn diese Zukunft eintritt und eine Person aus dem Embryo wird.
NEIN im Fall A (Abtreibung).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1458112) Verfasst am: 10.04.2010, 20:38 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
um die derzeitige rechtslage geht es hier nicht, sondern (wie schon x-mal gesagt) um die ethische dimension. |
Auch ethisch gesehen wäre es ein Dammbruch, weil es hieße, dass die Schwangere zu bevormunden sei. |
wer trotz schwangerschaft raucht und säuft ist verhält sich verantwortungslos gegenüber dem leben des kindes. in so einem fall ist bevormundung das kleinere übel. von einem dammbruch kann aber keine rede sein.
| Zitat: | | Wo fängt sowas an, wo hört sowas auf? Du weisst ja selbst aus eigener Erfahrung, dass keine Eltern perfekt sind und alle ständig Scheisse bauen; mal mehr, mal weniger. |
letztendlich sollten solche richtlinien im gesellschaftlichen diskurs demokratisch entschieden werden.
| Zitat: | | Bisher ist es halt so, dass den Eltern, also auch der werdenden Mutter, zugetraut wird, dass sie schon halbwegs das Richtige machen. |
das denke ich zwar auch, wenn derart verantwortungsloses verhalten aber zunimmt wäre es an der zeit es zu thematisieren statt zu sagen "das ist schon ok so, das soll so bleiben".
| Zitat: | | Ein Rauchverbot für Schwangere würde ethisch gesehen dieses Vertrauen außer Kraft setzen. |
es wäre mMn das kleinere übel.
| Zitat: | | Ethisch fände ich sowas nur, wenn grundsätzlich Rauchen verboten würde, also für alle. |
rauchen generell zu verbieten wäre übertrieben.
| Zitat: | | Übrigens: was ist mit dem Vater? Passivrauchen schadet auch. Dann müsste mindestens auch der Vater zum Nichtrauchen verdonnert werden. |
richtig. man könnte schwangeren einen nichtraucherbonus zukommen lassen, wenn sich in ihrem körper kein nikotin (oder auch andere fruchtschädigende drogen) nachweisen lässt. das würde dann auch für den vater oder andere mitbewohner bedeuten sich mit dem rauchen zurückzuhalten wie es sich gehört!
und bevor jetzt andere faktoren wie autoabgase herbeigezerrt werden: es geht um jene faktoren, die ohne besondere schwierigkeiten abzustellen sind.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1458115) Verfasst am: 10.04.2010, 20:40 Titel: |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ... ich stelle mir bspw. einen nichtraucher/ -trinkerbonus vor der ausbleibt wenn geraucht wird bei gleichzeitiger bestrafung ähnlich der bei körperverletzung. insgesamt sollten die mittel der hinderung angemessen sein und körperverletzung ist nicht darunter.
|
Da könnte ich mir dann aber noch viel mehr vorstellen:
Z.B. die Bestrafung für unangemessen ungesunde Kost während der Schwangerschaft.
Auch könnten wir dann endlich das Problem vermeidbarer Erbkrankheiten in den Griff kriegen, nachdem das erste vielversprechende Projekt in dieser Hinsicht ja (Sorry Godwin) leider in den Kinderschuhen steckenblieb ,-)
Überprüfen ließe sich das natürlich - sofern demokratisch legitimiert - auch ganz einfach:
Regelmäßig unangemeldete Kontrollbesuche des Ordnungsamtes in meiner Wohnung, analog denen der Ausländerbehörde bei Verdacht auf Scheinehe.
Ganz abgesehen davon, daß dies aller Wahrscheinlichkeit nie demokratisch abgesegnet würde, ließe ich mir das einfach auch nicht gefallen.
Schon aus Prinzip hätte ich dann vermutlich nicht 4, sondern 0 gesunde Kinder ,-)
Selbstverständlich weißt Du, daß ich es auch als eine Schweinerei empfinde, wenn bewußt verantwortungsloses Tun während der temporären Zeit der Schwangerschaft die Unversertheit des künftigen Kindes gefährden kann, aber daraus ein Gesetz zu stricken halte ich einfach für absurd. |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1458122) Verfasst am: 10.04.2010, 20:55 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
und bevor jetzt andere faktoren wie autoabgase herbeigezerrt werden: es geht um jene faktoren, die ohne besondere schwierigkeiten abzustellen sind. |
Du stellst Dir also vor, dass ein Rauchverbot für Schwangere praktisch "ohne besondere schwierigkeiten" umsetzbar sei?
Ich hab zwei Jahre lang heimlich geraucht, ohne dass meine Ex was mitgekriegt hat. Und was glaubst Du, wieviele Alkis es gibt, ohne dass die aufallen bzw. das es jemanden interessiert.
Ich finde, wir sollten mal verbieten, dass es Leuten schlecht geht. Mit so einem Verbot wäre dann alles Übel der Welt abgeschafft.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1458247) Verfasst am: 10.04.2010, 22:26 Titel: |
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Hey L.E.N., kennst Du folgendes Zitat:
Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert
oder vielleicht auch:
„Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“
Benjamin Franklin
?
Ich erkenne durch Deine Beiträge, das Du nur das Beste möchtest und Deine Zielsetzung ist das Richtige zu tun. Allerdings, und da bist Du bei weitem nicht der einzige, bewegst Du Dich da auf etwas zu, was Du sicher nicht möchtest. Klar, wir leben in einer Zeit und in einem Land, in dem die Reglementierungswut nur noch wenige Grenzen kennt. Das Eindringen in die Privatsphäre, das Bevormunden durch Gesetze und Strafen, bis hin in die Intimsten Winkel - etwas, was wir bis vor wenigen Jahren in diesem Ausmaß nur von der Religion her kannten - das ist mittlerweile auch außerhalb der Religionen und Sekten Gesellschaftsfähig geworden. Ich finde das besorgniserregend.
Auf diesen konkreten Fall hier bezogen: Ist das wirklich die Welt, die Du dem nicht abgetriebenen Kind als Lebensumgebung bescheren möchtest? Eine Welt voller Verbote, Kontrolle und widernatürlicher Zwänge? Oder beißt sich hier dann die Katze selbst in den Schwanz?
_________________
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1458283) Verfasst am: 10.04.2010, 23:07 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was nun nicht heißen soll, dass eh alles egal ist. Es bedeutet nur, dass man seine Axiome überprüfen und deren Auswirkungen betrachten muss und die nicht einfach per se als richtig (oder einzig rational) ansehen kann. Ich schließe mich insofern, (in diesem speziellen Punkt), Heiner an:
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | In ethischen Diskussionen geht es vor allem darum, aufzuzeigen, welche Konsequenzen aus bestehenden ethischen Grundsätzen resultieren. Ein widerspruchsfreies ethisches System ist dann gegeben, wenn sowohl die Grundsätze als auch deren Konsequenzen für die Gemeinschaft/die moralischen Subjekte annehmbar sind. |
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Welche absurden Konsequenzen es hat, wenn man, wie hier im Forum, zwar das künftige Interesse des Embryos an Gesundheit, nicht aber an Leben respektiert, kann man auch so zeigen:
Nehmen wir noch mal den Fall einer Schwangeren, die raucht und damit die Gesundheit des Kindes gefährdet. Wir sind uns einig, dass die Schwangere ethisch bedenklich handelt, weil sie das künftige Interesse des Kindes an Gesundheit missachtet. So weit d'accord.
Was ist aber mit diesem Fall:
Die Schwangere erhöht den Tabakkonsum massiv, außerdem schüttet sie sich mit Alk zu und setzt sich regelmäßig einen Schuss. Schließlich stirbt der Embryo.
Euer Urteil: Die Schwangere hat ethisch völlig unbedenklich gehandelt, da sie ja das künftige Interesse des Embryos an Leben nicht verletzt hat.
Die debile ethische Schlussfolgerung: *Je höher der Drogenkonsum einer Schwangeren, desto ethisch unbedenklicher handelt sie, da sich auch die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass der Embryo stirbt. Denn künftige Lebensinteressen werden ja nicht verletzt.*
Geht eine Schwangere zum Arzt.
Schwangere: "Herr Doktor, ich rauche pro Tag 10 Zigaretten."
Arzt: "Ethisch sehr bedenklich, sie verletzten die gesundheitlichen Interessen ihres Kindes."
Geht noch mal eine Schwangere zum Arzt.
Schwangere: "Herr Doktor, ich rauche pro Tag 2 Schachteln Zigaretten, trinke täglich Alk und dröhne mich mit harten Drogen zu."
Arzt: "Macht nix, ethisch völlig unbedenklich, ihr Kind stirb sowieso!"
Man sieht: Aus Schwachsinn folgt Schwachsinn!
Zur eurer grandios aburden ethischen Haltung kann man euch nur gratulieren.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1458290) Verfasst am: 10.04.2010, 23:15 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Man sieht: Aus Schwachsinn folgt Schwachsinn!
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Aus diesem Blickwinkel solltest Du vielleicht mal Deine eigenen Beiträge analysieren. 
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